STUTTGART. Als sinnloses „Grundschul-Abi“ bezeichnet die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) den neuen Leistungstest für Viertklässler:innen in Baden-Württemberg. Mit ihrer Kritik fasst die Bildungsgewerkschaft die Stimmen einer Umfrage unter Mitgliedern aus dem Primarbereich zusammen – und fordert von Kultusministerin Theresa Schopper (Grüne): „Hören Sie auf tausende pädagogische Profis in Ihren Grundschulen!“
Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) in Baden-Württemberg hat die neu eingeführten Leistungstests für Viertklässler:innen als unnötig kritisiert. „Wir brauchen kein neues Grundschul-Abi, das Kinder und Eltern mit fragwürdigen Inhalten unnötig unter Druck setzt“, erklärte GEW-Landeschefin Monika Stein und forderte die Abschaffung von „Kompass 4“. Der Test demotiviere die Kinder und führe zu Versagensängsten. Zuvor hatte der Südwestrundfunk (SWR) darüber berichtet.
Umfrage unter Lehrkräften gibt Rückendeckung
Seit diesem Schuljahr entscheidet der Leistungstest mit darüber, ob ein Kind aufs Gymnasium wechseln darf oder nicht. Laut einer aktuellen GEW-Umfrage im Nachhinein der ersten landesweiten Durchführung von „Kompass 4“ halten zwei Drittel der befragten Grundschullehrkräfte die zugehörigen Prüfungen für überflüssig und wenig sinnvoll. Teilgenommen hatten 1.131 Lehrkräfte, die auch GEW-Mitglieder sind.
Lehrer:innen sagten, die Testergebnisse stimmten überhaupt nicht mit ihrer Einschätzung der Kinder überein, berichtet die GEW. «Was soll ein Test am Anfang der 4. Klasse mehr aussagen als 3 Jahre und ein paar Monate Grundschule?» Große Kritik gab es etwa an den Mathe-Aufgaben, die zu schwierig gewesen seien. Es habe zu wenig Zeit zum Bearbeiten gegeben, hieß es laut GEW von Lehrkräften. Zudem seien die Textaufgaben für Kinder mit Sprachdefiziten kaum zu bewältigen gewesen. Vor diesem Hintergrund appellierte GEW-Landeschefin Monika Stein dem SWR zufolge an Kultusministerin Theresa Schopper (Grüne), der Expertise tausender pädagogischer Profis zu folgen. „Vertrauen Sie in deren Beratungskompetenz und stoppen Sie dieses übereilt eingeführte Verfahren.“
Leistungstest soll Zugang zum Gymnasium besser steuern
Der Leistungstest in der Grundschule ist Teil der verbindlicheren Grundschulempfehlung, auf die sich die grün-schwarzen Regierung im Zuge der Bildungsreform geeinigt hatte (News4teachers berichtete). Dadurch entscheiden nicht mehr nur die Eltern, ob ihr Kind nach der Grundschule auf das Gymnasium wechselt. Eine zentrale Rolle spielen daneben die Lehrerempfehlung und der nun eingeführte Leistungstest. Stimmen zwei dieser drei Komponenten überein, steht der Weg zum Gymnasium frei. Wenn nicht kann das Kind einen weiteren Test absolvieren, um seine Eignung für die Schulform zu beweisen. Das Ergebnis dieses Potenzialtests müssen die Eltern dann akzeptieren. Verbindlich ist die Empfehlung allerdings nur für das Gymnasium.
Der Grund für die Wiedereinführung der strengeren Grundschulempfehlung sei das Comeback des neunjährigen Gymnasiums und die Sorge, dass G9 überlaufen werden könnte, schreibt der SWR. Internen Prognosen zufolge könnten nach der geplanten G9-Einführung, die ebenfalls zur Bildungsreform gehört, im Schuljahr 2025/2026 etwa 60 Prozent der Schüler:innen auf ein Gymnasium wollen. Bisher seien es nur 45 Prozent, da viele vor dem achtjährigen „Turbo-Abi“ zurückgeschreckt seien. Mit einer verbindlicheren Grundschulempfehlung will die Koalition den Zugang zum Gymnasium besser steuern.
Kritik am Verfahren
Schon im Mai gab es Kritik an den Plänen der Regierung. Die Schülervertretung Baden-Württemberg hatte sich deutlich gegen eine verbindlichere Grundschulempfehlung ausgesprochen. Der Vorsitzende des Landesschülerbeirats, Joshua Meisel, sprach von einem „Rückschritt“, durch den die Bildungsgerechtigkeit eher behindert als gefördert werde. In vielen Fällen beruhe die Empfehlung nicht auf dem tatsächlichen Potenzial der Kinder, sondern auf anderen Faktoren, etwa der Herkunft.
Dagegen sprechen sich die Berufsverbände der Lehrkräfte weiterführender Schulen deutlich für eine verbindliche Grundschulempfehlung aus. Doch auch sie zeigten sich zuletzt unzufrieden mit der baden-württembergischen Lösung. So kritisierte der Philologenverband Baden-Württemberg im Sommer das nun geltende Vorgehen als nicht verbindlich genug, während der Realschullehrerverband bemängelte, dass die Verbindlichkeit nur für den Übergang auf das Gymnasium gilt.
Im Kultusministerium wird der nun veröffentlichten Umfrage der GEW wenig Aussagekraft beigemessen. Ein Sprecher sagte dem SWR, «die Einstellung der GEW zur neuen Grundschulempfehlung und analog zum Instrument Kompass 4 ist bekannt. Das Meinungsbild ist insofern keine Überraschung». Das Ministerium werde den gesamten Rücklauf aller Schulen abwarten und diese auswerten. News4teachers / mit Material der dpa
Bildungserfolg: Warum der Übergang von der Grundschule (zu) häufig misslingt
Als sinnlosen „Ideologie-Verein“ bezeichnet der pädagogische Profi Lera (PPL) die sogenannte „Gewerkschaft gegen Erziehung und Wissenschaft“. Mit seiner Kritik fasst Lera das Stimmungsbild an allen ihm bekannten Grundschulen zusammen – und fordert von allen Kultusministern: „Hören Sie auf die pädagogischen Profis in Ihren Grundschulen!“
Die letzte Untersuchung zeigte aber auch, dass es ein Großteil der Schüler*innen am Gymnasium schafft, denen es zuvor nicht von den Profis empfohlen wurde …
Ob diese Tests irgendetwas daran ändern, bleibt aber auch noch abzuwarten.
Laut Artikel ist es wohl eher eine Wunschliste der Gymnasien
Gymnasiallehrer könnten Ihnen erklären, warum das so ist… aber kaum jmd. dürfte Interesse an Ihren unweigerlich folgenden Unterstellungen, Wortverdrehungen und Sinnlosfragen haben.
“Gymnasiallehrer könnten Ihnen erklären, warum das so ist…”
Dann mal los. Passt ja zu unserer “Diskussion” unter dem anderen Beitrag:
Woran liegt es, dass Kinder ohne Empfehlung / Eignung ggf. doch das Gymnasium schaffen?
(Ich verweise hier auf den Elternkommentar, den ich kürzlich dort hineinkopiert habe.)
Spätzünder? Gibt es auch. Gerade intelligente Kinder kompensieren Teilleistungsschwächen irgendwann. Man ist nicht sein ganzes Leben 10 Jahre alt!
DAS soll Ihrer Meinung nach Papos Antwort sein??
“Ja, wir übersehen Kinder, aber das ist ok weil die ja erst später ihre Schwächen kompensieren?”
Ich befürchte, hier widersprechen Sie Papo fundemental. Kann mich zumindest nicht erinnern, dass er sich mehr Kinder am Gymnasium wünschte
Spätzünder? Lisa, bitte! Das gibt es doch gar nicht! Alle Pflanzen müssen gleichzeitig reifen und schön aussehen, sonst werden sie als Unkraut angesehen. (Ironie off)
“Gymnasiallehrer könnten Ihnen erklären, warum das so ist…”
Warum diese Kinder am Gymnasium verbleiben, obwohl die Grundschule dies nicht empfahl?
Wahrscheinlich sind die Gymnasialkräfte da zu woke, gendern und machen “pädagogisches Blabla”? ^^
Ich hoffe doch, Sie haben belastbarere Quellen als: “Fragen Sie doch mal herum”
Damit Sie nicht ganz im Dunkeln tappen müssen, wo Sie den Finger in die Wunde legen müssen, wenn Sie jmd. hier finden sollten, der noch gewillt ist, Ihnen diesbzgl. ausführlicher das Allgemeinbekannte zu erläutern, ein zentrales Stichwort, dass die systemisch bedingte Handlungsmaxime von Lehrern und Schulen immer mehr bestimmt: Der Weg des geringsten Widerstands.
Wortgewaltig wie immer… keine Quelle. Schade.
“wenn Sie jmd. hier finden sollten, der noch gewillt ist, Ihnen diesbzgl. ausführlicher das Allgemeinbekannte zu erläutern […]”
Zugegeben, da schloss ich (eventuell vorschnell) von mir auf andere
Es wäre interessant, zur Abwechslung zu hören, was Gymnasiasten, also Schüler dazu zu sagen haben, anstatt immer nur Gymnasiallehrer.
Wäre echt spannend zu lesen.
Zumal es auch nicht wenige geben dürfte, denen die Gymnasialempfehlung den Horrizont geöffnet haben könnte
Und damit meine ich gute, leistungsfähige, fleißige, schlaue Schüler – nicht die Faulen, wie es Gymnasiallehrer oft anzunehmen scheinen.
Gute, leistungsfähige, fleißige und dazu noch schlaue Schüler, nicht die Faulen, bekommen in der Regel die Gymnasialempfehlung.
Wie sah die Untersuchung aus bzw. Wo kann man die Nachlesen?
Die Frage ist doch letztendlich auch, wie das Gymnasium geschafft wird und ob es für den weiteren Lebensweg dienlich ist. Diese Studien (Was wurde aus den Abiturienten mit einem mittelmäßigen bzw. schlechten) wären sicherlich auch intressant.
Jeder Test sollte ein Spiegelbild dessen sein, wie der aktuelle Leistungsstand ist. Für die weitere Entwicklung und Einschätzung sind Eltern sicherlich ein Faktor. Schwierig ist dabei allerdings die Unterscheidung zwischen Wunsch und Wirklichkeit der Eltern, wie ihr Kind ist.
Ist das den Eltern zu verdenken? Ist die Sorge, dass ein Kind an der Gemeinschaftsschule keine solide Bildung erhält, nicht berechtigt? Der Verein Arbeiterkind rät mittlerweile immer zum Gymnasium, weil der Wechsel – Bildungsweg immer weniger funktioniert, da die Kluft mittlerweile mehrere Schuljahre beträgt. Auch ein schlechter Gymnasiast ist wenigstens auf dem Laufenden. Früher könnten gute Realschüler mit viel Arbeit von Klasse 10 auf Klasse 11 wechseln, nur die zweite Fremdsprache musste sehr zügig nachgeholt werden, heutzutage wird es immer schwieriger. Unter anderem aber auch, weil die anderen Schulen mit sämtlichen gesellschaftlichen Aufgaben wie Inklusion und Integration und ihrer schlechten Ausstattung überlastet sind. Den Lehrer, der gleichzeitig die Gymnasiumanwärterin, das intelligenzgeminderte Kind, das sehr Verhaltens originelle und noch einen Jungen, der noch nie eine Schule besucht hat und kein Deutsch spricht, optimal fördert, den möchte ich gerne kennen lernen. Vermutlich ein Superheld.
Und der Ratschlag ist so verkehrt nicht – aus deren Perspektive. Beispiel? Legen Sie mal (für Englisch) Klett Orange Line und Green Line des gleichen Schuljahres nebeneinander…woraufhin Sie festellen werden, dass der Lernunterschied alleine bei der Grammatik schon 2 bis 3 Jahre ist…
Vor ein paar Jahren, als meine Kinder noch klein waren, habe ich mich mit einer Gruppe junger Absolventen aus unserer Nachbarschaft unterhalten. Ihren Aussagen zufolge bereuen alle die Zeit am Gymnasium. Sie haben sich, wie sie selbst sagen, während der Gymnasialzeit umsonst kaputt gemacht.
Im Studium brauchte niemand das, was sie im Gymnasium lernen mussten. Dazu kommt, dass ihre Realschulkollegen, die später das Abitur nachgeholt haben, während ihrer Schulzeit deutlich weniger leisten mussten und heute oft genauso viel verdienen – manchmal sogar mehr – als die Abiturienten mit Universitätsabschluss.
Eine bittere Pille zu schlucken.
Natürlich könnten sie übertreiben oder sogar lügen, aber aus heutiger Sicht bezweifle ich das.
Ich frage mich immer noch, was ein Abitur, ein Universitätsabschluss oder ein Doktortitel eigentlich wert ist. Ich bin über 50, das bedeutet jede Menge Erfahrung mit unterschiedlichen sozialen Schichten und Titeln.
Schlauer daraus geworden bin ich nicht – außer, dass der ganze Wert dieses „Kram“ nur von der einzelnen Person, vom Menschen selbst, abhängt, nicht von seinem Abschluss. Manche können ohne Hochschulabschluss viel mehr leisten, während andere mit einem Doktortitel kaum ihrem Titel gerecht werden.
Ich selbst habe keinen Doktortitel, aber in meinem Leben hatte ich schon oft mit Doktoranden zu tun. Alle haben mich als gleichwertig betrachtet – bis zu dem Moment, als sie erfahren haben, dass ich keinen Doktortitel habe.
Einige haben mir völlig falsche Diagnosen gestellt, obwohl sie Hausfreunde waren. Laut einigen von ihnen war ich mit 25 Jahren todkrank.
https://www.news4teachers.de/2024/11/jeder-zehnte-schueler-fliegt-beim-wechsel-in-die-7-klasse-vom-gymnasium/
Ich hörte, eine Abitur wäre nicht schlecht für den Lebensweg.
Ungeachtet dessen geht es ja aber darum, ob Kinder das Gymnasium schaffen, OBWOHL Lehrkräfte (oder ein Test) etwas anderes behaupten.
Da der Test sogar die betroffenen Lehrkräfte überraschte, nehme ich nicht an, dass die betroffenen Kinder berücksichtigt würden…
“Große Kritik gab es etwa an den Mathe-Aufgaben, die zu schwierig gewesen seien. Es habe zu wenig Zeit zum Bearbeiten gegeben, hieß es laut GEW von Lehrkräften.”
Deckt sich mit den Angaben meiner Tochter, die den Test geschrieben hat und den weiteren Eltern und Lehrkräften, mit denen ich gesprochen habe. Ich verstehe allerdings das Problem nicht. Das wird den Kindern und später einmal jungen Erwachsenen noch häufig so passieren. Letztlich ist das nur ein Baustein von vielen und wenn der Test für alle (zu?) schwer war, ist es auch wieder fair, da alle gleichermaßen betroffen sind. Davon hängt doch nicht alles ab. Ich als Elternteil verstehen die ganzen Diskussionen nicht.
Sie sprechen von Kindern, nicht von kleinen Erwachsenen. Halten Sie es für sinnvoll, Kindern das Gefühl zu vermitteln: ja, du hast dich angestrengt, aber es wie die meisten nicht gepackt?
Ich nicht. Kinder in diesem Alter lernen noch gerne, brauchen Erfolgserlebnisse.
Ja, aber Erfolgserlebnisse nur dann, wenn man auch Erfolge hat. Der Umgang mit Misserfolg ist Teil des Erwachsenwerdens und späteren Lebens. Es kann auch nicht jedes fußballbegeisterte Kind beim FC Bayern München spielen.
Ähm…muss man das Pädagogen erklären?
Na gut, diese Drohne stellt keine Fragen mehr, sondern spuckt das Suchergebnis aus, dass sie auch ohne Fleischanzug ‘Lehramt’ zu Hause bei einer gewissen, sehr dickköpfigen & ehrgeizigen Tochter schon verwendet hat: “Verstehe ich total, dass Du da richtig sauer bist. Das ist sicher kein gutes Gefühl. Aber schau auch mal hier und dort, das kannst Du alles schon. Wir sind stolz auf Dich, weil Du es mit aller Kraft versucht hast. Du brauchst nicht jeden Test gewinnen.” + Umarmung.
Ja. So sollte es sein.
Deswegen bereite ich auch meinen eigenen Unterricht immer MEGA schlampig vor und schätze die Zeit die die Schüler*innen brauchen falsch ein und auch das Niveau der Klasse: Ich finde das passiert andauernd und die Schüler*innen können und sollten sich schon mal dran gewöhnen.
Warum nicht in ein anderes Bundesland umziehen, die Arbeitsplätze im Süd-Westen (Bosch, Daimler, ZF usw.) stehen ohnehin in großen Teilen auf der Kippe. Muss doch keine in “Se Länd” hocken bleiben. Aber wie bekant, es gibt badische und unsymbadische Leute:)
“Hören Sie auf tausende pädagogische Profis in Ihren Grundschulen!“
Dieser Appell ist Zeitverschwendung.
Kultusministerien hören auf Didaktiker und andere Extremisten, aber auf keinen Fall auf die Fachleute, die zu Tausenden vor Ort sind.
Bezahlen uns als Fachleute, behandeln und aber nicht so. Schade drum.
Das Konstrukt zur Festigung der Übergangsentscheidung konnte nur einem Hirn im KM entspringen.
Hm – fühle ich mich wirklich bezahlt wie ein Fachmann?
Standardisierte Tests für alle Schüler im Bundesland würden m.M. eigentlich einen Beitrag zu mehr Bildungsgerechtigkeit bedeuten. Die wären ja z.B. für alle Schüler an Schulen gleich und könnten ggf. gemeinsam mit dem Elternwillen auch die Empfehlung der Lehrkräfte überstimmen.
Wie sollen denn standardisierte Tests zu mehr Bildungsgerechtigkeit führen?
Schlechte Ergebnisse – mehr Lehrkräfte?
Kosten, Kosten, Kosten…..
Kommt darauf an wie man Bildungsgerechtigkeit definiert. Wer nichts dagegen einzuwenden hätte, dass eine Gymnasialempfehlung allein von individuellen Einschätzungen abhängen soll, mag sich gegen gleiche Test mit gleichen Kriterien für alle aussprechen. Dass Kinder aus sozial niedrigen Schichten für eine Empfehlung deutlich höhere Leistungen erbringen müssten als sozial-privilegierte Kinder, würde von mir auch nicht als besonders gerecht eingestuft. Ist aber sicherlich individuelle Anssichtssache.
Warum waren die Aufgaben zu lang oder zu schwer?
=> Warum sollte man an solch einem Konstrukt weiter festhalten?
Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, warum so viele Eltern ihre Kinder auf dem Gymi sehen wollen. Vielleicht ist die “Gleichmacherei” zum Teil (wie hoch dieser ist, darf jeder selbst entscheiden) gescheitert. Vor 25 Jahren konnte man als HS relativ problemlos das Abi nachholen, heute fehlen oft die Basics und die Lerneinstellungen. Und ein Großteil der Durchlässigkeit nach Oben und der Spezialisierung (berufliche Schulen) hat man massiv verschlechtert. War früher die BFW eigentlich Garant für einen guten kaufmännischen Ausbildungsplatz, so ist es zum großen Teil zum “Restebecken” verkommen.
Was man uns unter “mehr Fairnes” und “Kompetenzerwerb” verkauft ist mEn nur wie kann man noch mehr sparen und auf Familien noch mehr Druck ausüben.
Ich prognostiziere:
Ab nächstes Jahr wird es massiv Vorbereitungsmaterial von verschiedenen Verlägen gegen €€ geben. Ebenso werden Nachhilfeinstitute massiv Vorbereitungskurse anbieten. Der Gehaltscheck der Eltern und der Luxus nicht voll arbeiten zu müssen, wird in Zukunft noch mehr über die schulische Laufbahn nach der GS entscheiden, als es heute schon ist.
“Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, warum so viele Eltern ihre Kinder auf dem Gymi sehen wollen.”
Gym ist eine Schule wie die jede andere. Nicht mehr und nichts weniger.
Wenn die Lehrer dort ihre Arbeit machen würden, wäre das Gym für jedes Kind geeignet, nicht nur für die, die Lehrer als Familie zu Hause haben oder sich Nachhilfe leisten können.
Diese Klassen geneigte Gesellschaft ist so langweilig geworden. Gym Schüler sind so wieso heute, die am wenigstens was wirklich können.
Es ist einfach peinlich geworden.
Nein, das Gymnasium ist nicht für jedes Kind geeignet. Ziel ist die Hochschulreife. Es kann auch nicht jeder an die Universität. Korrigiere: Können mittlerweile ja, sollte nicht.
Die anderen Schulformen sollten jedoch im Prinzip das gleiche Angebot machen wie die Gymnasien, was Inhalte angeht. Nur langsamer oder heruntergebrochener. Diese Idee: Schlechter Schüler – praktisch begabt, haut nämlich gar nicht hin.
Hmm eine klare nein. Also schwarz oder weiß. Das Gymnasium wird aber oft als „hochgepriesen“ angesehen, weil es im Bildungssystem und in der gesellschaftlichen Wahrnehmung eine besondere Rolle einnimmt. Diese Wahrnehmung ist jedoch nicht immer gerechtfertigt sorry.
Das Gymnasium hat eine lange Geschichte und war früher die einzige Schulform, die zur Hochschulreife führte. Diese Tradition hat dazu beigetragen, dass es in der Gesellschaft als prestigeträchtig angesehen wird. Viele wünschen sich dieser Zeit zurück, offensichtlich.
Das Abitur, das am Gymnasium erworben wird, gilt als Voraussetzung für ein Studium an Universitäten. Es wird als „Schlüssel“ zu akademischen und oft auch beruflichen Erfolgen angesehen, was den Ruf des Gymnasiums nur stärkt. Früher. Heute ist dem nicht mehr so. Gott sei Dank.
Gymnasialabschlüsse werden häufig mit höherem Einkommen, stabilen Berufen und sozialem Aufstieg verbunden, auch wenn dies nicht immer der Realität entspricht. Realschul- und Berufsschulabsolventen können ähnliche oder sogar bessere Karrieren machen.
Das Gymnasium ist eine wichtige Schulform, aber seine „Hochpreisung“ ist oft überzogen.
„Wenn die Lehrer dort ihre Arbeit machen würden, wäre das Gym für jedes Kind geeignet, …“
Wirklich? Warum nicht gleich behaupten, dass die Grundschullehrkräfte ihre Arbeit nicht machen? Dann wäre ja schließlich jedes Kind geeignet aufs Gymnasium zu gehen.
Richtig. Es zeigt sich die Notwendigkeit eines Bildungssystems, das mehr Vielfalt zulässt und unterschiedliche Wege als gleichwertig anerkennt.
Volle Zustimmung! Ich schlage Sie zum KuMi ehrenhalber vor! Gymnasium für alle und Lehrer am Gymnasium sollen endlich arbeiten!!!
Angesichts des Satzbaus habe ich da so meine Zweifel…aber sei es drum…
Sie unterstellen in Ihrem Post also unverblümt, dass Lehrer am Gymnasium nicht ihre Arbeit machen würden?! Chapeau, das ist an Unverschämtheit kaum zu überbieten.
Und nein, das Gymnasium ist NICHT für jedes Kind greignet. Und das soll es auch gar nicht sein!
Und vielleicht gehören die Kinder, deren Erfahrungen für Sie Grundlage Ihrer Kommentare sind, ja dazu. Möglich wäre es, aber besser, man kaschiert den aufkeinenden Minderwertigkeitskomplex (mit Betonung auf “Komplex”, nicht auf “minderwertig”) mit Angriff.
Mit einem haben Sie allerdings recht: “Es ist einfach peinlich geworden.”
Was bin ich froh – endlich wied ein Geheimnis gelüftet!
Spätestens in Klasse 7 kriegen wir (GemS) die ersten Rückläufer vom Gymnasium.
Spätestens in Klasse 8 freuen wir uns, dass sie vielleicht vermutlich unter Umständen den ESA mit viel Hilfe und Notenverdreherei – vor allem jedoch nahezu leistungsfrei – “schaffen”.
Klar – die Gym-Lehrkräfte können nichts … (dafür).
Sie können halt nichts.
Man mag nun grübeln, wer mit “Sie” gemeint ist
Da spricht das Trauma…
Aber hey, bleiben Sie locker. Bald werden wir mehr privaten als städtischen Schulen haben. Also, dann werden Sie solche fragen nicht mehr stellen müssen, sondern eine andere.
An unserem Gym ist ABI schnitt, 3,3. Rechnen Sie mal bitte, wie viel % sind dann für Gym geeignet? Gym braucht man dann heute gar nicht mehr, laut vielen Aussagen hier. Keiner kann eine Einrichtung von 15 (wenn überhaupt nach heutigen Gym Standards und laut der Aussagen der Lehrer) Schüler pro Jahrgang unterhalten. Aber ich befürchte doch, dass kein Gym als so eine Einrichtung je gedacht ist.
Aber man kann mit diversen unsinnigen Aussagen übertreiben, wie viel man es will. Nur der Himmel ist Grenze.
Lassen andere schwitzen, nur wegen des Schwitzens ist einfach sinnlos. Und darum geht es am meisten Gymnasium heute.
Der Fokus liegt nicht mehr auf der eigenen Entwicklung, sondern auf dem Druck, andere zu übertrumpfen.
Nach diesem Test wechseln 10% unserer Viertklässler auf ein Gymnasium, 45% auf die Realschule und 45% auf die Hauptschule. Wir sind kein Brennpunkt….
Dieses Ergebnis klingt dennoch realistisch.
Das ist eine gute Verteilung..
Mehr als 10% Abiturienten (!) hat ein Jahrgang nicht.
Die Gleichverteilung jeweils in Real- und Hauptschule. Ziehen Sie noch die Förderschulen hinzu, ergibt sich eine ideale Gauss’sche Verteilungskurve (Glockenkurve).
MINT-LK werden begeistert sein von diesem idealen Kurvenverlauf.
“Mehr als 10% Abiturienten (!) hat ein Jahrgang nicht.”
Kommen da viermal so viele Abiturientinnen noch drauf – oder plädieren Sie für eine Handwerksgesellschaft des 19. Jahrhunderts? Der Arbeitmarkt jedenfalls bietet auch den Schulabsolventinnen und -absolventen mit einer Abiturientenquote von derzeit knapp 50 Prozent genügend Chancen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ist das wirklich so?
10%, die ohne Förderung, Nachhilfe mit Links das Abitur ohne Stöhnen und Jammern absolvieren. Die anderen gedrängten und geschoben Absolventen werden Facharbeiter (Berufe, bei denen der Real- oder Hauptschulabschluss ausreichen sollte) bzw. brechen ihr begonnenes Studium wegen Überforderung ab. Das kann doch nicht das Ziel sein.
Die hier häufig beklagte Niveauabsenkung kommt ja noch dazu.
Wo sind die Belege für die von Ihnen behaupteten Probleme auf dem Arbeitsmarkt? Die Realität sieht anders aus: “Akademiker-Arbeitslosenquote weiter auf Vollbeschäftigungsniveau. Die Akademiker-Arbeitslosenquote stieg von 2,2 Prozent im Jahr 2022 auf 2,5 Prozent im Jahr 2023.” Quelle: https://statistik.arbeitsagentur.de/DE/Statischer-Content/Statistiken/Themen-im-Fokus/Berufe/AkademikerInnen/Allgemeiner-Teil/1-7-Arbeitslosigkeit.html?templateQueryString=akademiker
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und wieviele Studienabbrecher gibt es? Meines Wissens so um die 20%. Was sagt diese Quote der Studienabbrecher ?
Wohl wenig, wenn es um das Gymnasium geht…
Schauen Sie nochmal in die Foren zum Thema Lehrkräftemangel rein.
Da schrieb niemand, es liege am zu schwierigen/ leichten Abitur 😉
Na, ist doch ganz klar (und diese Forderung WIRD kommen, mark my words):
– Die Universitäten sind bürgerlich-versnobbt!
– Die Profs “”””fördern””” ja garnicht!
– Wo sind die “”””Nachteilsausgleiche”””?
– Wieso haben Unis keine Elternsprechtage und wo kann man die studentischen Tutoren anschwärzen, das KuMi erklärt sich für nicht zuständig?
Wie gesagt…NOCH ist es Satire…aber warten wir mal noch 5 Jahre…
Das trifft wohl für die Diplomer, Master, Bachelor, Magister… zu. Steht ja so in der Statistik.
Jetzt wäre allerdings das Verhältnis von Imatrikulierten zu erfolgreichen Absolventen der FHS/HS interessant.
Eine problematische Aufgabe, dazu müsste man an die Rohdaten jeglicher FHS/HS kommen. Kommt man nicht. – Ländersache
Ich bin zwar Rentner, aber so viel Zeit werde ich aufwenden. Vielleicht gibt demnächst so eine Recherche-KI?
Warum schafften im Vergleich 1970 ca. 10% der Schülerschaft das Abitur, 1980 ca. 15%?
Wenn wir inzwischen bei 40-50% Abiturienten sind, muss man doch fragen, ob der Unterricht so viel besser und die Jugendlichen so viel leistungsfähiger geworden sind, oder ob die Anforderungen gesenkt wurden.
Und warum klagen denn die Universitäten, dass immer weniger Schüler die benötigten Grundlagen fürs Studium haben?
Von mir aus können gerne 50%, 70% oder gar 90% der Schüler ein Abitur bekommen. Aber wie heißt es so schön, wenn alle ein Abitur haben, hat keiner ein Abitur.
Und wenn das Abitur kein Indikator mehr für Studierfähigkeit ist, wird es irgendwann Eingangstests an Universitäten geben.
“Wenn alle ein Abitur haben, hat keiner ein Abitur” – wie absurd. Wenn alle lesen können, kann keiner lesen?
Offensichtlich geht es Ihnen nicht um Bildung, sondern um Exklusivität. Da empfehlen wir dann Statussymbole wie Gucci-Taschen oder Ferrari-Sportwagen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wenn die eigtl. notwendigen intellektuell-kognitiven Fähigkeiten und deren Demonstration(sbereitschaft) wirklich ubiquitär wären, dann wäre Ihr Einwand angemessen… da das aber nicht so ist, hat @Sepp recht – das hat mit normativer Exklusivität nichts zu tun, sondern ist lediglich Deskription (der Entwertung des Abiturs, der Noten als orientierungspunkte und follglich erst recht aller anderen Schulabschlüsse).
Also Quoten fürs Abitur einführen?
Ich kann nicht ganz schlussfolgern, auf was Sie konkret hinaus wollen
Da Sie meinen, mein Beitrag wäre irgendwie ein Plädoyer für “Quoten fürs Abitur”, obwohl er das evident nicht ist: Ja, Sie können offensichtlich “nicht […] schlussfolgern”, was mein Beitrag bedeutet. Aber das liegt auch an Ihrem generellen ‘Unverständnis’ Deskriptionen ggü.
Dann schreiben Sie doch bitte, WAS Sie meinen.
Ich finde es allmählich ermüdent, einem nach eigenen Angaben Soziologen – vormals mit Lehrauftrag – erklären zu müssen, wie man mit Leuten kommuniziert.
Ich habe Sie falsch verstanden, OK. Jetzt korrigieren Sie mich und schreiben, was Sie meinten -__-
Mein Beitrag birgt keinerlei Potenzial zum Missverständnis.
Das Ihrerseits meinen Texten ggü. demonstrierte (gewollte) Unverständnis ist ein recht singuläres Phänomen (so wie Ihre Aversion/Paranoia ggü. der Soziologie – keine Ahnung was Sie daran ‘gefressen’ haben… ist aber anüsant, weshalb ich Sie nichtmal korrigiere), alle anderen scheinen daran nicht zu leiden. Aber Ihre neue Masche ist durchaus interessant.
Bildung sollte nicht als exklusives Privileg betrachtet werden, sondern möglichst vielen zugänglich gemacht werden.
Der Zugang zum Abitur sollte nicht künstlich begrenzt werden, nur um seinen „Prestige“-Wert zu bewahren. Bildung ist ein Recht und kein Luxusgut!
Das Gymnasium sollte nicht nur für privilegierte Schichten sein – das widerspricht dem Prinzip der Chancengleichheit, das jedem Kind unabhängig von seiner sozialen Herkunft Zugang zu Bildung ermöglichen sollte. In der Realität sieht es jedoch oft anders aus, oder vielleicht nicht? Kinder aus bildungsnahen oder wohlhabenderen Familien haben tendenziell bessere Startbedingungen, was ihnen den Zugang zum Gymnasium erleichtert. Oder ist dem nicht so?
Eltern mit akademischem Hintergrund oder stabilen finanziellen Verhältnissen können ihre Kinder besser unterstützen, sei es durch Nachhilfe, Förderprogramme oder kulturelle Angebote.
Sie sind oft mit dem Bildungssystem vertrauter und können strategischer handeln, um ihren Kindern den Übergang aufs Gymnasium zu ermöglichen.
Ja, Lisa da liegen Sie richtig, Das Gymnasium ist nicht für jedermann.
Lehrerempfehlungen und Übergangsentscheidungen sind nicht immer neutral. Kinder aus bildungsfernen Familien werden tendenziell seltener fürs Gymnasium empfohlen, selbst wenn sie das Potenzial hätten.
Nachhilfe (es geht gar nicht mehr ohne an einem Gymnasium), und die Möglichkeit, viel Zeit in die Förderung der Kinder zu investieren, sind oft Dinge, die eher privilegierte Familien leisten können.
Bildung wird bereits möglichst vielen zugänglich gemacht: Wir haben eine allg. Schulpflicht, diverse Möglichkeiten das Abitur zu machen, öffentliche Bibliotheken, ein freies Onternet etc.
Der Zugang zum Abitur wird nicht “künstlich begrenzt”, sondern über die intellektuell-kognitiven Fähigkeiten, d.h. Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration. Das ist nämlich das Missverständnis hier: Es gibt kein allg. Recht auf das Abitur.
Das Gymnasium ist auch nicht exkl. Für “privilegierte Schichten”
Unabhängig davon ist Ihrem 4. Absatz zuzustimmen, der bestätigt aber nicht Ihre anderen Ausführungen.
Bei Ihrem vorletzten Absatz ist bspw. fraglich, dass das an den Lehrern liegt und nicht an dem, was Sie im Absatz zuvor schrieben.
Dass es am Gymnasium ohne Nachhilfe gar nicht mehr ginge, widerspricht der Realität.
“Es gibt kein allg. Recht auf das Abitur.”
Wo um Himmels willen glauben Sie, würde dies behauptet/ gefordert??
“Dass es am Gymnasium ohne Nachhilfe gar nicht mehr ginge, widerspricht der Realität.”
Behauptete niemand, aber welche Größe sollte Ihrer Meinung nach Elternhaus und Nachhilfe auf das Erreichen des Abiturs haben?
Heuchelten Sie nicht noch vor wenigen Zeilen, es ginge um: “intellektuell-kognitiven Fähigkeiten, d.h. Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration”? 😀
Hätten Sie meinen Beitrag sinnentnehmend gelesen, erübrigten sich Ihre Pseudofragen komplett.
Und:
Monika, BY:
“Nachhilfe (es geht gar nicht mehr ohne an einem Gymnasium),”
vs.
Rainer Zufall:
“‘Dass es am Gymnasium ohne Nachhilfe gar nicht mehr ginge, widerspricht der Realität.’
Behauptete niemand, […].”
… och man, Rainer!
Und:
“Heuchelten Sie nicht noch vor wenigen Zeilen, es ginge um: ‘intellektuell-kognitiven Fähigkeiten, d.h. Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration’?”
Was fantasieren Sie hier für einen Unsinn, ich hätte jetzt was anderes behauptet. Mal allen Ernstes: Ihnen erschließt sich hier quasi kein einziger Beitrag von irgendjmd., das ist traurig.
Ok, Monika behauptet dies, dem würde ich widersprechen.
Meine Fragen an Sie bleiben bestehen:
Welche Größe sollten Ihrer Meinung nach Elternhaus und Nachhilfe auf das Erreichen des Abiturs haben?
Wer spricht von einem “allgemeinen Recht aufs Abitur” oder fordert dies?
Meine Antworten an Sie bleiben bestehen.
Also weiterhin frei von Quellen, schade.
Da ein Missverstehen Ihrer Beiträge Ihnen zufolge ja ausgeschlossen ist, gehe ich davon aus, dass Sie den Behauptungen anderer Forumsteilnehmer*innen heftig widersprechen, Intelligenzquotient/ Normalverteilung stünden im kausalen Zusammenhang mit dem Besuch eines Gymnasiums/ dem Abitur 😉
Haben Sie bei dieser Antwort auch bedacht, dass es Menschen gibt, die mit Mühe ein paar Sätze lesen und verstehen können und andere, die ganze Romane und/oder wissenschaftliche Texte lesen und verstehen können? Und es gibt noch Analphabeten.
Ich bin sicher, dass bei Stellenbesetzung in Redaktionen und generell im journalistischem Bereich gerne die von Ihnen erstgenannte Gruppe mitberücksichtigt wird. (Und natürlich auch die letztgenannte.) Man will ja schließlich niemanden ausschließen. Nicht, dass man interlektuell zu elitâr daherkommt…
(Ironie aus)
Wieviele von denen machen Abitur?
Der Verweis auf Analphabeten und Menschen, die „mit Mühe ein paar Sätze lesen können“, klingt unnötig spöttisch und lässt wenig Empathie für unterschiedliche Startbedingungen und Hintergründe erkennen. In unsere Klassen haben wir drei Analphabeten. Klevere Kids.
Dieser Ton ist weder hilfreich noch fördert er eine sachliche Diskussion.
(Man sagte mir, ich müsse sachlich sein und sehr „deutsch“ wirken, dabei besonders auf den Satzbau achten. Also, here I am. Keine Spontanität mehr, obwohl ich müde, irritiert, schläfrig und nicht immer ganz konzentriert bin. Ab jetzt immer auf den Punkt. lol)
Also, weiterhin …
Der Kommentar stellt Unterschiede in den Fähigkeiten dar, ohne auf Möglichkeiten einzugehen, wie Bildung diese Lücken schließen kann.
Bildung zielt darauf ab, Menschen in ihren individuellen Fähigkeiten zu fördern oder?, unabhängig von ihrer Ausgangslage, oder?. Ihr Kommentar suggeriert jedoch, dass diese Bemühungen teilweise zwecklos wären, was den Grundgedanken von Bildung als Chancengleichheit ignoriert.
PISA für Erwachsene: Jeder Fünfte mit „Lesekompetenz eines 10-jährigen Kindes“Heißt dann wohl irgendwann: “Jeder Fünfte mit “Abiturkompetenz eines 10jährigen Kindes” um bei Ihrem hinkenden Vergleich zu bleiben.
Wenn man Statistik nicht versteht und falsch in Foren wiedergibt (augenroll)
Ach wo, dem Sepp (und auch mir) geht es nicht um Exklusivität. Da müsste man ja Porsche-Fahrer oder Privatflugzeug-Flieger sein/ werden.
Es geht darum, wieviele Schüler es in einem Jahrgang gibt, die locker und leicht das Abitur gut abschließen können. Und das sind nicht 50% sondern eher 10 vielleicht 15%.
Und wie kommen Sie darauf – Hirnforschung? Herzliche Grüße Die Redaktion
https://www.ihvo.de/200/normalverteilung-der-intelligenz/
Allerdings wurde das auch schon von verschiedenen Foristen hier angesprochen.
Wenn Intelligenz maßgebend für das Abitur wäre – könnten wir uns den ganzen Bimbes sparen: IQ-Test mit 18, fertig.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wir haben nicht geschrieben, dass Intelligenz unerheblich wäre. Dass sie allein maßgeblich wäre, haben schon andere bezweifelt. „Er war Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand.“ (Ludwig Thoma)
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Hmm, ich glaube dieser Fall bezieht sich eher auf den Klassismus. Mit reichen Eltern konnte man auch schon damals, bei “mäßigem Verstand”, so einiges erreichen (heute durch bezahlte Nachhilfe oder gute Anwälte, die den Weg erleichtern).
“Haben Sie bei dieser Antwort auch bedacht, dass es Menschen gibt, die mit Mühe ein paar Sätze lesen und verstehen können und andere, die ganze Romane und/oder wissenschaftliche Texte lesen und verstehen können? Und es gibt noch Analphabeten.”
q.e.d. 🙂
Der Spruch bezog sich ja auf die Amtsführung des königlichen Landgerichtsrates Alois Eschenberger.
Diese Kurve der Normal- Verteilung trifft übrigens nicht nur auf Intelligenz, sondern auf so ziemlich alle Fähigkeiten/Kompetenzen der Menschen zu, auch wahrscheinlich auf den EQ. Deshalb sollte bei der Bildung der Kinder Wert auf grundlegende Allgemeinbildung gelegt werden und dann auf die Förderung spezieller Begabungen.
Beispiel: alle Schüler sollen Sport treiben, aber die Norm für die Olympischen Spiele schaffen nun mal nicht alle.
Und genau das ist der Denkfehler: Bildung ist (anders als Sport) kein Nullsummenspiel, bei dem es Gewinner und Verlierer geben muss. Das gilt auch für das spätere Leben: Marktwirtschaft funktioniert dann, wenn es allen immer besser geht – ein Verkäufer braucht solvente Käufer und der Käufer profitiert von einem breiten Angebot, das wiederum solvente Verkäufer voraussetzt. Nur wenn alle gemeinsam profitieren, wird etwas Nachhaltiges daraus.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was wir beschreiben, ist der Mechanismus des Wirtschaftswunders, der sozialen Marktwirtschaft und des jahrzehntelangen Wachstums, dem Deutschland seinen Wohlstand verdankt. Der nächste Schritt wird sein, nachhaltig zu wirtschaften – ist auch möglich.
Außer natürlich man denkt sich das (Wirtschafts-)Leben als Nullsummenspiel: Dann muss es anderen schlechter gehen, damit es mir besser gehen kann.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da sind wir seeeehr weit auseinander. Aber klar: Wer Planwirtschaft für effektiv hält, der hat auch nichts gegen staatlich vorgegebene Abiturientenquoten. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das geht mir auch so. Tscha, die Kurse in “Politökonomie” während meines Studiums waren eben doch nicht ganz umsonst. 🙂
IQ und Intelligenz sind nicht das selbe!
https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz
Es gibt sehr viele unterschiedliche Intelligenztests, die jeweils nur verschiedene, bestimmte Bereiche der Intelligenz abbilden. Der IQ alleine bestimmt nicht über schulischen Erfolg oder überhaupt über den Erfolg im Leben, Intelligenz schon eher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenztest
Achja, IQ-Tests sind absolut vergleichbar mit Abschluss und Studium.
Schade, wie viele Studenten in der Vergangenheit Kriege begannen, Rassissmen und Antisemitismus verbreiteten, Frauen die Intelligenz absprachen, WirtschaftskriseN auslösten, den Klimawandel leugneten oder ganze einfache Verbrechen wie Steuerhinterziehung, Diebstahl und Mord begingen – der IQ war wohl immer noch nicht hoch genug.
Inwiefern der IQ etwas mit den Anforderungen des echten Lebens zu tun hat, bleibt Potschemuschkas Geheimnis 😉
“Inwiefern der IQ etwas mit den Anforderungen des echten Lebens zu tun hat, bleibt Potschemuschkas Geheimnis”
Nicht der IQ, aber Intelligenz! Lesen Sie doch einmal in Ruhe die verschiedenen links, die ich dazu hier eingestellt habe! Zu meiner Zeit waren diese Themen übrigens Teil des Sonderpädagogik-Studiums (mehrere Semester Psychologie und Entwicklungspsychologie des Kindes). Also nicht “potschemutschkas Geheimnis”, sondern Grundlagenwissen – zumindest damals 🙂
Deswegen wurden die Kinder für die Hilfsschule auch nicht nach dem IQ ausgewählt, sondern nach vielen verschiedenen Kriterien, die dann in einer sogenannten “Aufnahmewoche” bestätigt wurden oder auch nicht. In dieser Zeit wurden die “Kandidaten” eine Woche lang in allen Fächern unterrichtet und nach festen Kriterien beobachtet auch in den Pausen, ebenso von den Erziehern im Nachmittagsbereich (Hort). Gab es Zweifel, verblieb das Kind an der Regelschule und konnte gegebenenfalls später noch einmal vorgestellt werden.
Danke für die Erinnerung!
Sie haben das studiert (!) und beführworten Ureinwohner Nordosts Post: “Es geht darum, wieviele Schüler es in einem Jahrgang gibt, die locker und leicht das Abitur gut abschließen können. Und das sind nicht 50% sondern eher 10 vielleicht 15%.”
und belegen den mit der Normalverteilung?
Sie hätten das seit Jahren besser wissen sollen!
Haben Sie die Kinder Ihrerzeit nach Intelligenz den Schularten zugeteilt??
Sie haben doch auch Sonderpädagogik studiert?
Ich schaue doch nicht nur auf den IQ!
Machten Sie das? Es klingt Ihren Ausführungen nach so, als würden Sie Schulformen sehr am IQ auszurichten versuchen…
Ja, auch die Hirnforschung liefert dafür Anhaltspunkte, dass nicht alle Kinder gleich sind, nicht auf die gleiche Art lernen und auch nicht alle die gleichen Ergebnisse erreichen können!
https://www.xn--martina-rter-llb.de/text-fachtexte-naturwissenschaften/neurowissenschaften/so-lernen-kinder-ergebnisse-moderner-gehirnforschung/
Übrigens steht in diesem link auch, dass die Grundlagen für erfolgreiches Lernen und vor allem die Sprachentwicklung im frühen Kindesalter gelegt werden. Also sollte “man” vielleicht verstärkt in die frühkindliche Bildung und Erziehung investieren, um die angestrebte Abiturienten-Quote zu erreichen. 🙂
Dass nicht alle Kinder gleich sind – hat mit einer willkürlich niedrig gehaltenen Abiturientenquote jetzt genau was zu tun?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und was hat eine willkürlich hoch gehaltene Abiturientenquote jetzt genau damit zu tun?
Wieso willkürlich? Der Arbeitsmarkt nimmt sie doch auf. Hier wird – aus offensichtlichem Dünkel – ein Problem konstruiert, das es nicht gibt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wer hat den zuvor die Abiturientenquote willkürlich niedrig gehalten? Bitte jetzt nicht die DDR anführen! Sie sprachen von willkürlich niedrig, meinten also sicherlich entweder die “alte” BRD oder Deutschland nach der Wende! Es waren also nicht meine Worte!
Staat und Gesellschaft.
“Den strukturellen Motor der Bildungsexpansion bilden zwei miteinander verknüpfte Stränge der gesellschaftlichen Entwicklung, die beide zu einem stetig wachsenden Bedarf an besseren Qualifikationen führen. Den einen Strang hat der Soziologe Helmut Schelsky bereits 1961 als die Entfaltung der ‘wissenschaftlich-technischen Zivilisation’ bezeichnet. Wissenschaftlicher und technischer Fortschritt durchdringen immer stärker das tägliche Leben in der Arbeitswelt und in der Freizeit, in der Öffentlichkeit und im Privatleben. Der rasante Siegeszug des Computers und die ‘digitale Revolution’, wie die zunehmende Vernetzung kommunikativer und sozialer Prozesse genannt wird, machen erneut deutlich, dass technische Neuerungen die Anforderungen an die Fähigkeiten der Menschen erhöhen. Der Einsatz neuer Sozialtechnologien setzt spezielle Kenntnisse voraus, um die immer komplizierter werdenden wirtschaftlichen, politischen und sozialen Abläufe besser planen, kontrollieren und steuern zu können.
Der zweite Entwicklungsstrang lässt sich mit Stichworten wie ‘zunehmende Komplexität’, ‘zunehmende Verflechtungen’ oder ‘zunehmende Arbeitsteilung’ kennzeichnen. Verwissenschaftlichung und Technisierung gehen einher mit einer zunehmenden Spezialisierung und Differenzierung der Sozialstruktur sowie mit der Entstehung immer größerer Zusammenhänge, durch die das Leben des Einzelnen mitbestimmt wird. Der französische Soziologe Émile Durkheim hat diesen langfristigen Trend der zunehmenden Komplexität und beruflichen Spezialisierung bereits 1893 in seinem Klassiker ‘Über soziale Arbeitsteilung’ beschrieben. Ein Aspekt der zunehmenden Verflechtungen wird heute unter dem Schlagwort ‘Globalisierung’ diskutiert, das heißt der Zunahme globaler Zusammenhänge und weltweiter Konkurrenz. Die zentrale Bedeutung von Wissen und Bildung in einer modernen Gesellschaft – verwissenschaftlicht, technisiert, differenziert, umgreifend verflochten, globalisiert – ist offensichtlich: Sie sind eine wesentliche Voraussetzung und Triebkraft für die ökonomische und soziale Entwicklung.” Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/sozialer-wandel-in-deutschland-324/198031/bildungsexpansion-und-bildungschancen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
https://www.paradisi.de/wissen/intelligenz/
“Die zentrale Bedeutung von Wissen und Bildung in einer modernen Gesellschaft – verwissenschaftlicht, technisiert, differenziert, umgreifend verflochten, globalisiert – ist offensichtlich…”
Das ist sicherlich so. Um so wichtiger ist eben nicht nur der IQ, sondern Intelligenz, die mehr umfasst. Eine allgemeingültige Definition gibt es allerdings nicht so richtig, aber verschiedene Interpretationen. Allen gemeinsam ist aber, dass Intelligenz viele Facetten umfasst. Aber “Fachidioten” werden nur wenige gebraucht, auch und gerade in der globalisierten Welt.
Fragen Sie sich wahrscheinlich seit dem Kidnergarten…
Was HABEN Sie denn gelernt, wenn Sie nach absolut allen Grundlagen nachfragen müssen und sich in Ihrem gesamten (abgeschlossenen) Berufsleben nicht nur einmal dazu erkundigten?
Es gibt einen Zahl an Berufen, welche bspw. ein Studium erfordern, welche umgekehrt oft ein Abitur voraussetzen.
Nachweislich schafften viele Kinder es am Gymnasium, obwohl es deren Lehrkräfte nicht so einschätzten.
Inwiefern sehen Sie dieses Gelingen und das aller anderen Gymnasiast*innen als “willkürlich”?
Sie SCHAFFEN es! Willkürlich wäre, deren Leistungen zu ignorieren und Quoten festzusetzen, dass nur 10% das Abitur schaffen dürfen
Anders als der total natürliche Bezug auf die Normalverteilung? XD
“Ja, auch die Hirnforschung liefert dafür Anhaltspunkte, dass nicht alle Kinder gleich sind, nicht auf die gleiche Art lernen und auch nicht alle die gleichen Ergebnisse erreichen können!”
Und ja, frühkindliche Entwicklung ist für Kinder wichtig – congrats!
Stand für niemanden zur Diskussion, außer für die warumauchimmer.
“Ja, auch die Hirnforschung liefert dafür Anhaltspunkte, dass nicht alle Kinder gleich sind, nicht auf die gleiche Art lernen und auch nicht alle die gleichen Ergebnisse erreichen können!”
Sie haben also mindestens das erste Semester auf Lehramt studiert – Congrats!
Was für einen Unfug verzapfen Sie da?? Sie trollen nicht die Leute, indem Sie Ihre gesamte Ausbildung und ihr Arbeitsleben ins Lächerliche ziehen.
(10 Gummipunkte an den Phantasielosen, der “Ätsch, selber!” schreibt -__-)
“Abitur haben” ist aber im Gegensatz zu “lesen können” keine inhaltliche Kompetenz, sondern nur ein formaler Abschluss. Ich kann die Voraussetzungen für den Erhalt des Abiturzeugnisses natürlich beliebig senken, dadurch werden die Abiturienten aber nicht studierfähig.
Wir plädieren andersherum dafür, Schülerinnen und Schüler so gut zu fördern, dass sich mit formalen Abschlüssen auch entsprechende Kompetenzen verbinden – und bei Hochschulberechtigungen mindestens auf eine Quote zu zielen, die in der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt benötigt wird.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ist ja schön und gut aber Ihre Aussage, auf die ich geantwortet habe, ist trotzdem unsinnig. Und Lesen können alleine reicht halt nicht, um studierfähig zu sein.
Ja… behauptete wer?
Wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen in Wirklichkeit gleich sind, dann ist es natürlich nur eine Frage, wie viel “Förderungseinheiten” man in selbige reinpumpen muss, damit alle “””verzerrenden””” Faktoren ausgeschaltet werden.
In dem Fall sollten wir uns den ganzen Bimbes mit Schulsystem, Noten, Selektion, Prüfungen…tatsächlich schenken.
Wäre dann humaner für alle Beteiligten und tausend mal harmonischer, weil eben nur noch “gefördert” und gelernt wird.
Ich bleibe mal wieder bei: Können wir gerne morgen, äh, nächsten Montag so einführen.
Hab ich null gegen.
Sorry, dumme Unterstellung. Natürlich sind Menschen nicht gleich. Menschen lassen sich aber fördern, junge zumal – und entsprechend in ihrem Leistungsniveau, ob kognitiv oder körperlich, nach oben bringen. Und das gilt für alle.
Wir fragen uns ernsthaft, warum Sie Lehrer sind – wenn Sie Ihr Kerngeschäft zynisch als “Förderungseinheiten in Menschen reinpumpen” verstehen. Gibt auch andere schöne Berufe, die nichts mit Menschen zu tun haben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@ Redaktion,
Wieso picken Sie sich eine Aussage raus und verzerren diese?
Zunächst können Sie nicht erklären, warum wir unfassbar hohe Abiturienten-Zahlen haben und gleichzeitig immer mehr Abiturienten nicht fit für ein Studium sind.
Ebenso ist es doch Quatsch, bei 20-30% der Bevölkerung von Exklusivität auszugehen. Oder haben wir so viele Gucci-Taschen-Träger und Ferrari-Fahrer?
Nach Ihrer Logik – wir brauchen so viele Menschen mit Abitur – könnten Sie übrigens auch einfach 50% der jungen Menschen einen Medizinabschluss geben, dann gäbe es keinen Ärzte-Mangel mehr. Und wenn Sie ihnen das Papier nicht einfach in die Hand drücken wollen, dann müssten die Unis die Neu-Studierenden einfach so gut fördern, dass sie den Abschluss schaffen.
Ist das Abitur Ihrer Meinung nach an festen Standards festgemacht oder “darf” nur eine feste Quote das Abitur erzielen?
Wenn Ersteres, können wir doch durchaus Kraft und Mittel aufwenden, Menschen (jenseits 10%) dazu zu befähigen, meinen Sie nicht?
Sie suggerieren ständig, dass nur und ausschließlich das Abi zu einer erfolgreichen beruflichen Laufbahn führt und äußern sich negativ über Handwerker. Lassen Sie es 20%- 25% eines Jahrgangs sein, der für eine akademische Laufbahn geeignet ist. Dazu kommen ja auch noch diejenigen, die über Umwege nach einer Ausbildung an der Uni oder Fachhochschule landen und einen Akademischen Abschluss machen. Und Ausbildung ist ja auch nicht gleichbedeutend mit Handwerker. Zudem kann man auch nach der 10. Klasse nochmal entscheiden, ob man doch gleich Abi machen möchte und in eine Oberstufe wechseln.
Wenn sie 50% am Gymnasium sehen, muss dass zwangsläufig zu einem sinkenden Niveau führen – zum Nachteil derjenigen, die tatsächlich gymnasiales Niveau erreichen könnten. Und es soll tatsächlich auch Schüler am Gymnasium geben, die dort spielend zurechtkommen, d.h. ohne Nachhilfe und Unterstützung der Eltern.
“Lassen Sie es 20%- 25% eines Jahrgangs sein, der für eine akademische Laufbahn geeignet ist.”
Wer sagt denn das?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Normalverteilung der notwendigen kognitiv-intellektuelle Fähigkeiten.
Gibt es einen IQ-Test vor Aufnahme in eine Hochschule? Wäre uns neu. Wir dachten immer, der Arbeitsmarkt ist der Maßstab.
Die Hälfte weniger Hochschulabsolventen – bedeutet dann auch doppelt so großen Lehrkräftemangel. Ist es das, was Sie wollen? Der Philologenverband schlägt jetzt schon Alarm. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/08/akademiker-luecke-zahl-der-studierenden-bricht-ein-philologen-befuerchten-weiter-wachsenden-lehrkraeftemangel/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Mehr Studenten in die Uni bedeutet ja nicht mehr ausgebildete Lehrer, wie inzwischen klar sein dürfte.”
Weniger Studierende bedeutet ganz sicher weniger Lehrkräfte.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was hat Ihre Frage mit meinem Beitrag zu tun?
Sie frugen danach, wer sage, dass es ‘nur’ ca. “20%- 25% eines Jahrgangs” sind, die “für eine akademische Laufbahn geeignet” sind, ich habe darauf hingeweisen, dass die notwendigen Kompetenzen in der Gesamtbevölkerung normalverteilt sind.
Mithin möchte man die ca. “20%- 25% eines Jahrgangs” auf Abiturienten bezogen wissen, die auch jetzt nicht bereits zu 100 % studieren. Niemand schrieb, dass von den 100 % der Hochschulabsolventen eines Jahrgangs nur ca. “20%- 25% […] für eine akademische Laufbahn geeignet” seien – Ihre “Hälfte weniger Hochschulabsolventen” ist entsprechend ein Fehlschluss (resp. Missverständnis, um diplomatischer zu sein), die Hochschulen selektieren ja durchaus noch. Es geht hier um das Abitur und dessen Erosion.
Ungeachtet dessen, von meinem Wollen hängt nicht ab, ob das prozentual mehr oder weniger Menschen werden, die entsprechend geeignet sind.
Vom nicht geleugneten (im Gegenteil) Bedarf auch nicht… aber der Bedarf wird nicht mit Niveaureduktion bei der Abiturvergabe (oder gar bei den Hochschulabschlüssen gedeckt – die internationale Konkurrenz trickst nicht so) gedeckt.
“ich habe darauf hingeweisen, dass die notwendigen Kompetenzen in der Gesamtbevölkerung normalverteilt sind.”
Dann sollten Sie die Zeichen aufwenden, dies von der Normalverteilung der Intelligenz abzugrenzen
und zu belegen, inwiefern das Abitur eben diesen Werten einer Allgemeinverteilung folgen würde/ zu folgen hat.
Warum nicht ab nem Prozentrang von 60?
Ihre Replik ergibt keinen Sinn.
Und es geht btw nach wie vor um Deskription, auch wenn Ihnen das nicht bewusst ist.
Nein, SIE setzen das Studium mit dem Intelligenzquotienten in einen Zusamemnhang, den es zu belegen gälte!
Können Sie nicht. Niemand wäre so doof, Studienplätze nach IQ auszugeben, nur weil Studierende (statistisch) höhere Ergebnisse bei einem IQ-Test erzielen!
Das wäre eine Umkehr der Verhältnisse.
Nur Sie stellen diese Gedanken – natürlich ganz unverbindlich – in den Raum, um über Ihre Intelligenzelite zu träumen und nichts an ihrem Unterricht auf das 21. Jahrhundert anpassen zu müssen 😉
s.o.
Und Erzängungen:
(a Interessierte Sie wirklich, was die Kommentatoren hier tatsächlich schreiben, würden Sie sich u.U. erinnern, dass ich hier (bei N4T insg.) bereits mehrmals die Aussagekraft von Intelligenztests mit Verweis auf deren Konzeptionierung, Anfälligkeit für Manipulierbarkeit (seitens der Probanden) und der pragmatischen Feststellung von Eward G. Boring, dass Intelligenz dass sei, was der Intelligenztest messe, wesentlich eingeschränkt habe.
Wie käme ich dementsprechend auf den mir Ihrerseits unterstellten Gedanken, “das Studium mit dem Intelligenzquotienten in einen Zusamemnhang” zu setzen, zumal ich hier nie indifferent von “Intelligenz” und erst recht nicht von “IQ” schrieb, Sie sich also (wie immer) an einem Strohmann abarbeiten?
Ich erwähnte es bereits bzgl. eines ähnlichen Vorwurfs Ihrerseits hier gestern folgendermaßen: “Sie haben es schlichtweg nicht verstanden… und wenn Sie mal genauer lesen, dann fällt Ihnen u.U. auf, dass ich nicht von ‘Intelligenz’ schrieb, sondern von ‘Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -dem[o]nstration’… intentional.” Leistung bezieht sich hier, wie mehrfach meinerseits auch ausgängl.(!) unmissverständlich verdeutlicht, auf kognitiv-intellektuelle Leistung, was natürlich mit dem Begriff der Leistunsfähigkeit die Intelligenz meint, aber eben als deutlich komplexeres Konstrukt, als es herkömmliche Intelligenztests abprüfen.
Und wenn ich von “Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration” schreibe, ist natürlich klar, dass für das Abitur und den Studienerfolg dort, wo keine Konzessionen an das Niveau der Anforderungen, die Leistungsbereitschaft und -demonstration gemacht werden (was bei Ihnen der Fall gewesen sein mag, weshalb Sie einen deutlich anderen BLick auf das Abitur und das Studium haben, als angemessen wäre), eine gewisse Leistungsfähigkeit notwendige Bedingung ist, aber eben auch nciht alleine hinreichende, denn Leistungsbereitschaft und -demosntration sind eben auch notwendige Bedingungen.
Und natürlich ist auch die Internalisierung von Fachinhalten, -methoden und -techniken (also Bildung, die wiederum nicht das Gleiche wie Intelligenz i.d.S. ist) notwendige Bedingung (Anwendung und Transfer etc. sind dann aber wieder eine Frage des ersten Bedingungsbündels).
Und all das ist bei Menschen ungleich verteilt. Und zwar i.S.e. Normalverteilung, so dass lediglich eine Minderheit über diese ‘Kompetenzen’ verfügt. Das hat mit Elitendenken, normativen Quoten u.ä. nichts zu tun, sondern ist simple Statistik.
Wenn Sie davon schreiben, dass “[n]iemand […] so doof” wäre, “Studienplätze nach IQ auszugeben, nur weil Studierende (statistisch) höhere Ergebnisse bei einem IQ-Test erzielen”, dann stimmt Ihnen hier jeder zu, Sie reagieren nämlich wieder auf einen Strohmannn, also eine Behauptung, die hier niemand, insb. ich nicht, aufgestellt hätte. Wie immer.
… und dann blubber Sie irgendetwas von meinem vermeintl. Unwillen, nicht an meinem Unterricht “auf das 21. Jahrhundert anpassen zu” wollen, obwohl das nichtmal ansatzweise das Thema hier war und Sie – wie immer -aaaaaaaaabsolut keinen blassen Shcmimmer haben, wie mein Unterricht gestaltet ist. Sie haben also, Überraschung, vom THema, keinerlei Ahnung. Warum verschwende ich eigtl. meine Zeit mit Ihnen?
(b) Erteilen Sie sich wirklich selbst die likes hier? Man kann nicht glauben, dass jmd. anderes den oftmals einen ike erteilt, egal wie offensichtlich abstrus Ihr Kommentar wieder war…
Nein, der Arbeitsmarkt ist nicht der Maßstab. Nur für die herrschende Klasse im Staat.
Gemäß dem humboldtschen Bildungsideal ist der allseits gebildete… den Rest kennen sie ja.
Das waren noch Zeiten – humboldtsches Bildungsideal.
Ich habe sie leider auch nicht miterleben können. Aber schön wäre es, bestimmt.
Ist uns nicht bekannt, dass Humboldt eine Abiturientenquote festgelegt hätte. Herzliche Grüße Die Redaktion
Hat er nicht! Aber nach welcher Regelung wurde überhaupt eine Abiturienten-Quote festgelegt? Nach den Wünschen der Wirtschaft oder der Bildungspolitiker? Oder nach dem durchschnittlichen kognitiven Leistungsvermögen der Menschen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal
Wie soll das “durchschnittliche kognitiven Leistungsvermögen der Menschen” eine Abiturientenquote vorgeben?
Erstens, Intelligenz ist nicht statisch (sondern hängt von Förderung und Lebensumständen ab). Zweitens, das Abitur ist es auch nicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
https://www.psy.lmu.de/epp/studium_lehre/lehrmaterialien/lehrmaterial_ss10/wintersemester1011/lehrmat_sodian/einf_entwspsycho/bsc_nfws10_08.pdf
Ja, Intelligenz ist nicht statisch. Sie lässt sich entwickeln und verbessern – allerdings nur in einem gewissen Rahmen und in jüngeren Jahren. Also beginnend mit den ersten Lebenstagen. Was bis zur Einschulung versäumt wurde, lässt sich schlecht aufholen und der individuelle (angeborene) Rahmen setzt weitere Grenzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_kognitiven_Entwicklung_nach_Piaget
https://www.neurologienetz.de/medien/biographien/alexander-r-lurija/7-theorie-der-funktionellen-systeme-nach-a-r-lurija/https://http://www.euroakademie.de/magazin/intelligenz/
“Was bis zur Einschulung versäumt wurde, lässt sich schlecht aufholen…”
Das stimmt offenbar so nicht. Gerne hier nachlesen: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-iq-von-jugendlichen-kann-sich-stark-veraendern-a-792740.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Man kann natürlich immer auf dem Vorhandenen aufbauen, aber eben nur darauf.
https://news.rub.de/presseinformationen/wissenschaft/2020-01-07-neurowissenschaft-vernachlaessigung-im-kindesalter-beeinflusst-spaetere-gehirngroesse
https://www.kleinezeitung.at/lebensart/familie/6137866/Veraenderungen-im-Gehirn_Warum-sich-Vernachlaessigung-in-der
Zur Verdeutlichung meiner Meinung, noch ein interessanter link:
https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/lernen/intelligenz/intelligenz-zwillingsforschung-112.html
Dort steht auch folgendes: “Gras wächst nicht besser, wenn man daran zieht.”
Gras wächst aber besser, wenn man es düngt. Herzliche Grüße Die Redaktion
“Dünger hat die Aufgabe, die von der Pflanze verbrauchten Nährstoffe dem Pflanzsubstrat wieder zuzuführen.”
Welche kognitiven Voraussetzungen “verbrauchen” Kinder während Ihrer Entwicklung?
Gesunde Pflanzen brauchen für gute Entwicklung: guten Boden, Licht und Wärme. Stimmen diese Bedingungen nicht, kann und muss man düngen. Aber man kann trotzdem nicht aus jedem Samen einen großen starken Baum ziehen. Überdüngung führt auch oft zu kranken, schwächlichen Pflanzen, ebenso wie der falsche Platz.
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=976f3e6780494cec5cc12074e09a3ef019706d884edc2f69ad091a5bd9cfe5d3JmltdHM9MTczNDIyMDgwMA&ptn=3&ver=2&hsh=4&fclid=005806f2-3073-6e23-297a-17b6311e6fb0&psq=Wirkung+von+D%c3%bcnger&u=a1aHR0cDovL3d3dy5rdWViZWxwZmxhbnplbmluZm8uZGUvcGZsZWdlL2R1ZW5nZXIuaHRt&ntb=1
Hier der richtige link
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=976f3e6780494cec5cc12074e09a3ef019706d884edc2f69ad091a5bd9cfe5d3JmltdHM9MTczNDIyMDgwMA&ptn=3&ver=2&hsh=4&fclid=005806f2-3073-6e23-297a-17b6311e6fb0&psq=Wirkung+von+D%c3%bcnger&u=a1aHR0cDovL3d3dy5rdWViZWxwZmxhbnplbmluZm8uZGUvcGZsZWdlL2R1ZW5nZXIuaHRt&ntb=1
Was wollen Sie (jetzt noch) eigentlich sagen?
Erstmaliges Düngen nach 6 Jahren bringt aber leider auch nicht mehr das erwünschte Ergebnis. Ggf. ist dann erstmal eine Grundsanierung notwendig. Ein schön gepflegter Rasen ist aufwändig und bedarf einer liebevollen Hege von Anfang an….
Irgendwie funktioniert das mit dem link nicht, aber einfach mal “Dünger” googeln, geht auch!
“Aber nach welcher Regelung wurde überhaupt eine Abiturienten-Quote festgelegt?”
Ging es Ihnen nicht darum?
Jetzt schreiben Sie wirr über das Lernen…
“Sie lässt sich entwickeln und verbessern – allerdings nur in einem gewissen Rahmen und in jüngeren Jahren.”
“Man kann natürlich immer auf dem Vorhandenen aufbauen, aber eben nur darauf.”
Sie sollten sich allmählich überlegen, was Sie eigentlich sagen wollen…
Für Sie noch einmal gaaanz langsam:
Haben Sie jetzt meine Aussage(n) verstanden? Oder gibt es noch Fragen?
Meine Fragen beziehen sich (weiterhin) auf Ihre Schlüsse, die Sie zwischen Normalverteilung der Intelligenz und Gymnasium zu ziehen versuchen
(“Deshalb sollte bei der Bildung der Kinder Wert auf grundlegende Allgemeinbildung gelegt werden und dann auf die Förderung spezieller Begabungen.
Beispiel: alle Schüler sollen Sport treiben, aber die Norm für die Olympischen Spiele schaffen nun mal nicht alle.”)
Unsere Gesellschaft nutzt Gymnasium nicht mehr für eine privilegierte, elitäre Kleingruppe der “Besten”, sondern muss so viele Menschen für den modernen Arbeitsmarkt ausbilden, wie sich geeignete und gewillte Schüler*innen finden.
Die Voraussetzung geeigneter – also unter anderen intelligenter – Schüler*innen korreliert (oft) mit der Normalverteilung.
SIE sugerieren hier bewusst eine Kausalität und flüchten sich danach in den Kindergarten, “Neugier” oder anderen Quatsch, um Ihr kapputtes Bild von Kindern und Schule nicht näher erklären zu müssen.
Aber das ist ja nur mein EINDRUCK.
Also: Inwiefern ist Ihrer Meinung nach das Gymnasium nur etwas für die Besten aus der Normalverteilung der Intelligenz gedacht – wie Ihr Beispiel der Olympiade andeutete – und nicht die fachliche Eignung, deren kausalen Zusammenhang mit dem Zugang zum Gymnasium nie belegten?
“Aber das ist ja nur mein EINDRUCK.” – Belassen wir es einfach dabei!
+20 Punkte klingt erst einmal gut. Es ist allerdings nur eine absolute Veränderung unter optimalen Bedingungen. Wie viel davon im wesentlich statischeren R-Wert ankommt, ist eine ganz andere Frage, die auch mal untersucht werden könnte — aber wegen der möglicherweise unschönen Erkenntnisse nicht untersucht werden wird.
Interessant ist auch folgender link:
https://www.elternwissen.com/erziehung-entwicklung/pubertaet/koerperliche-psychische-entwicklung/wie-entwickelt-sich-die-intelligenz-meines-kindes/
Zitat: “Das Intelligenz-Potential von Kindern lässt sich schon früh, ab etwa vier Jahren, erkennen. Ungefähr ab der 4. Klasse, also mit neun bis zehn Jahren, scheint der IQ dann doch einigermaßen festzustehen. Allerdings verbessern sich im Laufe der folgenden Jahre noch die Fertigkeiten …” – okay, das ist keine wissenschaftliche Studie, deckt sich aber mit den anderen links von mir und meinen Beobachtungen/Erfahrungen.
Der Hauptgrund aber, dass ich diesen Artike verlinkt habe, sind die darin aufgeführten 9 Formen der Intelligenz nach Howard Gardner.
Danke, dass Sie uns an Ihrem Studium sowie Ihrer Lebenserfahrung bei Elternwissen.de bereichern…
Ich rate jetzt einfach mal, am Ende wollen Sie gegen Inklusion abkotzen? =/
“Aber nach welcher Regelung wurde überhaupt eine Abiturienten-Quote festgelegt?”
Übrigens, wenn ich glauben würde, dass Intelligenz statisch ist, hätte ich nicht Sonderschulpädagogik studiert und mich nicht 40 Jahre lang bemüht, das Potential der Schüler mit kognitiven Beeinträchtigungen zu fördern. Aber diese 40 Jahre haben mir auch immer wieder die Grenzen des Möglichen aufgezeigt!
P.S.: Trotz gleicher genetischer Voraussetzungen und gleicher Umweltbedingungen sind meine beiden Söhne sehr unterschiedlich in ihren Begabungen. Beides Akademiker, aber einer eher der “Macher” = Praktiker, der andere eher der Theoretiker mit “zwei linken Händen”, einer extrovertiert, der andere introvertiert. Einer “Umweg” zum Studium über Ausbildung, der andere direkt.
“hätte ich nicht Sonderschulpädagogik studiert und mich nicht 40 Jahre lang bemüht, das Potential der Schüler mit kognitiven Beeinträchtigungen zu fördern.”
Hätte mich täuschen können…
“Gras wächst nicht besser, wenn man daran zieht.”
Sagt ein Sonderpädagoge!
Sage ich heute privat über den Rest, der von Ihnen übriggeblieben ist.
Ihre Lebensleistung kann ich nicht beurteilen und ehrlichgesagt werde ich sie höchstwahrscheinlich sehr wertschätzen und hoffen, eine solche Zeit diesen Einsatz tagtäglich aufzubringen.
Wenn ich mir den Müll durchlesen darf, den Sie über das Hochhalten von IQ-Tests verzapfen, wenn Sie völlig unkollegial über die Inklusion abätzen oder wie respektlos sie zuletzt die Religionslehrer*innen stumpfsinnig mit Müll fluteten…
ich sehe nicht, was von dieser vorbildlichen Person übrig geblieben sein soll, wenn es sie mal gab
Auch die Redaktion behauptete nicht, Intelligenz wäre statisch, im Gegenteil. Da sind Sie sich einig.
Die Frage ist, wie Sie hier den Spagat zum Abitur ziehen… =/
“Aber nach welcher Regelung wurde überhaupt eine Abiturienten-Quote festgelegt?”
Waren Sie nicht angeblich gegen solche willkürlichen Quoten??
“Ja, auch die Hirnforschung liefert dafür Anhaltspunkte, dass nicht alle Kinder gleich sind, nicht auf die gleiche Art lernen und auch nicht alle die gleichen Ergebnisse erreichen können!”
Nicht Humboldt, sondern Sie fordern doch eine bestimmte Quote, die zumindest erreicht werden muss, damit wir als Wirtschaftsnation funktionieren…
Wo fordern wir denn eine Quote? Wir beschreiben den (steigenden) Bedarf an akademisch gebildeten Fachkräften – in den Unternehmen, in der Forschung, in den Schulen… Und der sollte schon gedeckt werden, wenn Deutschland weiter im Wettbewerb der großen Volkswirtschaft mitmachen will.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ausweichdiskussion mancher Verzweifelter, um die eigene Forderung nach (der alten) Quote nicht alzu bescheuert, alt und weltfremd wirken zu lassen.
Ich dachte, Schule sollte auf Berufe vorbereiten, aber ein paar Gymnasialpersonen scheinen da mehr nach bevorzugten Klassen zu sortieren, anstelle ihre gesellschaftliche Verantwortung wahrzunehmen…
Es sprechen doch eher die von Quote, die meinen, dass 50% eines Jahrgangs aufs Gymnasium sollen/müssen/dürfen. Alles darunter unterminiert ja anscheinend die “Bildungsgerechtigkeit”.
Nicht der Arbeitsmarkt, eine vollumfängliche Bildungsfähigkeit ist der Maßstab. Sonst könnte man sich die fehlenden Abiturienten auch gleich backen.
Was soll das denn sein, eine “vollumfängliche Bildungsfähigkeit” im Informationszeitalter – soll jeder und jede alles lernen können? Ein Germanist kann keine Raketenwissenschaft und wird sie sich wohl auch nicht aneignen können. Also als Akademiker durchgefallen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Hier geht es doch erst einmal um das Abitur. Früher hieß es noch = Allgemeine Hochschulreife, angelehnt an das Humboldtsche Bildungsideal. Wer weiß denn schon mit 18 Jahren genau, welchen Beruf er ergreifen/studieren möchte und ob er diesen sein Leben lang ausüben wird/möchte und welches Wissen/Kompetenzen/Fähigkeiten er in seinem Leben noch brauchen wird? Außerdem befähigt ein gutes Allgemeinwissen zu kreativen Lösungen/Verknüpfungen/Erkennen von Zusammenhängen… Viele berühmte Menschen hatten ein umfangreiches Allgemeinwissen und Interessen auf verschiedenen Gebieten. Ich denke, das hat nicht unwesentlich zu ihren Erfolgen beigetragen.
https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/lernen/intelligenz/pwieuniversalgenies100.html
Ganz genau, dass, was wir jetzt sehen, ist unnormal, und das hat ja seine Gründe.
Und viele Kollegen kennen die genau.
IQ-Tests sind keine Abiprüfungen!
Wo kommen Sie her, dass Sie dermaßen wenig Ahnung vom Deutschen Bildungssystem haben??
Oooh… ein Strohmann! Wie überraschend. – nicht.
Ich verrate Ihnen ein weiteres ‘Geheimnis’ (aber pssst… nicht weitersagen):
Die Feststellung, dass die höheren kognitiv-intellektuellen Anforderungen an eine Schullaufbahn und letztlich den Schulabschluss auch höhere kognitiv-intellektuelle Fähigkeiten des Schülers erfordern (wer hätte das gedacht?!), ist Ungleich der von niemandem hier aufgestellten Forderung (oder was auch immer), dass IQ-Tests die Abiturprüfungen ersetzen sollen. Soviel auch zu Ihrer Ahnung vom dt. Bildungssystem.
Ich sprach nie davon, Abiturprüfungen hätten etwas mit IQ zu tun, machte mir aber ehrliche Sorgen, Sie würden die Normalverteilung der Intelligenz mit dem Gymnasium vergleichen.
Freut mich, wenn Sie hier auch keine Parallelen ziehen 🙂
Müssten Sie nicht den ganzen Leuten widersprechen, welche eben diesen Strohmann beschwören, den ich kritisiere? 😉
Nein! Einfach nein! XD
Wie kommen Sie darauf, dass die Normalverteilung der Intelligenz die Gymnasialschüler*innen bestimmt??
Oh man… Sie haben das ja nichtmal ansatzweise verstanden. XD
Was soll das überhaupt bedeuten, “dass die Normalverteilung der Intelligenz die Gymnasialschüler*innen bestimmt?”
Ich versuche mal darauf zu antworten, was Sie wohl mit dem Kauderwelsch ausdrücken wollen:
Die Verteilung “bestimmt”(!) gar nichts, sie lässt sich lediglich feststellen. D.h. dass sich feststellen lässt, dass bestimmte Tätigkeiten bestimmte kognitiv-intellektuelle Fähigkeiten als notwendige Bedingung haben, über die nicht jeder Mensch verfügt. Daraus ergibt sich keine präskriptive Quote o.ä., sondern eine deskriptive (statistische) Quote i.S.v. einem feststellbarwn Anteil der Gesamtbevölkerung)… das man das überhaupt jmd. erklären muss, der studiert haben will……… in welcher Fantasiewelt, in der jeder alles kann, leben Sie?
“Was soll das überhaupt bedeuten, “dass die Normalverteilung der Intelligenz die Gymnasialschüler*innen bestimmt?””
Sie antworteten auf die Frage nach der Anzahl an Abiturient*innen mit der Normalverteilung der Intelligenz.
Das ist fundamental falsch/ irreführend.
Aber Ihnen als Soziologen muss ich da ja keinerlei weitere Informationen geben müssen, um Sie darauf hinzuweisen.
Also besinnen Sie sich bitte auf Ihr Vorgehen und vermeiden Sie diesen Fehler in einem öffentlichen Forum 🙂
Sie haben es schlichtweg nicht verstanden… und wenn Sie mal genauer lesen, dann fällt Ihnen u.U. auf, dass ich nicht von “Intelligenz” schrieb, sondern von “Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -dem8äinstration”… intentional.
Belegen Sie Ihre Verbindung von IQ und Studium?
Sagt die Normalverteilung der Intelligenz aus, wer studieren kann/ soll? 😀
Also ist Ihrer Meinung nach ein jeder exakt gleich kognitiv-intellektuell befähigt (u./o. sind die Ansprüche bereits derart niedrig, dass ein jeder alles kann u./o. ist Studienerfolg primär eine Frage anderer Faktoren als intellektuell-kognitiver Faktoren und derer Demonstration), kann bspw. auch jmd. mit IQ 85 ein Studium der theoretischen Physik erfolgreich absolvieren.
Aha.
Interessant.
Nein, Sie argumentieren weiterhin falsch herum:
WENN jemand mit einem IQ von 85 das Studium schaffen SOLLTE – was extrem unwahrscheinlich ist – WÜRDE der IQ diese Leistung nicht negieren.
Daher ist es auch sinnfrei, den Besuch eines Gymnasiums so sehr an die Normalverteilung der Intelligenz anzulehnen, wie Sie es bisher bevorzugten, denn der IQ hat keinerlei aussagekraft, was die Qualifikation betrifft.
Und nein, es geht nicht um “Abitur für alle” oder anderen Quatsch, der eine Bildungs”elite” des 20. Jahrhunderts an Gymnasien beschwören will.
Diese 37 Prozent sind nicht aussagefähig, weil die Zahl auch Fachwechsler einbezieht.
Im Prüfungsjahr 2023 schlossen 243.633 Personen in Deutschland ein Studium mit einem Bachelor ab, 146.484 mit einem Master. 2018 – also fünf Jahre zuvor – haben rund 512.000 junge Menschen ein Studium aufgenommen. Heißt: Pi mal Daumen schaffen 20 Prozent den Abschluss nicht. Das heißt aber nicht, dass sie arbeitslos werden. Unternehmen werben sogar um diese Klientel. “Studium abgebrochen? Deine Einstiegsmöglichkeiten bei Lidl! Jetzt bewerben” Quelle: https://jobs.lidl.de/studenten/jobmoeglichkeiten-fuer-studienabbrecher
Wo ist das Problem?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wieviele Jahre früher hätten diese Abbrecher einen ihren Fähigkeiten entsprechenden Job gefunden? Wieviel Frust wäre ihnen erspart geblieben, hätten sie nicht unbedingt Abi machen und studieren müssen, obwohl es nicht ihren Fähigkeiten entspricht? Wieviel früher hätten wir nicht-akademische Fachkräfte haben können, die den Fachkräftemangel im nicht-akademischen Bereich verringern?
“Wieviel Frust wäre ihnen erspart geblieben, hätten sie nicht unbedingt Abi machen und studieren müssen, obwohl es nicht ihren Fähigkeiten entspricht?”
Also gar nicht erst versuchen, geniale Logik!
Sonst noch ein paar Lebenstipps? 😀
“Wer sagt denn das?”
Z. B. Frau Prof. Elsbeth Stern.
Und welches Mandat hat Frau Prof. Stern – außer ihrer Meinung? Herzliche Grüße Die Redaktion
Nicht alles, was eine Wissenschaftlerin macht, ist Wissenschaft. Hier vertritt sie eine persönliche Meinung (was legitim ist – aber eben keine Wissenschaft). Es gibt keine naturwissenschaftliche Abiturquote, die sich – wie der Gefriepunkt von Wasser – experimentell feststellen ließe. Übrigens: In der Schweiz gibt es eine niedrigere Abiturientenquote. Dafür muss die Schweiz Akademikerinnen und Akademiker “importieren”. Gerne hier nachlesen: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.abiturquote-in-der-schweiz-der-schweiz-fehlen-die-akademiker.d2ee8e0e-72ca-4e42-9354-56d9b8f92f7f.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Lassen Sie gerne mal wieder Luft ab. Offenbar kennen Sie den Unterschied zwischen Fakten und Meinung nicht.
Deshalb erklärt: Wenn ein Wissenschaftler nach einer Messung feststellt, die Temperatur beträgt 20 Grad Celsius – dann ist das ein überprüfbarer Fakt, eine wissenschaftliche Aussage. Wenn ein Wissenschaftler (ob mit oder ohne Messung) sagt: Das Wetter ist schön – dann ist das eine subjektive, nicht überprüfbare Meinung, ergo keine Wissenschaft.
“Wenn das Gymnasium auf die Universität und wissenschaftliches Arbeiten vorbereiten soll, auf intellektuelle Hochleistungen, dann gehören dort nur junge Menschen hin, deren Intelligenz klar über dem Durchschnitt liegt. Eine Quote von etwa 20 Prozent schlägt die Lernforscherin Elsbeth Stern von der ETH Zürich vor. Nur so könne man die Begabten optimal fördern – zum Nutzen der Gesellschaft.” Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bildung/schulwahl-gymnasium-iq-1.3501572
Es gibt dazu weder eine wissenschaftliche Studie von Frau Prof. Stern (sie ist Lernforscherin, nicht Abiturforscherin) – noch eine Definition, wer “man” und was “optimal fördern” heißen soll, noch was sie unter “Nutzen der Gesellschaft” versteht. Auch die Prämisse (“Wenn…, dann…”) muss niemand teilen. Es ist, wie beschrieben, ein “Vorschlag”, und zwar ein politischer. Sie hätte genauso gut fünf Prozent oder 33 Prozent vorschlagen können – es ist ihre Meinung. Gerne nochmal: Nicht alles, was Wissenschaftler tun, ist Wissenschaft. Wenn ein Wissenschaftler kocht, dann ist das noch kein Experiment.
Herzliche Grüße
Die (wissenschaftlich ausgebildete) Redaktion
Warum nicht nur 2,3 Prozent? Dann spart man doch noch mehr für Realschulen und Hauptschulen – und die Zahl entpricht dem Bevölkerungsanteil der Hochbegabten. Passt also.
Die deutsche Wirtschaft verlegen wir dann ins Ausland, das so blöd ist, möglichst viele Kinder zu höheren Qualifikationen zu führen. Und freuen uns, dass die wenigen Akademikerinnen und Akademiker dann endlich wieder elitär sein dürfen – in einem Arbeiter- und Bauern-Staat (Spaß).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das war spaßig formuliert – und ernst gemeint. Frau Stern und Sie ziehen eine willkürliche Grenze. Das können wir auch. Herzliche Grüße Die Redaktion
“Die 20% sind nicht willkürlich gewählt, sondern entsprechen der Normalverteilung der Intelligenz.”
Ich denke, Papo kann Sie aufklären, warum sich über diese Feststellung kein Kausalität zu Abitur und Studium herstellen lassen kann 🙂
“Dafür muss die Schweiz Akademikerinnen und Akademiker “importieren”.”
Na und? Wir müssen doch auch Fachkräfte “importieren”, z.B. Ärzte aus aller Welt, auch aus der Ukraine. Es ist doch auch gut für die Zuwanderer, wenn sie einen Arbeitsplatz in der Schweiz bekommen — eine win-win-Situation.
Wollen Sie vielleicht, dass die Schweiz sich abschottet?
NB: In Frankreich (und Spanien) gibt es eine hohe Jugendarbeitslosigkeit auch unter Hochschulabsolventen. Dennoch will man Leute “importieren”:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/spanien-migration-102.html
Wie gaga ist das? Zugänge zu akademischer Bildung für die eigene Jugend verbauen, um dann auf qualifizierte Kräfte aus dem Ausland angewiesen zu sein. Aber: Hauptsache, das Prinzip des elitären Abiturs gewahrt, damit sich die halbgebildeten Alten auf ihren Status etwas einbilden können. Denn darum geht es hier offensichtlich: um Statusdenken. Sie wollen etwas Besseres sein – und bleiben. Wie schrieb ein anderer Leser zu diesem Thema? “Wenn alle Abitur haben, hat keiner Abitur.” Was für ein Blödsinn.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wo sind in Deutschland die Zugänge zu akademischer Bildung bitte verbaut? Nur weil nach der 4. Klasse nicht alle auf Gymnasium wechseln? An der Gesamtschule ist das Abi auch möglich und außerdem gibt es Berufliche Gymnasien oder Abendschulen, … Und ein Ausflug in die Berufswelt (Ausbildung ö.ä.) tut vielen gut, bevor dann doch noch studiert wird.
Es geht um die Forderung, die in der Diskussion hier erhoben wird. Herzliche Grüße Die Redaktion
Da haben sie etwas missverstanden. 20-25 % kommen auf dem Gymnasaium problemlos klar. Das heißt aber nicht, dass andere dort nicht hin dürfen – sie müssen sich dann aber den Anforderungen stellen und das Niveau sollte deshalb nicht herabgesetzt werden. Außerdem stehen weitere (einfachere?) Wege zum Abitur offen.
Was verstehen Sie unter “halbgebildeten Alten”?
Alle die, die es nötig haben, andere kleinzuhalten, um den eigenen Bildungsstatus hochzuhalten. Echte Bildung braucht kein Statusdenken. Herzliche Grüße Die Redaktion
https://lexikon.stangl.eu/12806/bildung
“Um sich zu bilden, genügt es nach Freinet nicht, dass ein Kind jeden Stoff in sich hineinfrisst, den man ihm mehr oder weniger spannend serviert: es muss selbst handeln, selbst schöpferisch sein. Und es muss vor allem in einer angemessenen Umgebung leben können, es darf nicht in einem unserer modernen Kerker für die gefangene Jugend vor sich hin dämmern. Um das Leben, so intensiv wie möglich zu leben, ist letztlich das Ziel all der Anstrengungen von Bildungseinrichtungen. Dabei ist die Fähigkeit zum Leben so gut wie es nur irgend geht zu entwickeln, die wesentlichste Aufgabe der Schule.” verwendete Literatur
Stangl, W. (2024, 16. Dezember).
Bildung. Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik
Meine persönliche Meinung, beruhend auf meiner akademischen Bildung (u. a. Psychologie und Entwicklungspsychologie über mehrere Semester, Diplomarbeit in Entwicklungspsychologie) und meinen Erfahrungen als Lehrer und “alter” Mensch:
Die “Fähigkeit zum Leben” hängt nicht von einem Abitur ab, sondern von einer umfassenden, den Möglichkeiten des jeweiligen Menschen entsprechenden Bildung!
Und deshalb darf man den Zugang zum Abitur politisch-ideologisch begrenzen – obwohl der Bedarf der Wirtschaft und des öffentlichen Dienstes an Akademikerinnen und Akademikern hoch ist? Seltsame Logik. Herzliche Grüße Die Redaktion
Seltsame Logik – Haben wir nur im akademischen Bereich Fachkräftemangel?
Übrigens geht es den meisten hier nicht um eine “politisch-ideologische Begrenzung”, sondern um eine Begrenzung durch das Leistungsvermögen/ die Leistungsbereitschaft.
Die Sie mal eben quer durch die Republik per Ferndiagnose feststellen – aha. Es gibt keine Akademiker-Arbeitslosigkeit, also hierbei auch mal kein Problem – aber offenbar eine Menge (ältere) Menschen, die nicht damit klarkommen, dass Abitur und Studium in der modernen Informationsgesellschaft keine Zugehörigkeit zu einem elitären Club mehr bedeuten. Da ist dann nicht mal mehr der Lehrkräftemangel, der sich ohne eine ausreichende Zahl von Akademikerinnen und Akademikern nun nicht wird beseitigen lassen, ein Thema. Hauptsache, junge Menschen werden “durch das Leistungsvermögen/ die Leistungsbereitschaft” abgewertet, um sich selbst darüber erheben zu können.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wir halten ein zweigliedriges Schulsystem – Gymnasium mit G8 und strenger Aufnahmeprüfung einerseits, integrierte Schulform mit G9 für alle anderen – für sinnvoll: im Prinzip das Modell Hamburg. Dann wäre der Wechsel nach Klasse 4 nicht länger schicksalhaft und die übliche soziale Auslese würde entfallen.
Wir halten es darüber hinaus für unsinnig, Zehnjährigen das Potenzial fürs Abitur zu- oder abzusprechen.
Darüber hinaus plädieren wir für mehr und bessere Förderung, um die Abiturientenquote zu erhöhen – Modell Finnland (Abiturientenquote 90 Prozent).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich weiß zwar, dass die Diskussion sich eher ins Grundsätzliche verschoben hat, aber eigentlich ging es hier um den (zu) schwierigen Kompass-4-Test in Baden-Württemberg. Und zur dortigen Situationen passen Ihre Aussagen überhaupt nicht:
In Baden-Württemberg wird jedes dritte Abitur an einem Beruflichen Gymnasium (BG) erworben (jährlich etwa 15.000 Abiturienten). Es gibt über 300 Berufliche Gymnasien in sechs Profilen mit zusammen 13 Schwerpunkten (überwiegend in dreijähriger Aufbauform, daneben noch einige sechsjährige BG als Schulversuch). 80 % der Schüler kommen von der Realschule, der Gemeinschaftsschule oder der 2BFS; 20 % wechseln vom allgemeinbildenden Gymnasium an ein BG.
Der Wechsel nach Klasse 4 ist in BW also überhaupt nicht “schicksalhaft”, sondern lässt alle Möglichkeiten offen. Und das “Modell Hamburg” wäre nicht umsetzbar, ohne über 200 Berufliche Schulzentren de facto kaputtzumachen. Das will hier also niemand, soweit er halbwegs über das Schulsystem in BW informiert ist.
Es geht bei der Grundschulempfehlung in BW also auch nicht darum, Zehnjährigen das Potenzial fürs Abitur zu- oder abzusprechen, sondern um die Frage, ob der Weg (zum Abitur) über das allgemeinbildende Gymnasium für ein Kind voraussichtlich der richtige ist.
Entgegen der verbreiteten Auffassung, dass G9 (neu) leichter als das bisherige G8 sei (weil man ja ein Jahr mehr Zeit hat), ist es übrigens das Ziel der Landesregierung, die Anforderungen am Gymnasium zu erhöhen und wieder einem wissenschaftspropädeutischen Anspruch gerecht zu werden. Sollte das so umgesetzt werden, werden sich einige Eltern noch sehr wundern, die denken, “G8 würde mein Kind überfordern, aber G9 schafft es bestimmt.”
Auch in NRW müssen die beruflichen Gymnasien um ihre Schüler kämpfen, da es flächendeckend neben den Gymnasien fast nur noch Gesamtschulen mit eigener Oberstufe gibt, die ebenfalls um ihre Oberstufen kämpfen. Es fehlender Schulformen, die nach der 10. Klasse enden. Es gibt also eher ein Überangebot, das Abitur zu machen und ob die beruflichen Gymnasien das überleben, wenn sie die Schüler bei anderen Schulen abwerben müssen, ist fraglich und keine sinnvolle Entwicklung, da den Schülern Alternativen genommen werden würden.
Haben Sie nicht seit dem Kindergarten offene Fragen, die Sie bis in Ihren Ruhestand hinein nicht zu beantworten vermochten? 😉
Sie selbst haben von 20 Prozent geschrieben (unter Berufung auf die Schweizer Lernforscherin Prof. Stern, die die Meinung geäußert hat, nur so viele junge Menschen eines Jahrgangs seien für das Abitur geeignet – wie in der Schweiz die Hochschulzugänge ja tatsächlich gedeckelt werden). Herzliche Grüße Die Redaktion
Damit werten Sie über die Hälfte der jungen Menschen, die hierzulande ihr Abitur regelgerecht bestehen, ab – und begründen das biologistisch. Finden wir ziemlich übel.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sehe ich nicht so, was immer mehr abgewertet wird ist das Abitur und alle anderen Bildungsabschlüsse gleich mit. Das neue Motto: Nur wer Abitur hat ist ein wertvoller, gebildeter und intelligenter Mensch. Das ist Abwertung/Diskriminierung! Und dann wundert man sich über Fachkräftemangel in nicht-akademischen Berufen!
Müssten Sie das nicht Mika schreiben??
Der/ die wertet doch die Schüler*innen aufgrund ihrer angeborenen Ressourcen ab…
Überlassen Sie es doch einfach den Menschen selbst, darüber zu entscheiden, was sie in ihrem Leben brauchen – und was nicht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Es ist der aktuelle Argumentationsstil der Redaktion: klare Kante – angesichts der Art und Weise, wie hier zum Teil Stimmung gegen junge Menschen gemacht wird. Wohlgemerkt: ohne Not. Es gibt keine Akademikerarbeitslosigkeit in Deutschland, also auch nicht zu viele Akademikerinnen und Akademiker.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nur sind insg. Abiturienten das Thema (eigtl. nicht mal die), nicht Akademiker.
Die Frage ist ja, wie viele Abiturienten die Hochschulzugangsberechtigung, aber nicht nicht die entsprechende -befähigung haben und dann bspw. unnötigerweise Lebenszeit und sonstige Ressourcen verschwenden, weil sie “ohne Not” ein Studium aufnehmen, aber spätestens dort dann an den Anforderungen scheitern.
Dass es einen bestimmten Bedarf an Akademikern gibt und das Angebot die Nachfragelücke nicht komplett bedient, bezweifelt niemand.
Die Lücke wird auch nicht geschlossen, wenn wir künstlich mehr Abiturienten schaffen, weil wir (a) seitens der Vorgaben der Dienstherren die Ansprüche senken und (b) selbst laufend in Gefahr sind, in eine Abwärtsspirale der Anspruchserosion zu geraten (weil das der Weg des geringsten Widerstands in einer Situation ist, in der wir Lehrer mit außerunterrichtlichen Aufgaben überlastet werden, die Klassen/Kurse immer leistungsheterogener und auch im Sozialverhalten ‘anspruchsvoller’ werden, Widersprüche und Co. keinerlei Argumentationsniveauhürden haben u.ä.), zzgl. falsch verstandener ‘Empathie’ und fehlsamer pädagogischer Überlegungen, so dass am Ende immer mehr Schüler bis zum Abi ‘durchgeschleift’ werden, die die Voraussetzungen dafür (nach eigl. Maßstab der Hochschulzugangsbefähigung) eigtl. nicht mehr mitbringen (und dennoch viel bessere Noten erhalten, als es früher bei gleicher Leistung der Fall gewesen wäre).
Damit hat man am Ende auch nicht mehr Akademiker, die auch das können, wonach Bedarf herrscht (noch sehe ich die entsprechende Leistungsorientierungserosion an den Hochschulen nicht – die Freiheit der Lehre ist hier hilfreich).
Mich wundert, dass Sie nicht ein ganz anderes Argument anführen, nämlich dass es ja immer einen bestimmten Satz an Menschen gibt, die trotz aller gegenteiligen Bewertungen und Einschätzungen später ‘die Kurve gekriegt haben’ und das Abitur und vielleicht auch Studium erfolgreich absolvierten, so dass man mit einer höheren Rate an Versuchen auch mehr Treffer (die wir, ich wiederhole, ja benötigen) erzielt… das dürfte aber in den Biographien der Mehrheit, die das dann immer noch nicht hinbekommt, negative ‘Knicke’ hinterlassen.
Aus der Sicht ist natürlich dann ausgängl. eine Gesamt- resp. Gemeinschaftsschule sinnvoll, aber auch die muss intern selektieren. Oder man hat ein tatsächlich durchlässiges Schulsystem (wo ich realiter die größten Probleme mit sehe).
“Dass es einen bestimmten Bedarf an Akademikern gibt und das Angebot die Nachfragelücke nicht komplett bedient, bezweifelt niemand.”
“Nur sind insg. Abiturienten das Thema (eigtl. nicht mal die), nicht Akademiker.”
Danke dafür!
Mit Blick auf Pisa sollten sich die Gymnasien fragen, wie sehr sie diesem Wunsch – mit Blick auf die Besten – gerecht werden…
Und die haut raus, die Normalverteilung aufs Gymnasium anzuwenden? 😉
“Sie suggerieren ständig, dass nur und ausschließlich das Abi zu einer erfolgreichen beruflichen Laufbahn führt und äußern sich negativ über Handwerker. “
Also ich als fast 10 jähriger Hauptschullehrer verdiene (bei 3 Monaten Urlaub im Jahr, die fahre ich auch immer weg, Frau ist auch Lehrerin) 3800 Euro Netto.In welchem Handwerk bekommt man das so?
Als Maurer 3500 Euro. Brutto. Für eine Maloche 2600 Euro Netto.
Eine Idee warum es die Menschen zum Abitur und ins Studium zieht?
“In welchem Handwerk bekommt man das so?”
Mein Elektriker-Kumpel lacht darüber.
Wundert mich:
Das mittlere Einstiegsgehalt als Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik liegt bei 2.730 Euro, nach 20 Jahren im Beruf steigt der Monatslohn auf etwa 3.480 Euro in Vollzeit.
Sind knapp 2500 Euro Netto. Nach ebenso langer Zeit wie ich, ich bin knapp 60 und 27 Jahre im Geschäft.
Ich lach niemanden aus der 1300 Euro weniger als ich hat und nur 4 Wochen Urlaub , aber wenn der mich auslacht wundert mich das.
Irgendwelche Durchschnittswerte aus dem Internet nehmen ist wenig aussagekräftig. Hier geht es ja um Leute, die ansonsten studieren sollten, also schon etwas mehr drauf haben als der Durchschnitt. Mein Freund hat das mit dem Studium auch versucht, ist aber aus Gründen gescheitert. Dann mit Anfang 30 noch eine Ausbildung gemacht, sich erst unverzichtbar und danach mit Meister selbstständig gemacht und jetzt verdient er sich dumm und dämlich.
“Irgendwelche Durchschnittswerte aus dem Internet nehmen ist wenig aussagekräftig. “
Doch, das sind statistische Durchschnittswerte die anzeigen was Menschen in diesen Berufen im Durchschnitt so verdienen.
Als Meister verdienst du in dem Elektrikergewerbe BESTENFALLS 4.942 €. Brutte, das sind 3470 Euro netto.
Immer noch weniger als ich. Und viel Aufwand, so eine Meisterprüfung hat es in sich.
Und von dumm und dämlich verdienen würde ich jetzt wirklich nicht reden, verdiene ich mich dumm und dämlich? ich mein ich verdiene mehr…….
“Als Meister verdienst du in dem Elektrikergewerbe BESTENFALLS 4.942 €. Brutte, das sind 3470 Euro netto”
Das ist Unsinn. Als Selbstständiger verdient man so viel, wie man eben nehmen kann. Und noch einmal: Die Durchschnittswerte waren hier überhaupt nicht gefragt, es geht um Leute, die ansonsten studieren würden. Da kann man schon von höherer unternehmerischer Eigenständigkeit ausgehen.
“Das ist Unsinn. “
Das ist der Durchschnitt
“Als Selbstständiger verdient man so viel, wie man eben nehmen kann.”
Oder auch mal nix.
“Der Anstieg der Insolvenzen im Handwerk setzte sich fort. Insgesamt wurden 2023 4.050 Insolvenzfälle unter Handwerksunternehmen registriert, was einer Zunahme um 23,1 Prozent gegenüber dem Vorjahr entsprach (2022: 3.290 Insolvenzen von Handwerksunternehmen).”
Schulden bleiben, auch nicht schön.
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Sie haben behauptet, dass man im Handwerk nicht so viel verdienen könne und das ist nun einmal in dieser Schlichtheit falsch.
Doch das ist richtig. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Erstmal ist es einfach eine statistische Tatsache das Elektriker weniger (und zwar deutlich weniger) verdienen als ich, auch Meister, es mag natürlich Ausnahmen geben die sehr viel mehr verdienen, aber dann müssen sie die auch mit den Aufsteigern im Schuldienst vergleichen (A14/15/16)
Nein, ist es nicht. Sie schrieben nicht “das bekommt ein durchschnittlicher Handwerker nicht” sondern “in welchem Handwerk bekommt man das so?” und diese Frage habe ich wahrheitsgemäß beantwortet. Mal ganz davon abgesehen, dass in Ihrer Rechnung das deutlich längere, nicht vergütete Studium und das Referendariat, in dem man in der Regel pro Stunde nicht einmal den gesetzlichen Mindestlohn erhält, noch nicht berücksichtigt ist.
Die Meisterprüfung bezahlt einem auch keiner und in der Lehre wird man ziemlich mies bezahlt. Da hat sich das Studium und das Refrendariat doch schnell gelohnt (Refrendariat wird doch auch schon ganz nett bezahlt, man hat bezahlte Ferien und die Unterrichtsverpflichtung ist moderat)
In der Lehre wird man auf die Stunden gerechnet deutlich besser bezahlt, als im Referendariat. Und im Studium, das in der Regel 4-5 Jahre dauert, bekommt man nicht nur nichts sondern muss auch noch ordentlich draufzahlen.
Jetzt haben Sie sich allerdings endgültig als Troll entlarvt, denn keine echte Lehrkraft würde behaupten, dass das Referendariat nett bezahlt und mit einer moderaten Arbeitsbelastung verbunden ist.
Also ich hab damals 1600 DM verdient . Plus Fahrgeld, weit verstreutes Seminar, waren auch noch mal so 300 DM. Und ja die Arbeitsbelastung war moderat, Chemie war absolutes Mangelfach und mein Ziel war bestehen. Ich glaub war 3,5 Endnote. Ist schon was her.
Daran sieht man, wie sehr sich die Bedingungen offensichtlich verschlechtert haben. Heute gibt’s knapp 1500 Euro brutto, davon kann man in vielen Städten gerade so die Miete bezahlen und schon 600 Euro unterhalb des Mindestlohns. Realistisch betrachtet arbeitet man dafür wohlgemerkt 50-60 Stunden pro Woche. Kein Wunder, dass so viele abbrechen.
Und wofür gibt es jetzt noch einmal das Meister-BAFöG?
Sie haben eine Meinung, aber wenige Kenntnisse bezüglich der Anwärtervergütung. Als ich Anfang der 2000er meinen Vorbereitungsdienst als Anerkenner zwangsweise als Beamter absolvierten musste, hätte ich – wäre ich nicht verbeamtet gewesen – Anspruch auf zusätzliche Hilfen zum Lebensunterhalt beantragen können. Die A12/2 waren mit den Unterhaltsverpflichtungen für Ehefrau und zwei schulpflichtigen Kindern nicht auskömmlich trotz Kinderzuschlag.
Na ich habe von den 1600 DM gut leben können, eine Familie kannst du von dem Lehrlingsgehalt uch nicht ernähren und auch von einem Gesellengehalt eher nicht.
Und soweit ich mich erinnere hatte ich Montags Seminartag (Ätzend weil bis 18 Uhr verteilt) Dienstag 6 Stunden, Mittwochs 6 Stunden Donnerstags 4 Stunden und Freitags frei (der Schulleiter wusste das ich weit pendeln)6 Stunden BDU wir waren die ersten die das gemacht haben.
Elektrikerlehre:
Im ersten Ausbildungsjahr kannst du mit einem Gehalt zwischen 700 und 900 Euro brutto rechnen. Im zweiten Ausbildungsjahr gibt es dann zwischen 825 und 950 Euro und im dritten Jahr liegen die Ausbildungsgehälter für Elektroniker für Energie- und Gebäudetechnik bei 875 bis 1.050 Euro brutto.
40 Stunden Woche
“40 Stunden Woche”
Davon träumt man als Anwärter aber nur, genau wie von Urlaub und geregelten Arbeitszeiten. Und nein, ich bin schon lange raus aus dem Referendariat, bekomme aber regelmäßig mit, wie junge Kolleg*innen daran zerbrechen.
“Durchschnittswerte aus dem Internet” – das erinnert mich an das “durchschnittliche Nettovermögen von Haushalten mit geringem Einkommen”
https://www.diw.de/de/diw_01.c.438772.de/vermoegen_in_deutschland_durchschnittlich_83_000_euro_fuer_jeden_aber_hoechst_ungleich_verteilt_nbsp.html#:~:text=Rund%2083.000%20Euro%20%E2%80%93%20so%20hoch%20ist%20einer,das%20jeder%20Erwachsene%20in%20Deutschland%20im%20Durchschnitt%20verf%C3%BCgt.
Von den Menschen, die ich wöchentlich bei meiner ehrenamtlichen Tätigkeit im Kiezclub (Brennpunkt) treffe, hat keiner je mehr als 1000 Euro auf dem Konto, am Monatsende Tendenz gegen Null. Eine Frau, alleinerziehend, aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeitsfähig, wartet seit 3 Wochen auf ausstehende Zahlungen vom Amt (Personalmangel und Überlastung dort) – sie weiß nicht, wie sie Geschenke und Nahrungsmittel für Weihnachten für sich und die Kinder bezahlen soll.
Sie sind wahrscheinlich auch Beamter?
3 Monate Urlaub?
Wann korrigieren Sie?
Wann bereiten Sie vor?
Wann bereiten Sie nach?
Wann machen Sie all das, das sonst alle Lehrer zusätzlich zu Ihrer 60 Stundenwoche machen müssen?
Ich gebe Ihnen Recht: es geht Ihnen verdammt gut!
In den Ferien habe ich schon seit 27 Jahren weder vorbereitet noch korrigiert (auch nicht im Refrendariat)
Sie unterrichten Sport und Mathe an der Hauptschule?
Momentan nur noch Mathe.
Das erklärt natürlich, warum Sie nichts zu tun haben. Aber schon dreist, dass Sie so tun als sei Ihre Erfahrung allgemeingültig. Selbst Ihre Kolleg*innen mit sprachlichen oder geisteswissenschaftlichen Fächern an der Hauptschule haben schon deutlich mehr Stress.
Danke für Ihre Offenheit und ehrliche Aussage.
Sind Sie mit fast 10 Jahren nicht noch etwas Jung für die Profession? ^^
Gymnasium und Abitur sind doch für jeden mit einem durchschnittlichen IQ machbar, wenn die Schule das nur wollte. Und nicht durch das Absenken der Anforderungen, sondern, wenn man mehr auf die jeweiligen Stärken und Schwächen der SuS eingehen würde. Weniger Gleichschritt und mehr Zeit und schon ist das machbar. Verstehe nicht, warum wir uns das nicht leisten können, anstatt das Niveau zu senken oder es nur noch den motivierten und geförderten SuS ermöglichen wollen in diesem System.
Gymnasium und Abitur sind doch für jeden mit einem durchschnittlichen IQ machbar, wenn die Schule das nur wollte.
Das ist eine sehr gewagte These. Unter-durchschnittlich sind bei einer Normalverteilung gerade mal ca. 16% der Bevölkerung.
Ich weiß nicht, ob Sie auch an einer Gesamtschule arbeiten, aber dass 84% der Kinder und Jugendlichen ein Abitur schaffen könnten, halt ich für illusorisch.
Vielleicht vertue ich mich ja, aber liegt der IQ-Durchschnitt nicht bei 90-100? Mehr hab ich nämlich nicht und das Abi ging trotzdem.
Ich glaube wirklich, dass wir zurzeit viel Potenzial liegen lassen. Ich halte auch nichts von dem ganzen elitären Gymnasiumsgehabe. Die SuS dort sind nicht hochbegabt, sondern nur gut gefördert. Das geht besser, als heute.
Alese meint sicherlich mit “Durchschnittlichem IQ” den Wert ab 100. Das mittlere Drittel umfasst, eine Normalverteilung mit Mittelwert 100 und Standardabweichung 15 angenommen, ungefähr den Bereich 93-107, was zumindest ambitioniert ist und eine möglichst “niederschwellige Fächerwahl” erfordert.
Das ist eher im Konzept der Gesamtschulen verortet, an denen man bekanntlich auch das Abitur machen kann. Am Gymnasium findet zwar auch Förderung statt, die man sich aber meist individuell einfordern muss. An der Gesamtschule sollen die Lehrer die Potentiale erkennen und entsprechend fördern. So in etwa habe ich es zumindest verstanden.
Was spricht dagegen, dass auch am Gym. zu machen?
Deshalb ist das Schulsystem durchlässig bzw. bauen die Abschlüsse aufeinander auf. Es ist nach der 4. Klasse keinesfalls eine Entscheidung fürs Leben. Von daher sollte man den Druck etwas herausnehmen. Überforderung am Gymnasium hilft keinem Kind.
Was diese ganzen Gymnasiallehrer*innen nicht zu verstehen scheinen: 10% auf dem Gymnasium bedeutet: 20% der jetzigen Gymnasiallehrer*innen dürfen bleiben (ich plädiere da für ein strenges Auswahlverfahren mittels UBs und Prüfungen). 80% dürfen sich dann auf eine Abordnung zur Gesamt, Real oder Hauptschule freuen.
Ist das ein Naturgesetz? Nein. Man kann Klassen-/Kursteiler auch ändern… immer derselbe Unsinn.
Mhm mal überlegen, rechnerisch komme ich da auf Klassengrößen von 6 Schüler*innen………..
Dann rechnen Sie mal vor.
Un d jetzt bitte nochmal mit 20 und danach nochmal mit 30 %, ich bin nicht so gut in Mathe. 🙂
An der Grundschule hatten wir in den letzten Jahren auch schon Gym-Lehrer. Wo ist das Problem?
Kein Problem, zu uns wurde auch eine Abgeordnet (Brennpunkthauptschule in der Top 10 in NRW). Leider ist die überraschend erkrankt und ich habe sie nie kennengelernt.
Mein Sohn hätte am der GS eine abgeordnete GS Lehrerin aus dem Nachbarort bekommen sollen. Die war dann auch das ganze Abordnungsjahr krank. Schwindel hatte sie. (Und einen Stundenplan, der mit dem Gassiplan für ihre Hubde nicht gepasst hat).
Was macht die Lehrkraft mit PoWi, Latein oder Französisch an der Grundschule dann so? Von der komplett anderen Pädagogik mal ganz abgesehen. Also ich würde ohne zu zögern den Job schmeißen, wenn ich jemals wieder nur mit den Kleinen arbeiten müsste.
Stimmt natürlich, kommt auf die Fächer an. War bei uns (Berlin 6 Jahre GS): Mathe, D, En, Nawi.
Psst, nicht zu laut. Ich würde es sehr begrüßen, wenn das Gymnasium nur noch 10-20% bekommt, dann landen nämlich bei uns noch mehr leistungsstarke Schüler*innen.
Es es geht schon noch um die Bildung der Kinder und diese wird nicht um die Arbeitsplätze der Lehrer herum organisiert? Oder dürfen deshalb soviele Schüler ans Gymnasium und dort auch bis zum Abi bleiben, weil man so viele Gymnasiallehrer hat?
Ja, wenn sie dann alle zu den Real – und Hauptschulen abgeordert werden, weil am Gym kein Lehrer darf mehr ist. 😉
Aus der Grundschulklasse meiner Tochter sind 70% auf ein Gym. gegangen. 60% davon auch mit gymn. Empfehlung. Vielleicht lag das daran, dass sie auch eine recht gute Grundschule mit stufenübergreifenden Klasse (1/2 und 3/4) und recht individuellem Konzept (Matherad/individuelle Wochenpläne/ großen Wert auf Selbstständigkeit gelegt) war.
Ich hatte zweimal hintereinander solche Klassen in der Vierten. Sozialer Brennpunkt übrigens. Das gibt es durchaus. Aber daraus kann ich nicht ableiten, dass immer und jederzeit 60! Prozent der Schüler auf ein Gymnasium gehen sollten.
Natürlich nicht, aber die hier genannten 10% oder auch 20-30% sind definitiv zu wenig. Da ist dann m. M. n. was bei der Förderung schief gelaufen. Wie schon oben geschrieben müsste jeder durchschnittlich Begabte das Abi schaffe, ohne, dass das Niveau gesenkt wird. Man müsste nur individueller Lernen können und nicht im Gleichschritt. So verlieren wir zu viele unterwegs, die vielleicht in dem einen oder anderen Fach einfach nur mehr Zeit bräuchten. Das Ziel muss doch sein, das ganze Potenzial zu heben und nicht zu selektieren.
Ich empfinde die Forderung “Hören Sie auf die Experten – die Fachleute an den Grundschulen” leicht paradox, wo Sie doch permanent dafür kämpfen, dass Eltern eben nicht auf die Experten hören müssen, sondern allein der Elternwille für die Schulwahl entscheidend bleiben soll, weil die (O-Ton GEW in einem Artikel in b&w) am Besten wissen, was das Beste für ihr Kind ist. Wie passt das bitte zusammen? Entweder die Lehrer sind die Experten, dann muss die Empfehlung zumindest ein Stück weit verbindlich sein – oder die Eltern sind die Experten – dann kann man sich aber das ganze Theater mit der GSE und den Beratungsgesprächen auch sparen! – Das jetzt mal unabhängig davon, dass Kompass 4 in Mathe viel zu schwer war und überhaupt nicht valide. Wenn selbst unsere besten Schüler nur M-Niveau erreichen, ebenso wie meine Tochter (5. Klasse Gymi, die in der 4. Klasse einen Schnitt von 1,0 hatte), als ich es mündlich mit ihr durchgesprochen habe, dann ist der Test mit der ganzen Arbeit für die Katz! — Wenn das Ziel des KM war, nur den Elternwillen beim Gymi auszuhebeln, dann wurde das natürlich vollumfänglich erreicht. Wenn man aber zumindest den Anschein wahren wollte, dass das auch auf einer begründbaren Basis (sprich: valider Test) steht, dann wurde das Ziel grandios verfehlt und das KM sollte nun eigentlich ziemlich peinlich berührt dastehen….
“Große Kritik gab es etwa an den Mathe-Aufgaben, die zu schwierig gewesen seien. Es habe zu wenig Zeit zum Bearbeiten gegeben …”
Zieht sich durch die blühenden Bildungslandschaften bis zum Abi. Alle Jahre wieder wird diese Kritik von Schülervertretern bezogen auf das Matheabitur vorgebracht.
“Mathe-Abi zu schwer.” “Schülerrat fordert Aufwertung.” “Tausende Schüler protestieren gegen zu schweres Matheabitur.” “Verrechnet: Ärger um die Mathe-Prüfung”
“Zu wenig Zeit im Abi: Mathe-Klausuren nach Schülerprotesten um einen Notenpunkt angehoben.” “Schülervertreter starten Petition…. usw. usw.
So ist das eben, wenn 12 von 8 Grundschülern ans Gymnasium streben.
Also die Unterschiede in Mathe entstehen weniger in der Grundschule, sondern entstehen ab der 6./7. Klasse und setzen sich dann fort.
Tatsächlich können viele SuS die Grundrechenarten noch ganz gut.
“noch ganz gut” reicht nicht für gymnasialen Matheunterricht. Die Spreu vom Weizen trennt in der Reihenfolge zuerst mit der Bruchrechnung, danach mit der zweiten Fremdsprache und schließlich mit der Buchstabenrechnung. Besonders die Buchstabenrechnung fällt mit der oftmals nicht der Arbeitshaltung förderlichen Pubertät zusammen.
… nennt sich Ergänzungsaufgaben. An Stelle der Variablen wird ein “leeres Kästchen” angezeigt. 3 + “leeres Kästchen” = 8 anstelle von 3 + x = 8.
“Früher” noch früher. Beim Ausmisten fand ich ein Ma-Heft der 1. Klasse (Ende der 80er Jahre) mit Aufgaben wie:
6+a=8
10-b=5
Wir bräuchten entweder eine wirklich vernünftige Schule für alle (das sind 95% der Gesamtschulen nicht) oder eine viel, viel bessere Durchlässigkeit zwischen den Schulformen.
Ich bin Klassenlehrer einer fünften Klasse. Ich gucke mir nie (!) vor der zweiten Klassenarbeit die Grundschulzeugnisse und -Empfehlungen an, habe aber 2 Kinder, die jetzt schon mit fast allem in allen Fächern vollkommen überfordert sind…beide haben keine ausschließliche Gymnasialempfehlung, einer immerhin eine eingeschränkte…Die leiden und schaffen es einfach nicht, wir haben schon zusätzliche Förderkurse eingerichtet, es reicht eben einfach nicht. Hier wäre also die bindende Enofehlung sinnvoll. Ein anderer kommt bestens zurecht ohne Gymnasialenpfehlung.
Hier lagen wohl die Eltern richtig.
Vielleicht hätte wieder ein anderer aus Nervosität oder was auch immer den Test nicht geschafft – kurzum: wir schaffen uns immer nur weitere Baustellen und werden nie alle Kinder perfekt beraten oder “einordnen” können.
Wie gesagt, was wir machen könnten, wäre eine hohe Durchlässigkeit oder Gesamtschulen/Gemeinschaftsschule ganz neu und vernünftig gemacht und vor allem: kleinere Klassen.
Da das aber alles Geld kostet, wird da nichts passieren…
Herrje… Leistung zeigen, wenn man aufs Gymnasium möchte? Das geht ja wohl überhaupt nicht… Wo kämen wir denn hin, wenn man plötzlich wieder bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss? Und anstatt eine Überarbeitung der Tests zu verlangen, ruft man natürlich sofort nach der Abschaffung. Nur ob die Gewerkschaft hier wirklich die Interessen der Lehrkräfte vertritt (insbesondere die der Gymnasiallehrkräfte), frage ich mal vorsichtig an…
Also, schwierige Tests einzuführen ohne vorher das Schulsystem auf das geforderte Niveau anzupassen, um die Potenziale der SuS bestmöglich zu heben, ist totaler Unsinn. So lassen wir ganz viele Kids durchs Raster fallen, die eigentlich das Potenzial hätte, aufs Gym. zu gehen. Das können wir uns gar nicht erlauben. Also nicht den 2ten vor dem ersten Schritt machen. Erstmal die Grundschulen besser ausstatten, Klassen verkleinern, individueller fördern und dann kann man testen.
Jetzt ist das nur allen Kids ohne Förderung von Zuhause gegenüber unfair!
Warum sollten Kids wegen des Tests durchs Raster fallen, wenn der Test gar keine zwingende Voraussetzung für den Übertritt ans Gymnasium ist? Es würden ja auch Elternwille + Grundschulempfehlung oder Elternwille + Potenzialtest am Gymnasium ausreichen. Wenn man die aktuellen Berichte ernst nimmt, fallen wohl eher Kids durchs Raster, weil sie keine Grundschulempfehlung erhalten, auch wenn sie bei den Leistungen in standardisierten Vergleichstests ebenso gut abgeschnitten hätten wie Kinder, die fürs Gymnasium empfohlen wurden, aber andere soziodemografische Eigenschaften aufweisen.
Ok, das sehe ich ein. Aber welchen Sinn sehen sie in dem Test, der evtl. nicht zum vorherigen Unterricht passt? Viele Kids sehen sich als Looser und gehen mit gemischten Gefühlen aufs Gym.?
Macht alles keinen Sinn….
Ich würde gern noch einen anderen Aspekt in die Diskussion einbringen. Eine, meiner Meinung nach, viel zu lange, zu wenig und/oder noch nie berücksichtigte Kompetenz der Kinder: die Sozialkompetenz. Diese sollte viel mehr in den Fokus von Prüfungen geraten.
Was nützen uns, mal symbolisch gesprochen, mathematisch hochbegabte junge Menschen, wenn diese später in wichtigen Berufen nicht in der Lage sind, mit zwischenmenschlichen bis philosophischen Problemen umzugehen?
Ich erlebe recht viele Jugendliche Gymnasiasten, die andere Jugendliche und sogar Lehrkräfte schikanieren, faul und träge sind, obwohl sie in z.B. Mathe recht gut sind.
Zum hergezogenen Mathematikvergleich: Könnte es nicht auch sein, dass sie insgesamt unterfordert sind! Nur so ein Gedanke!
Teils, teils.
Die wirklich intelligenten Schüler werden, wenn man ehrlich ist, kaum noch gefordert.
In Mathe ist das noch relativ leicht, da habe ich zusätzliche Aufgaben (oder Aufgaben aus Wettbewerben), z.T. helfen die mir auch beim Erklären von Unterrichtsstoff.
Alle wollen das aber natürlich nicht…
Es läuft so viel falsch aktuell, es ist zum Mäuse melken
Und dann? Dann schicken wir die Schüler gemessen an ihrem Sozialverhalten auf unterschiedliche Schulformen? Und nächste Frage: Welche Schulform ist denn dann für welche Sozialkompetenz empfehlenswert?
Ist doch kein Wunder – weder roher IQ noch sonst eine nessbare Eigenschaft sagt aus, welchen PERSÖNLICHEN Wert ein Mensch hat.
Es ist doch eine Binse, dass gerade absolute Erfolgsmenschen gerne sehr hohe Werte bei Dominanz, Machtstreben usw. aufweisen.
Warum müssen die Tests eigentlich an den Grundschulen durchgeführt werden? Wäre es nicht besser, dass die Gymnasien selbst Aufnahmeprüfungen hätten? Die legen dann nur die ab, die wirklich wollen, und das Verhältnis zur GS wird nicht durch diesen Stress vergiftet.
Pädagogische Entscheidungen könnten immer noch getroffen werden. Ich selbst habe damals die Eingangsprüfung “versemmelt” und wurde nur auf Probe aufgenommen.
Hmm … In einem Fall verweisen standardisierte Test auf Ungerechtigkeiten in der Lehrerbeurteilung, an anderer Stelle sind sie selbst die Ungerechtigkeit.
Ich war 45 Jahre lang Grundschullehrein . Habe die DDR- Schule erlebt und 30Jahre im vereinten Deutschland gearbeitet. Ich habe dabei herausgefunden, dass alle Kinder sehr unterschiedlich lernen und einheitliche Tests nur für eine kleine Gruppe von Kindern geeignet war. Lernen ist sehr individuell und man Kinder nur da abholen wo sie stehen und sie sind nie auf Gleichstand an einem bestimmten Tag. Solche Tets sind ungerecht und diskriminierend. Jedes Kind ist irgendwann in der Lage ein Abitur abzulegen.
Operatives Wort in der Realität ist dann wohl “irgendwann”.
Aber hey, auch da bin ich nicht dagegen.
Die älteren Semester sind normalerweise unproblematisch und zielbewusst.
Bis auf den letzten Satz gehe ich weitgehend mit.
Um auf Ihren letzten Satz Bezug zu nehmen: Ist dann auch jedes Kind irgendwann in der Lage, die Olympianorm in jeder Sportart zu erreichen, Konzertpianist, Opernsänger, Pilot, Astronaut, Wissenschaftler, … zu werden? Oder eine Nummer kleiner: jeder ist in der Lage jeden Handwerksberuf gut auszuüben (auch mit zwei linken Händen)? Eine schöne Utopie!
Der Vergleich hinkt, das Abitur ist nicht die Auswahl der Weltbesten (das ist Olympia) und auch nicht die anderen Beispiele von ihnen zeigen die Spitze auf. Um mal beim Beispiel zu bleiben: Man kann jedem Kind die grundlegenden Sportarten beibringen (und macht das ja auch in Sport), Klavier oder Singen kann man auch jedem beibringen und das Abitur soll ja Allgemeinwissen vermitteln, deswegen ist auch das Beispiel mit dem Handwerk Käse. Spezialisiert wird sich an der Uni.
“Jedes Kind ist irgendwann in der Lage ein Abitur abzulegen.” – Das kommt wohl darauf an, was man unter “Abitur” versteht. Da es ja keine einheitlichen Maßstäbe/Anforderungen (wie in der DDR) gibt, wird es wohl irgendwann darauf hinauslaufen. Aber kann man das dann noch Abitur = Allgemeine Hochschulreife nennen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Abitur
Das ist ein Zirkelschluss, sie gehen davon aus das man Schüler*innen nicht zum Abitur fördern kann und wenn es dann gelingt muss wohl das Abitur zu schwierig sein. In der guten alten Zeit konnte man (bei niedrigerer Abiturquote) in der Oberstufe fast alles abwählen und das Abi sogar mit Kunst und Sport machen. Und es gab kein Zentralabitur, aus eigener Gesamtschulerfahrung als Schüler kann ich sagen: Das haben die Kolleg*innen damals eher ausgenutzt. Damals lag die Abiturientenquote bei 31%, danach kam das Zentralabitur, alles wurde schwieriger (man kann z.B. Mathe nicht mehr abwählen und muss eine Naturwissenschaft nehmen) und sie stieg auf heute 48,8%. Wie passt das zu ihrem Glaubensbekenntnis?
Zu meiner Zeit (Abi 1977 DDR) konnte man nichts abwählen und es gab ein Zentralabitur. Damit war das Abitur auch gleichwertig und vergleichbar.
Und was mein “Glaubensbekenntnis” betrifft, das sieht wie folgt aus:
Jeder Schüler sollte die Chance haben, den seinen Fähigkeiten entsprechenden bestmöglichen Schul- bzw. auch Berufsabschluss zu erreichen. Das heißt aber eben nicht, dass jeder Abitur machen kann/soll. Das heißt auch Förderung von klein an und erkennen der jeweiligen Stärken und Schwächen, keine Gleichmacherei.
Die Schulabgänger meiner Sonderschule/Lernen hätten auch bei bester Förderung kein Abitur ablegen können, aber viele von ihnen waren praktisch begabt und haben da ihren Platz im Leben gefunden.
In meinem Bekanntenkreis sind ehemalige Unterstufenlehrer, Kindergärtnerinnen, Handwerker und Pflegekräfte – alle ohne Abitur und trotzdem gebildete Menschen, die jahrzehntelang sehr gute Arbeit geleistet haben und zum Teil noch leisten.
Frage: Brauchen wir nur noch Fachkräfte mit akademischer Bildung/Abitur in Deutschland?
“Zu meiner Zeit (Abi 1977 DDR) konnte man nichts abwählen und es gab ein Zentralabitur. Damit war das Abitur auch gleichwertig und vergleichbar.”
Noch mal: In der BRD ist das Abitur immer schwerer geworden und gleichzeitig ist der Anteil um 18% nach OBEN gegangen. Wie passt das zu ihrem Glaubensbekenntnis?
“In der BRD ist das Abitur immer schwerer geworden”
Komisch, irgendwie lese ich hier seit Jahren etwas anderes bei n4t. Können Sie das irgendwie belegen?
Zentralabi gibt es hier in NRW noch nicht lange (2007) und die Abi Jahrgänge vor mir durften die LKs und Gks frei wählen (Kunst, Sport war durchaus möglich, Mathe abwählbar)
… und was ist immer schwerer geworden? Wie stellt man das fest? Wenn es kein Zentral-Abi gab/gibt, wie will man dann die Schwierigkeit vergleichen?
Warum wird immer so viel Gewicht auf schwerer oder leichter gelegt? Ein Abitur ist eine Prüfung und nichts weiter, die man auch auswendig gelernt haben kann. Die entscheidende Frage ist, was nach dem Abitur kommt. Viele machen keinen weiteren Abschluss nach dem Abitur.
Das Abitur wird oft als großer Meilenstein dargestellt, und die Schwierigkeit der Prüfungen steht dabei häufig im Fokus. Dabei geht jedoch oft unter, dass das Abitur letztlich nur ein Schritt im Bildungsweg ist und nicht zwingend eine Aussage über den zukünftigen Erfolg oder die Fähigkeiten eines Menschen macht.
Dass viele keinen weiteren Abschluss nach dem Abitur machen, ist eine Realität, die zeigt, dass der Bildungsweg individuell ist. Es gibt Menschen, die nach dem Abitur direkt ins Berufsleben einsteigen oder alternative Wege gehen, etwa durch Ausbildungen, Praktika oder kreative Karrieren.
Diese Gesellschaft sollte weniger Wert darauf legen, wie “schwer” das Abitur war / ist, und mehr darauf, was man danach macht und wie man sich persönlich und beruflich weiterentwickelt.
Wenn Sie mit kennendem Blick die Lehrpläne anschauen, dann erkennen Sie, dass die Anforderungen der Grundkurse aus Ihrer Abiturzeit weit höher waren als die der Leistungskurse heute, gerne auch in den ostdeutschen Bundesländern, wenn Ihnen das lieber ist. In den sprachlichen Fächern müssen Sie sich nur die damalige und die heutige Pflichtliteratur anschauen und die Seitenzahlen der zu lesenden Werke addieren.
Es gibt immer wieder diesen Debatten darüber, ob das Niveau der Lehrpläne im Laufe der Jahre gesunken ist. In einigen Fächern mag es zutreffen, dass die Anforderungen in der Vergangenheit höher waren, etwa durch ein stärkeres Gewicht auf Stoffmenge oder Komplexität. Andererseits haben sich die Lehrpläne heute stärker auf Kompetenzen und praktische Anwendbarkeit ausgerichtet, was eine andere Art von Anforderungen mit sich bringt.
Die bloße Anzahl der zu lesenden Seiten ist kein verlässlicher Indikator für die Qualität oder den Anspruch des Unterrichts. Entscheidend ist, wie die Texte behandelt werden: Tiefgehende Analysen weniger Werke können genauso anspruchsvoll sein wie das Bearbeiten einer großen Menge an Texten, was genau auch heute der Fall sei.
Außerdem haben die Lehrer vor noch 20 jahren unterrichtet – sie waren nicht nur Begleiter schülerorientierten Selbstlernens, was auch eine andere Art von Anforderungen mit sich bringt.
Also haben Sie Ihr Abi nach 2007 abgelegt? Wie passt das folgende aus dem thread hier dazu?
Uwe
9 Stunden zuvor
Antwortet Prölli
In den Ferien habe ich schon seit 27 Jahren weder vorbereitet noch korrigiert (auch nicht im Refrendariat)
Sind hier zwei”Uwes” unterwegs? Ein kleiner “uwe” und ein großer “Uwe”? Das ist schon ziemlich verwirrend!
“Also haben Sie Ihr Abi nach 2007 abgelegt? Wie passt das folgende aus dem thread hier dazu?”
Gar nicht, noch mal nachlesen. Die Jahrgänge vor mir (Abi 1985) konnten alles abwählen, theoretisch Abi mit Sport und Kunst machen. Das war uns nicht mehr möglich, auch Mathe konnten wir nicht mehr abwählen. Ging vorher auch.
Okay, danke. Dann habe ich das mit 2007 (Zentralabitur) missverstanden. Aber sind Uwe und uwe nun eine Person, oder zwei?
“Noch mal: In der BRD ist das Abitur immer schwerer geworden”
Wie kommen Sie auf das schmale Brett?
” Wie passt das zu ihrem Glaubensbekenntnis?” mein “Glaubensbekenntnis” passt, wie Ar… auf Eimer! 🙂 Bitte noch einmal lesen! Sie haben ja noch keinen Beleg, dass das Abitur in der BRD immer schwerer wurde, geliefert. Allerdings gebe ich zu, dass das sicher nicht möglich ist, wegen der fehlenden Vergleichbarkeit (Föderalismus und Co.). Da müsste man wohl die Lehrpläne, Lehrbücher, … verschiedener Jahr(zehnt)e analysieren und vergleichen, am besten noch mit denen der DDR. Aber das traut sich wohl keiner der Bildungsexperten.
Wenn angeblich alles schwierger wurde, wie erklärt man dann die stetig steigenden Quoten an Gymnasiasten, die nicht mal mehr die Regelstandards für den mittleren Abschluss erreichen ( je nach Bundesland zuletzt bis zu 40%) oder sogar die Mindestandards im Lesen verfehlen ( zuletzt bis zu 12%), während aber gleichzeitig die Abturientenquoten steigen und Notenschnitte immer besser werden. Wenn in Praxistests von 27 Neuntklässern an einem Gymnasium 23 die moderne und angeblich schwierigere Abiturprüfung im LK-Biologie bestehen würden, während sie mit den angeblich leichten “old-school” Prüfungsaufgaben überfordert wären, fällt es schon schwer der These zu glauben, dass das Abi heutzutage deutlich schwieriger geworden sein soll.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es in den 1970er Jahren zwar erste Ansätze zur Standardisierung gab, diese aber nicht mit den heutigen Mindeststandards für Lesen und Mathematik vergleichbar waren und sich hauptsächlich auf die Abiturprüfung bezogen.
Beim “old-school” Abitur hätte man nicht schon allein durch Zusammenfassen der Infotexte schon genügend Punkte erreichen können um zu bestehen. Deshalb halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass die Schwierigkeitsgrade zugenommen haben sollen. Ich bin zwar nur Laie, aber scheinbar sehen das auch viele Profis so:
https://www.news4teachers.de/2024/05/philologen-beklagen-einser-inflation-wert-des-abiturs-befindet-sich-im-sinkflug/
https://www.news4teachers.de/2022/04/immer-mehr-abiturienten-immer-mehr-spitzennoten-immer-weniger-niveau-deutschland-im-akademisierungswahn/
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Mathematik-Abitur heute ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten und ein tieferes konzeptuelles Verständnis erfordert, während 1970 der Schwerpunkt stärker auf der Reproduktion und Anwendung spezifischer mathematischer Verfahren lag.
Eine mit ChatGPT generierte Antwort ist jetzt nicht besonders überzeugend.
Fällt mir trotzdem schwer zu glauben, dass die Aufgaben schwieriger geworden sind, wenn man das moderen Matheabitur auch ohne größere mathematische Kenntnisse bestehen kann.
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/interview-moeglichst-viele-schueler-sollen-das-abitur-bestehen-11913477.html
Wenn ca. 50% der Studierenden in math/nat schon vor dem bachelor abbrechen, spricht das m.M. auch nicht unbedingt für zunehmeden Kompetenzen in diesem Bereich.
Genauer lesen: Es war von “schwerer” die Rede. Die Aufgaben von heute haben wegen der großen Länge des Textes sicherlich mehr Gewicht als die von vor 40 Jahren. Uwe hat also recht.
Da würde ich natürlich zustimmen.
Was bedeutet “mehr Gewicht”? Mehr Leseverständnis oder mehr mathematisches Wissen/Können?
Die modernen Aufgabensätze bringen mehr Gewicht auf die Waage, da mehr Text und mehr Abbildungen auch mehr Blätter Papier erfordern. 🙂
Jetzt verstehe ich! 🙂 Danke!
“Große Länge des Textes”? Heute? In welchem Fach soll das sein?
Ich hab hier Klausuren seit den frühen 1980er Jahren. Viele Aufgaben, die man vor 15-20 Jahren in Jahrgang 11 gestellt hat, könnte man heute nicht einmal im LK in Jahrgang 13 benutzen. Und das liegt nicht in erster Linie an den fehlenden Operatoren.
Die Unterstützung aus dem Elternhaus spielt eine enorme Rolle im Bildungserfolg eines Kindes. Das kennen wir alle.
Nicht jedes Elternhaus hat die gleichen Möglichkeiten. Finanzielle Ressourcen, Bildungsgrad der Eltern und Zeit spielen eine wichtige Rolle. Kinder aus weniger privilegierten Familien haben oft weniger Zugang zu zusätzlichen Fördermöglichkeiten, was ihre Chancen auf ein Abitur beeinträchtigen kann – selbst wenn sie das Potenzial dazu hätten.
Das Abitur hat sich in der Gesellschaft tatsächlich zu einer Art „Klassenmarker“ entwickelt, und das ist eine beunruhigende Entwicklung.
Das heilige Abitur wird oft als Symbol für Erfolg und Intelligenz betrachtet. Wer es nicht hat, wird oft (hier z.B. der Fall) gesellschaftlich abgewertet, als ob andere Bildungswege weniger wert wären. Das verstärkt soziale Ungleichheiten, weil Kinder aus privilegierten Familien eher die Möglichkeit haben, das Abitur zu erreichen – sei es durch Nachhilfe, bessere Schulen oder ein unterstützendes Umfeld.
Menschen ohne Abitur werden oft als “weniger gebildet” wahrgenommen, obwohl sie in anderen Bereichen wie Handwerk, Technik oder Kreativität exzellente Fähigkeiten haben können. Diese gesellschaftliche Haltung führt dazu, dass der Wert anderer Bildungsabschlüsse wie der mittleren Reife oder einer Berufsausbildung unterschätzt wird.
Das dreigliedrige Schulsystem in Deutschland verstärkt diese Spaltung. Kinder werden oft sehr früh (nach der 4. Klasse) auf unterschiedliche Schulformen verteilt, was ihren späteren Bildungsweg stark beeinflusst.
Dabei spielt nicht nur die Leistung eine Rolle, sondern auch soziale Faktoren, wie der Bildungsstand der Eltern.
Ist aber eigentlich in fast allen Ländern so, dass die untere soziale Schicht die Bildungsverlierer stellt. Siehe z.B. die PISA-Ergebnisse in Schweden mit eingliedrigem System. Abstand zwischen der sozial-privilegierten Schicht in DE waren 110 Pkt. , in SWE 99 Pkt. Allerdings wurden in DE nur 2.5% “low-performer” vorab aus der Stichprobe aussortiert, in SWE 7,4%. Damit wäre das reale Leistungsniveau der unteren Schicht in SWE vermutlich deutlich niedriger und der reale Abstand höher. Ansonsten muss man auch berücksichtigen, dass der auf den ersten Blick geringere Abstand dadurch zu Stande kommt, dass die obere Schicht in SWE nur 518 Pkt geschafft hat, die in DE 534 Pkt. Beim Merkmal Migrationshintergrund in DE 67 Punkte Abstand beim Lesen, in SWE 81 Pkt.
Zum Thema dreigliedriges Schulsystem in DE gibt es folgende Studie:
https://www.news4teachers.de/2021/03/studie-gegliedertes-schulsystem-staerkt-die-bildungsgerechtigkeit/
Welchen PISA-Test meinen Sie? Zur Auswahl stehen PISA 2000 – PISA 2022. Und welches Fach (offiziell “Testdomäne”)?
Aber klar ist: Die anderen kochen auch nur mit Wasser.
Auf den aktuellen PISA-Test 2022. Die Werte der sozialen Schere beziehen sich auf Mathematik, die beim Migrationshintergrund auf Lesen. Beim Lesen waren in Schweden auch schon 24% “low-performer”, obwohl 7,5% schon vorab aus der Stichprobe aussortiert waren, in DE 25%, obwohl nur 2,5% aussortiert wurden. Also “real” in SWE eigentlich mehr als in DE. Sich an der Schule nicht wohl und fehl am Platz zu fühlen gaben in SWE 18% an, in DE 14% . Auch hier dürften die Werte in SWE noch eine statistische Verzerrung enthalten, da low-performer sich häufiger so fühlen. Auch Jungs und Migranten wären laut PISA 2022 in SWE sogar noch größere Bildungsverlierer als in DE. Würde man die PISA-Werte von Bundesländern wie Sachsen oder Bayern getrennt auswerten und vergleichen, sähe das Bild vermutlich nochmal anders aus. Deshalb wundert es mich immer, wenn das eingliedrige Schulsystemwie in Skandinavien üblich als angeblich so überlegen und gerecht dargestellt wird.
Garry Kasparov sagte, dass jedes Kind ein guter Schachspieler werden kann.
Kasparov betont oft, dass Schach ein Werkzeug ist, um logisches Denken, Geduld, Entscheidungsfindung und Kreativität zu fördern. Diese Fähigkeiten können jedem Kind zugänglich gemacht werden, unabhängig von sozialen oder wirtschaftlichen Hintergründen.
Und genau das ist etwas, was Gymnasien in keiner Weise leisten.
Während er anerkennt, dass nicht jeder die Fähigkeiten eines Weltmeisters wie Bobby Fischer oder Magnus Carlsen erreichen kann, glaubt Kasparov daran, dass durch Disziplin, Übung und Förderung jedes Kind ein solides Schachniveau erreichen kann.
Meisterschaft im Sinne eines „Titels“ unter den Millionen / Milliarden erfordert jedoch
außergewöhnliches Talent,
Hingabe und oft auch die
richtigen Bedingungen.
Abitur ist das bestimmt nicht, nicht einmal ein Doktortitel ist das.
Also, warum dann so ein Wirbel? Abitur hin oder her, es ist doch nur eine Prüfung.
Ein bemerkenswerter Diskurs in diesem speziellen Forum!
Vielleicht wäre ein n4t-Artikel spannend für nicht wenige Kolleg*innen, was der IQ ist und wie er sich in den Jahren entwickelte, was der Unterschied von Korrelation und Kausalität ist und warum/ wie sich unser Bildungssystem von dem aus dem Film “Gattaca” unterscheidet… =/