Der folgende Artikel erschien ursprünglich am 7. April – und war der meistkommentierte Beitrag auf News4teachers im Jahr 2023.
«Schüler_innen», «Schüler*innen», Schüler:innen» – sollen solche Formen, die nach Ansicht der Befürworter alle Menschen besser sichtbar machen, von Lehrkräften im Unterricht verwendet werden oder nicht? Ein Fall in Berlin lenkt den Blick wieder auf das Thema. Bildungsgewerkschaften und Lehrerverband vertreten dazu unterschiedliche Ansichten. Bundeseinheitliche Vorgaben gibt es bisher nicht.
Der Deutsche Lehrerverband lehnt das sogenannte Gendern durch Lehrerinnen und Lehrer ab. Lehrkräfte sollten sich im Unterricht «an das amtliche Regelwerk halten und nicht vorgesehene Schreibungen unterlassen», sagte der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, Heinz-Peter Meidinger. Bei Schülern sollten sie allerdings «tolerant und zurückhaltend» sein, wenn diese in Aufsätzen und Klausuren «nichtamtliche Genderschreibweisen» verwendeten, fügte er hinzu.
«Sprache befindet sich in einem ständigen Wandel. Das muss sich auch im schulischen Unterricht abbilden können»
Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) steht dem Gendern auch durch Lehrkräfte offen gegenüber: «Sprache befindet sich in einem ständigen Wandel. Das muss sich auch im schulischen Unterricht abbilden können», sagte die Vorsitzende Maike Finnern.
Aktueller Hintergrund ist ein Fall in Berlin: Ein Vater war mit einem Eilantrag vor dem Verwaltungsgericht gescheitert und will nun nach Angaben des Vereins Deutsche Sprache, der ihn unterstützt, eine Instanz höher vor das Oberverwaltungsgericht ziehen (News4teachers berichtete). Dem Gericht lag der Fall am Donnerstag allerdings noch nicht vor, wie eine Sprecherin auf Anfrage mitteilte. Der Vater wendet sich dagegen, dass Lehrkräfte an der Schule seiner Töchter teils beim Sprechen Pausen lassen – etwa bei dem Wort «Lehrer-innen». Teils würden auch Sternchen oder ein sogenanntes Binnen-I in Mails an Eltern oder in der schulischen Aufgabenstellung verwendet.
Die GEW begrüßte die Gerichtsentscheidung. Das Verwaltungsgericht habe «klar gemacht, dass bei einer Verwendung gendersensibler Sprache von Lehrkräften nicht zu erkennen sei, dass hierdurch das elterliche Erziehungsrecht verletzt werde. Dieser Begründung schließen wir uns an», sagte Finnern. Die GEW verwendet in der Kommunikation mit ihren Mitgliedern selbst das sogenannte Gender-Sternchen.
Für die amtliche Rechtschreibung ist der Rat für Deutsche Rechtschreibung zuständig. Ihm gehören Mitglieder aus sieben Ländern und Regionen an. Das Gremium hat laut seinem Statut die Aufgabe «die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks (…) weiterzuentwickeln».
Der Rat hatte in seiner letzten, zwei Jahre alten Stellungnahme die Aufnahme von Gender-Stern, Unterstrich, Doppelpunkt «oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das amtliche Regelwerk» nicht empfohlen.
Darauf verweisen manche Bundesländer, wenn es zum Thema Gendern an ihren Schulen kommt. Andere gehen weiter:
- Sachsen hatte etwa 2021 angewiesen, entsprechende Zeichen im Schulbereich und in offiziellen Schreiben von Schulen nicht zu verwenden.
- Schleswig-Holstein hatte verfügt, Sternchen, Binnen-I oder ähnliche Schreibweisen in Prüfungen als Fehler zu werten.
- In Baden-Württemberg gibt es laut Kultusministerium in den Beurteilungs- und Korrekturrichtlinien für Abschlussprüfungen keine Vorgaben zum Thema. Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) und auch der Landesverband der Bildungsgewerkschaft VBE sind aber gegen Gendern im Klassenzimmer.
- In Niedersachsen vertritt die Landesregierung die Ansicht, gegenderte Schreibweisen sollten in Prüfungen nicht als Fehler gewertet, aber auch nicht vorgeschrieben werden.
- Bayern verweist für den Unterricht auf die amtliche Rechtschreibung und auf die mögliche Nutzung von «Paarformen» wie «Schülerinnen und Schüler». Im öffentlichen Schriftverkehr, also zum Beispiel mit Eltern, trügen die Schulen aber «im Rahmen ihrer Eigenverantwortlichkeit (…) für die Einhaltung sprachlicher Normen selbst Verantwortung».
Der Verein Deutsche Sprache kritisierte einen «Wildwuchs». Wenn ein Kind von einem in ein anderes Bundesland ziehe, müsse es sich auf eine verbindliche Rechtschreibung verlassen können.
Lehrerpräsident Meidinger forderte, Schule solle ein neutraler Ort sein. Es sei nicht auszuschließen, dass durch demonstrative Verwendung von nichtamtlichen Genderschreibweisen bei Schülern ein Anpassungsdruck entstehe. Meidinger sprach sich aber dafür aus, im Unterricht zu thematisieren, «wie gendergerechte Sprache aussehen kann und soll». Von Jörg Ratzsch, dpa
Schopper: „Gendern ist in den Schulen angekommen“, Schüler*innen treiben es voran
Wir haben so viele Probleme an den Schulen, da ist Gendern echt Kinderkacke. Warum soll ich als Lehrkraft einen Kampf dafür oder dagegen ausfechten und meine für andere Dinge benötigte Kraft auf so einen Mist verschwenden?
Ich setze meine Kraft gern gegen das Gendern ein, weil ich es nicht für „Kinderkacke“ halte, sondern alsTeil einer noch viel größeren Ideologie sehe, die unter der Fahne von mehr Frauen- bzw. Geschlechtergerechtigkeit segelt.
Wenn sich Gender in all seinen ach so humanen Forderungen durchsetzt, werden wir noch mehr zu beklagen haben als nur die Entfremdung von unserer Muttersprache.
Könnten Sie bitte genauer ausführen, welche größere Ideologie Sie am Werke sehen sowie welche beklagenswerten Weiterungen Sie befürchten. Dieses Andeuten und Raunen findet sich doch sonst v.a. bei den VTlern.
Im größeren Rahmen Identitäre Politik. Die Aufsplitterung in immer kleinere Gruppen,, die sich nicht mehr solidarisieren können. Der nächste Schritt ist der Gebrauch sämtlicher Adjektive für alle möglichen Geschlechter. Wird irrtümlich für links gehalten, was es nicht ist. Sondern zu tiefst neoliberal. Wenn ich mich vom anderen nur noch über Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung etc differenzieren muss, gibt es keinen gemeinsamen Arbeitskampf mehr. Seit es Gendern gibt, überlege ich mir tatsächlich, ob ich angesprochen werde. Früher fühlte ich mich immer angesprochen.
John Money Ideologie
Nämlich?
Tut mir leid, doch meine beiden diesbezüglichen Antworten (auch an „Bildung_vor_Ausbildung“) wurden gelöscht. Ich kann nur hoffen, dass wenigstens diese Antwort an Sie beide erlaubt ist.
Wir haben Ihre Antworten gelöscht, weil Sie Gendern in einen Zusammenhang mit Pädophilie gebracht haben – widerlich. Dafür bieten wir kein Forum. Herzliche Grüße Die Redaktion
98 LIKES !!!!
WTF?????
Damit lieber darüber geredet wird als über die ganzen anderen Probleme, die absichtlich seit Jahren ignoriert werden…
Bei mittlerweile über 200 Kommentaren, scheinen besonders die Gegner des Genderns keine wichtigeren Probleme zu haben.
Das könnte an dem Artikel oben liegen. Und an dem Wort „Kulturkampf“, das einfach zu hoch gegriffen ist. Weder die eine noch die andere Schreibweise ist „Kultur“.
Ich meine: Rechtschreibung muss nur für das geregelt werden, was auch gesprochen wird. Reine „Schreibwörter“ sind überflüssig, „Sprache“ kommt von „sprechen“ her.
Ihre Position ist ziemlich bildungsfern.
Jeder, der sich nur ein bisschen mit Sprache beschäftigt hat, weiß, dass gesprochene und geschriebene Sprache vollkommen verschieden sind.
Wir bringen den Kindern ab der fünften Klasse bei, dass die Schriftsprache andere Regeln hat als die gesprochene.
Beim Gendern geht es auch nur am Rande um Rechtschreibung und den Unterschied zwischen geschriebener und gesrochener Sprache.
Gut, dass Sie daran er*innern.
Mittlerweile sind es über 600 Kommentare.
Das harmlose Gendern wird von den vorwiegend rechten Usern wohl doch als Kulturkampf wahrgenommen.
Wie wollen Sie sonst die Vehemenz des Widerspruchs erklären? So viele Kommentare gibt es bei keinem anderen Thema.
„vorwiegend RECHTE User“ – ich verbitte mir diese Unterstellung! Da haben Sie eine andere Wahrnehmung als ich. Für mich sind die MEISTEN Nicht-Befürworter keineswegs rechts. Ich auf jeden Fall schon mal gar nicht! Ich habe Sie übrigens schon einmal darauf hingewiesen, dass Sie als strenger Verfechter sensibler Sprache, doch mehr auf Ihre Sprache achten sollten. Also bitte gehen Sie in Zukunft mit GUTEM BEISPIEL voran und unterlassen Pauschalisierungen! Danke!
Bevor Sie hier Äußerungen dieser Art abgeben, gehen Sie bitte mal in sich und denken nach. Zunächst mal müssten Sie spezifizieren, welche Intensität von Gendern Sie meinen: Doppelnennung, Umformen von z.B. Studenten zu Studierenden, Binnen – I,* oder sonstwas, Sprechpause oder was es da alles noch gibt. Die Doppelnennung ist für die meisten überhaupt kein Problem- einem Teil der Gendervertreter jedoch geht diese (laut Forum) jedoch nicht weit genug. Also bevor Sie schlussfolgern, bitte erst mal die Begrifflichkeiten klären. Wenn wir alle uns darauf geeinigt haben, was nun konkret unter Gendern zu verstehen ist, kommt Ihre eigentliche Challenge: die Behauptung : „aus Gendern ablehnen —> rechte Gesinnung“ ist von Ihnen zu beweisen. Gibt es da Studien zu? Auf welche Form des Genderns bezogen? Welche Struktur hatten die Bwobachtungsgruppen? Was waren die Items, anhand derer die Gesinnung geprüft wurde? Korrelation vs. Kausalität geprüft?
Und, als kleiner Servicepost, folgender Hinweis: wenn einem auf der Autobahn ganz, ganz viele Fahrer auf der eigenen Spur entgegenkommen, sind das nicht alles notorische Missachter(innen) der geltenden STVO…. Ab und zu sollte man sich mal mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass man selbst falsch liegen könnte.
Danke!
Wenn User aus Wikimannia zitieren oder dringend mal wieder über Flüchtlinge reden müssen, dann spricht das schon für eine gewisse Gesinnung.
Sie schlussfolgern von zwei Foristen auf eine Grundgesamtheit? Dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.
Insbesondere, wenn die anderen Gegner des Genderns es nicht für nötig halten, diesne Kommentaren zu widersprechen.
Es ist unglaublich, dass hier User als rechts bezeichnet werden, weil sie gegen das gendern sind.
Das ist typisch für die links-grünen Gutmenschen.
Immer dann wenn Argumente fehlen, wird man von diesen Gutmenschen in die rechte Ecke geschoben.
Und hier mein Pauschalurteil: Immer wenn Menschen sich zu unrecht als rechts angesprochen fühlen, keilen Sie zurück mit Floskeln wie „links-grüne Gutmenschen“. Auch reagieren Sie immer damit, der Gegenseite vorzuwerfen, keine Argumente zu haben, weshalb sie andere in die rechte Ecke stellen.
Oder die andere Seite keilt auf Beiträge zur Sache mit „blaubraune Rechtsextreme“ oder „AfD-Lobby“ zurück, was nach meiner Beobachtung sehr viel häufiger vorkommt, um nicht zu sagen: der Regelfall ist.
Interessant finde ich, dass sich irgendwie immer alle angesprochen fühlen, wenn man einen bestimmten Post meint.
Und manchmal liest man hier in Threads so viele Beiträge, die komplett auf AfD-Linie sind, dass man das einfach mal feststellen müssen darf.
Vielleicht machen die Herrschaften sich auch einmal Gedanken darüber, ob sie nicht mal genauer darüber nachdenken, was da eigentlich genau von sich geben.
Ja, ich weiß, dass ich hier manchmal in diese Kerbe haue. Zur Klarstellung: Es ist nun einmal bekannt, dass Votes gezielt von insbesondere Rechts eingesetzt werden, um Stimmung zu machen. Das ist sogar offiziell AfD-Strategie.
„Ich setze meine Kraft gern gegen das Gendern ein, weil ich es nicht für „Kinderkacke“ halte, sondern alsTeil einer noch viel größeren Ideologie sehe, die unter der Fahne von mehr Frauen- bzw. Geschlechtergerechtigkeit segelt.
Wenn sich Gender in all seinen ach so humanen Forderungen durchsetzt, werden wir noch mehr zu beklagen haben als nur die Entfremdung von unserer Muttersprache.“
Wenn so ein , ähm SPEZIELLER Kommentar 98 Likes bekommt, dann ist die Lage in diesem Forum relativ eindeutig.
Sollte die Schreibende Person sich durch Mehrfachaccounts diese 98 Likes selbst gegeben haben, nehme ich meine Aussage natürlich zurück.
So aber, muss ich gestehen, deckt sich das vielfach mit den Diskussionen in diesem Forum. Leider.
Übrigens, wenn ich in Kommentaren rechtspopulistische, rechtsextreme und/ oder ausländerfeindliche Schwingungen und Tendenzen vernehme, dann thematisiere und kritisiere ich das deutlich.
Sollten eigentlich alle hier machen.
Mir gegenüber wurde das legitimer Weise ebenso getan, da ich ein, ich fasse zusammen: „Radikal-dogmatischer Quaker am linken Rand“ bin.
Wirklich vernehmen oder nur vernehmen wollen, das ist sehr oft die entscheidende Frage.
Das geht mir nämlich manchmal so.
Absolut.
Nehme ich in einigen Diskussionen auch manchmal umgekehrt wahr, in Bezug auf das Nicht-vernehmen (wollen).
Wer Formulierungen wie „links-grüne Gutmenschen“ verwendet, steht nach meiner Erfahrung immer ziemlich weit rechts.
Das würde ich grundsätzlich unterschreiben.
Nur bezeichne ich auch entsprechend wahrgenommenes Verhalten bei Personen als z.B. „rechtspopulistisch“ und würde mich selbst nicht als „links“ bezeichnen.
Diese Schlussfolgerung würden jedoch einige Ihrer Logik folgend dann auch nutzen dürfen.
Aber vielleicht ist es bei mir ja auch nur Projektion, weil ich selbst stramm „rechts“ bin. Kann auch sein 😉
Das könnte daran liegen, dass die Verfechter der Verhunzung der deutschen Sprache diese mit einer inbrünstigen Verve verfolgen, entgegen einer klaren gesellschaftlichen Mehrheit, die diesen Blödsinn vollkommen ablehnt. Und wer als Leerkraft (sic!) den Unterschied zwischen Genus und Sexus nicht kennt bzw. diesen bewusst ignoriert, hat ganz klar den Beruf verfehlt. In der Schule hat Ideologie nichts verloren.
Nope, das ist etwas umgekehrt.
Die Verfechter*innen von gendersensibler Sprache wollen niemandem etwas verbieten, obwohl das immer wieder kolportiert wird.
Umgekehrt wollen Gender-Gegner*innen anderen das Gendern verbieten.
„… wollen niemandem etwas verbieten …“
Nein, nicht im Sinne des Strafrechts, aber Verlage oder Herausgeber fangen an, nicht gegenderte Texte nicht zu veröffentlichen. Sie verlangen dann von den Autoren Änderungen in diesem Punkte.
Wie finden Sie das? Natürlich richtig, nicht wahr?
Mindestens genauso richtig oder falsch, wie dass sich die Tagesschau allerernstes von der Öffentlichkeit so weit genötigt fühlt, in einem bereits veröffentlichten Artikel ein paar Wörter wieder zu ändern.
Aber auch das ist kein Zwang von Seiten der Gender-Gegner, sondern, in meinen Augen zwar unnötige, Einsicht der Tagesschau-Redaktion, bzw. der Autoren, die im ÖRR selbst und individuell entscheiden dürfen, ob und wie sie gendern.
Weshalb gendern Sie „Gender-Gegner“ und „Autoren“ nicht?
Uralter Unterrichtstrick, um zu sehen, wer mitdenkt.
Hehe! Leider nein, muss ich zugeben.
Vielleicht dachte ich diesen Post an Carsten liest eh keine Person der Gender-Minderheiten mit.
Und Carsten interessiert das ja vermutlich auch eher weniger. 😉
Hmm! Mir fällt gerade auf, dass ich keines der Wörter gegendert habe.
Asche über mein Haupt.
Oops!
Ich fühle erste Veränderungen in mir 😉
„individuell entscheiden“
Aber die Autoren werden doch sozusagen erpresst. Man erklärt ihnen, ohne Gendern könne der Text halt nicht erscheinen, und sie mögen ihn bitte ändern, natürlich freiwillig, grins, grins.
Dafür, dass Autorinnen und Autoren „erpresst“ werden, haben Sie sicherlich Belege – wir freuen uns darauf. Dessen ungeachtet: Natürlich haben Redaktion auch interne Schreibregeln, die einen strengere, die anderen (wie wir) lockere. Gerne hier nachlesen: https://www.mdr.de/medien360g/medienwissen/wie-medien-gendern-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Soweit ich weiß, ist das nicht der Fall.
Liegt dann jedoch sicherlich an den jeweiligen Richtlinien, die sich die Artikelschreibenden gemeinsam und in Absprache auferlegen.
Wenn man sich auf die Einhaltung gewisser freiwillig auferlegter Richtlinien einigt, muss man sich halt trotzdem daran halten.
Teilweise sprechen die Tagesschausprecher(-innen) derartig seltsam, dass nur das weibliche Nomen mit einer kleinen Pause akustisch hervortritt.
Es klingt bescheuert, und es könnte gar von Scheuer selbst sein.
Haben wir eigentlich keine wichtigeren Probleme zu lösen und zu bearbeiten, als sich mit diesem Unsinn geistig auseinander zu setzen.
Nein, ich bin da ja so aufgestellt: Wer nicht gendern will, muss es auch nicht.
Das ist aber Privatwirtschaft, oder nicht?
Ich wette, im umgekehrten Fall, wenn jemand bei z.B. Springer gendern will, würden Sie es nicht bemängeln.
Warum sollte ein Verlag, der eine sensible Geschlechtersprache berücksichtigt sehen möchte, einen Text veröffentlichen, der diesen Anspruch ignoriert ?
Wenn dies rechtlich nicht zulässig ist.
Was ist mit den Leuten die draußen sind? Die werden doch durch die Dauerbenutzung des „Innen“ diskriminiert, oder?
„In der Schule hat Ideologie nichts verloren.“
Beim Lesen Ihres Kommentars, bezweifele ich, dass Sie sich selbst an Ihren Vorsatz halten.
Wenigstens zeigt Ihr Username ja deutlich, dass Sie sich rechts positionieren.
Damitt wäre meine These, dass sich vor allem User aus dem rechten Spektrum gegen das Gendern äußern ja noch einmal bestätigt..
Bei mittlerweile 1400 Kommentaren, ist wohl auch bestätigt, dass es ich um ene rechten Kulturkampf handelt.
Ich arbeite mit Menschen, die kognitive und körperliche Einschränkungen haben, bin also ein Verfechter der Inklusion.
Und weil ich für Inklusion bin, lehne ich die Gendersprache ab!
Wir möchten, dass alle Menschen einbezogen werden. Gendersprache spricht unser Klientel nicht und kann es auch nicht sprechen.
Wir haben auch Menschen zu betreuen, die nicht sehen können und die Blindenschrift nutzen. Sie sagten alle, dass gegenderte Blindenschrift für sie ein großes Problem darstellt.
Sprache sollte einfach und verständlich sein. Auch Menschen mit Einschränkungen sind Teil unserer Gesellschaft.
Weil gendern richtig Spaß machen kann! Pronomenflut goes bbbrrrrrrrrr! 😀
Einfache Regel:
Sobald ein Genderbefürworter o.ä. im Verteiler ist wird gegendert, volle Pulle – Ziel der Challenge ist es, den Text maximal unlesbar zu machen, jedoch nur „echte“ Verrücktheiten zu verwenden. Man darf also nicht schummeln, das macht den sportlichen Reiz aus!
Wie erbärmlich muss euer Leben sein, wenn ihr euch so dermaßen übers Gendern aufregen könnt?!
Die Masche kennen wir hier schon zur Genüge: Statt Argumente nennt man einfach negative Attribute für die anderen („erbärmlich“).
Wie erbärmlich muss das Leben sein, wenn man als Minderheit mit aller Gewalt die herrschenden Rechtschreibregeln ignoriert.
Jeder sollte RECHTSschreibregeln ignorieren.
Übrigens, mein Leben IST erbärmlich, weil ich der Mehrheit hier ins Auge blicken musste.
Das mache ich auch so, allerdings besteht da die Gefahr das die Gender-Befürworter diese Ironie nicht richtig verstehen können oder wollen!
Wir haben echt Besseres zu tun.
Ich lasse mir auch nicht vorschreiben, wie ich E-Mails und Briefe an Eltern formuliere. Das große Binnen-I wurde schon zu meiner Schulzeit um den Jahrtausendwechsel verwendet, weil es einfach praktisch ist und Zeit spart. Was für ein Affenzirkus!
Zur Jahrtausendwende? Wo sind Sie denn zur Schule gegangen? Ich kenne das erst seit einigen Jahren und boykottiere es seitdem, eben weil ich Besseres zu tun habe.
Das Gendern war in manchen Oberstufenbüchern im Fach Deutsch schon mindestens zur Jahrtausendwende Thema.
Ich habe mit meiner Schwester, als wir beide noch zur Schule gingen, schon in den 80er Jahren darüber diskutiert. An den Universitäten wird mindestens seit den 70er Jahren gegendert.
In meiner Uni hat im Jahr 2010 niemand gegendert. Liegt wahrscheinlich daran, ob man fachliche Inhalte hat oder deren Abwesenheit mit etwas anderen füllen muss.
In der Oberstufe war ich bis 2007. Ein Lehrbuch mit Fach Deutsch gab es nicht. Wir haben Woyzeck, Antigone oder die Leiden des jungen Werther gelesen. Auch der Homo Faber würde ausführlich behandelt.
2007 war im Oberstufenlehrbuch von Cornelsen Gendern definitiv ein Thema. Glauben Sie mir, ich habe damals schon Abiturprüfungen abgenommen.
Und der Ausdruck „Studierende“ war schon seit den 90er Jahren an Unis etabliert.
Das kriegt man natürlich nur mit, wenn man ohne Scheuklappen durchs Leben läuft.
Kein Binnen-I? Das glaube ich nicht. Ich habe Ende der 80er angefangen zu studieren. An meiner Uni – CAU – gab’s das.
Das wird es an meiner Uni schon auch irgendwo gegeben haben, aber eben weder an der wirtschaftswissenschaftlichen noch an der mathematischen Fakultät.
DAS sagt ja einiges aus…. 😉
Um welche Uni handelt es sich?
CAU = Christian-Albrechts-Universität zu Kiel – Sagt auch Dr. Google.
Ja, an den Unis um die Jahrtausenwende schon ein alter Hut, kam vermutlich um 1968 auf…
Kein Wunder, dass die Geisteswissenschaftler außerhalb des Schul- Unisystems noch Taxi fahren müssen, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Nach ihrem Kommentar, zu Recht, finde ich.
„Die“ Geisteswissenschaftler müssen nicht Taxi fahren.
Ein Geisteswissenschaftler, der kein Taxi fährt, für die Redaktion
Die Ausnahme der Regel? 😉
Ok. Ich bin neugierig, was Sie mit der gewonnenen Zeit machen… ;), in der Sie nicht gendern, sondern boykottieren.
Ich als Elternteil ignoriere solche Briefe, die die Rechtschreibregeln missachten, grundsätzlich.
Okay, ist ja auch die Frage, ob Sie überhaupt jemand dann auf dem Elternabend vermisst.
Vielleicht sind Sie die einzige Person, die immer einen gegenderten Elternbrief bekommt 😉
Nur Spass!
Lachen Sie mal und genießen die Sonne.
Die GEW hat offenbar Experten für alles und jedes, sogar für Rechtschreibung. Aber wieso ist das eine Aufgabe für eine Gewerkschaft? Bislang lag die Rechtschreibung in den Händen einer gewissen Kommission („neue Rechtschreibung“), und jetzt äußern sich plötzlich alle möglichen Leute dazu und machen sich wichtig. Das kann man in der Tat „Wildwuchs“ nennen.
Wie gut, dass keine Gewerkschaft sich gegen das Gendern einsetzt 😉
Die VBE in Baden-Württemberg spricht sich gegen das Gendern aus.
Wahrscheinlich haben die auch zu viel Zeit? 😉
Genau die Kommission, von der Sie geschrieben haben, befürwortet geschlechtersensible Sprache.
Ich habe die Quelle weiter unten schon verlinkt.
Die Diskussion wird doch hauptsächlich von den Gegener des Genderns befeuert. Die Diskussion ließe sich leicht beenden, wenn man einfach das tun würde, was Rechtschreibrat oder der Duden sagen. Nämlich geschlechtergerecht formulieren.
… haha, Sie tun so, als sei „geschlechtersensible Sprache“ dasselbe wie das Gendern in der einen oder der anderen Version von den einen oder den anderen Lobbyisten. Ich würde unter dem ersteren eine Wahl von Ausdrücken verstehen, die niemanden aktiv herabsetzt, aber nicht sture Vorschriften über Sternchen oder ähnliches.
Definieren Sie doch mal das „richtige Gendern“! Wie beginnen Abgeordnete gender-korrekt ihre Rede im Parlament? Wie beginnen Schulleiter eine Ansprache an ihre SuS?
„Geschlechtersensible Sprache“ ist die deutsche Übersetzung von „Gendern“.
Es gibt keine sturen Vorschriften, wie man gendern soll, sondern verschiedene Formen des Genderns, alle haben ihre Vor- und Nachteile.
Sie können ja mal schauen, was der Duden dazu sagt, er gibt eine ganz gute Übersicht.
Nein, das ist nicht die Übersetzung, das ist nur der Begriff, der sich hierzulande diesbzgl. etabliert hat… und der ob seiner Konnotationen etc. problematisch ist, da ihm inhärent ist, Nichtgendern sei unsensbel oder wie beim alternativen Begriff der vermeintl. geschlechtergerechten Sprache, ungerecht. Man hätte auch eine andere Begrifflichkeit wählen können, wie z.B. ‚Geschlechterunterschiede betonende [oder bspw fokussierende, exponierende, makroisierende etc.] Sprache‘, die andere Konnotationen evozieren… was hielten Sie davon?
Ein typischer Fall von „Suggestiv-Formulierung“, wenn das Wort „sensibel“ FÜR das Gendern reserviert wird, womit die Gegner alle „unsensibel“ sind, also abqualifiziert.
Wieso so weinerlich? Sensibel heißt empfindsam – und wenn man für die Bedürfnisse von bestimmten Menschen nicht empfindsam sein möchte, dann ist man’s eben nicht. Man kann eben nicht beides haben: “You can’t have your cake and eat it“ (um mal ein englisches Sprichwort zu zitieren).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Klingt für mich jetzt nicht weinerlich, warum auch?
Weil hier (schon wieder) eine Opferrolle eingenommen wird. Herzliche Grüße Die Redaktion
Schulz von Thun – vier Ohren geht bei Texten auch mit vier Brillen – ist nur etwas schwieriger.
Deswegen gelingt es mir wohl auch nicht, die Weinerlichkeit und Opferrolle herauszulesen.
Unsensibler Riesenzwerg, der ich bin…. 😉
Aber ist doch richtig – die Aussage ist doch so zu verstehen:
Sensible Menschen gendern.
Sie sind sensibel, wenn/weil sie gendern.
Unsensible Menschen gendern nicht.
Sie sind unsensibel, wenn/weil sie nicht gendern.
Beim Keks-Beispiel gibt es ja auch nichts dazwischen.
Ich persönlich sehe da durchaus auch viele Grautöne.
Meine FöS gendern nicht, weil sie das a) nicht verstehen und b) einfach nicht können.
Unsensibel? Eher nicht.
Als Rollsuhlfahrer:in stehe ich auch nicht auf, wenn das Hohe Gericht den Saal betritt.
Respektlos? Unhöflich? Geht nicht!
An den Haaren herangezogene Beispiele? Mag sein.
Es gibt auch Menschen, die einfach davon genervt sind – n o c h mehr zu berücksichtigen in unserer schnellen Welt.
Wenn sie nicht gendern, würde ich das als sensibel auslegen – sich selbst gegenüber, damit es nicht zur Überlastung kommt – ein Tropfen zuviel reicht ja bekanntlich schon.
Und – darf es Menschen denn nicht auch einfach mal egal sein?
Ich finde schon.
„Sensible Menschen gendern.
Sie sind sensibel, wenn/weil sie gendern.
Unsensible Menschen gendern nicht.
Sie sind unsensibel, wenn/weil sie nicht gendern.“
Wie würde ein berühmtes Forumsmitglied sagen: „Welch dichotomes Weltbild“
Wie Sie jedoch auch schon erkannt hatten, es gibt Graustufen.
Ihre Gleichsetzung ist, glaube ich, auch nicht exakt.
Menschen gendern = sensibel Geschlechtern gegenüber
Menschen gendern nicht = unsensibel Geschlechtern gegenüber
Die Menschen beider Gleichungen selbst können dann sensibel, unsensibel, starrköpfig, tolerant, krank, gesund etc pp sein, je nach Gleichung bleiben sie sensibel/ unsensibel den Geschlechtern gegenüber.
Berühmt, richtig. Nicht berüchtigt. 🙂
Der Kommentar von Ihnen liest sich so menschlich.
Irgendwie schön aber auch strange.
Auch wenn ich die eigentliche Intention dahinter sicherlich wieder komplett missverstanden habe.
Ich würde gerne korrigieren und ergänzen um weniger Vorurteil wahrnehmen zu lassen:
Menschen gendern = SPRACHLICH sensibel Geschlechtern gegenüber
Menschen gendern nicht = SPRACHLICH unsensibel Geschlechtern gegenüber
Es steckt hinter dem Gendern zwar auch eine generelle Haltung, aber erstmal ist Gendern ja nur auf das sprachliche bezogen.
Beim Gendern/ Nicht-Gendern auf der Strasse kann ich ja auf Anhieb nicht die Haltung dahinter erkennen, so wie man es hier im Forum nach vielen Kommentaren viel eher kann.
Es gibt sicherlich auch noch Abstufung, wie ich erkannt habe. Es gibt Personen, die wenden das binäre Gendern an, aber nicht das non-binäre.
Meine Welt besteht aus bunt und Grautönen.
Mit der Dichotomie klappt das bei mir ausschließlich mit der Fage: schwanger? Ja oder nein. Ein bisschen „schwanger“ geht nicht.
Dass Menschen „beider Gleichungen“ nahezu alle Charakterzüge, Haltungen, Ansichten, Ideologien, .. etc. haben können, liegt zumindest auf meiner Hand.
Vielfalt in einem Menschen – was für ein revolurionärer Gedanke!
(Na, mindestens eine Frage gibt es in der realen Welt doch noch – es sei denn, hier glaubt jemand an Zombies… 😉 ) – oder an Riesenzwerge …
Manchmal habe ich das Gefühl, ich sei fast der einzige, der die Fülle der deutschen Sprache spontan und kreativ nutzen kann.
„Liebe Parlamentsmitglieder“ oder „Verehrtes Parlament“ oder „Hallo Bundestag“oder „Sehr geehrte Abgeordnete“ oder, oder, oder, oder …
„Liebe Lernende“ oder „Liebe Kinder/ Jugendliche/ Heranwachsende“ oder „Hallo liebe Schule“ oder „Liebe Schülerschaft“ oder „Liebe Schulgemeinschaft“ oder, oder, oder, oder ….
Die „Schülerschaft“ müssen wir leider abziehen. Sonst aber topp!
@DerechteNorden
Aber „Hallo liebe Schule“ ziehen wir natürlich NICHT ab?
Eieiei! (Nicht nur wegen Ostern!)
Schule als Institution und Gemeinschaft mit all ihren Angehörigen gesehen, finde ich okay. Insbesondere als Identifikationsobjekt.
Es ist ja nicht die Schule als lebloses Gebäude gemeint.
Glücklicherweise habe ich ja zahlreiche weitere Optionen genannt, falls jemandem „Schule“ nicht passt.
Hm, ich würde die „Schule“ auch abziehen.
Ich spreche doch eigentlich Menschen an.
Deswegen führen wir ja gerade auch eine hitzige und interessante Dikussion zum Gendern.
Bei „Schule“ sind alle Menschen ausgeschlossen.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?
Ja, Sie haben aus Ihrer Perspektive recht.
Meine Stellungnahme zur „Schule“ hatte ich ja bereits oben gepostet.
Gemeint ist es, im Sinne von „Hallo Welt“, falls Sie dies aus dem Informatikunterricht oder der -lehre kennen.
Die Lernenden kennen das, vermute ich mal.
Also, zumindest die Lernenden aus meinen Informatik-Klassen.
@Riesenzwerg
„Bei „Schule“ sind alle Menschen ausgeschlossen.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?“
Nein.
Falls doch: Nicht allein. 😉
Verstehen wohl nur Sie?
Was ist mit „Hallo, liebe Schulgemeinschaft“?
Wenn wir das noch nicht hatten. Top. Kommt auf die Liste.
Stimmt. Aber ich lass es mal als Aufhänger zur Kritik für gelangweilte Gendermuffel und -muffelinnen drin 😉
Verdammt! Reingefallen 😉
So ist es doch völlig normal. Das hört sich auch fast alles nach flüssigem Deutsch an und wird von so gut wie jeder mir bekannten Person und von mir selbst so angewandt. Aber Sternchen, Binnen-I und Sprechpausen vor-innen lehne ich ab, genauso wie viele andere Menschen auch. Das hört sich nicht gut an und zerhackt Texte. Es macht die deutsche Sprache mühsamer zu erlernen für Menschen aus anderen Ländern. Das hat nichts mit politischer Gesinnung oder Ideologie zu tun, lediglich mit dem Bedürfnis nach weiterhin gutem Deutsch.
Da bin ich voll auf Ihrer Seite.
Glottalstop, Sternchen und Binnen-I kann wech.
Sie geben eben keine Empfehlungen ab (da offernsichtlich zu viel Wirrwarr), geschweige denn, dass dass sie etwas dazu sagen oder vorschreiben. Aus gutem Grund.
Achja, sie irrten sich bisher bei anderer Herkunft, Religion, Hautfarbe, Homosexualität und beim weiblichen Geschlecht, aber dieses Mal sind sie sich wirklich ganz sicher!
Beneidenswert, solch eine Selbstsicherheit auszustrahlen, als hätten sie sich noch nie geirrt…
Ich finde in Schulen sollte sich ans offizielle Regelwerk gehalten werden.
Über Jogginghosen können wir uns aufregen aber falsche Grammatik geht klar.
Was soll als Nächstes verboten werden? Wie wäre es mit Abkürzungen? Sie verschandeln das Schriftbild und ich bekomme Schwierigkeiten, sie meinen Schülerinnen und Schülern und allen dazwischen beziehungsweise divers zu erklären. Jetzt wollen sie alle Wörter abkürzen, die ihnen zu lang erscheinen 😛
Insbesondere die Gegner des Genderns tragen zur Irritation der Schüler Und Schülerinnen bei, indem sie den Eindruck erwecken wollen, Gendern wäre sprachlich falsch.
Der Duden und auch der Rat für deutsche Rechtschreibung befürworten das Gendern.
Der Rechtschreibrat hat bisher lediglich von einer Empfehlung abgesehn, weil er abwarten will, welche Formen des Genderns sich letztendlich durchsetzen.
https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/
Im Deutschunterricht sollte einerseits klar werden, was im amtlichen Regelwerk steht. Und es sollte dort auch deutlich werden, dass die verschiedenen Formen des Genderns in der Gesellschaft weit verbreitet und nicht falsch sind. (Der Duden empfiehlt das Gendern.)
Denn nach dem Beutelsbacher Konsens, soll das, was in der Gesellschaft kontrovers diskutiert wird, auch als kontrovers im Unterricht vorkommen. Eine Verbannung des Genderns aus dem Unterricht wäre also nicht angebracht. (Aus der Perspektive der Rechtschreibung sind manche Formen des Genderns ja auch völlig unproblematisch, wie zum Beispiel die Verwendung des nominalisierten Partizips Präsens im Plural.)
Die Lehrkräfte müssen sich hinsichtlich des Genderns auch nicht neutral verhalten. Sie dürfen Gendern, aber keinen Druck auf die Schüler ausüben, dies auch zu tun. (Überwältigungsverbot)
„Der Rechtschreibrat“ … welch gehobener Begriff …. Mir gruselt.
Amtlich kann nun schon mal gar nicht sein, was so von einer Minderheit als Gesetz angesehen wird. Sprache entwickelt sich, das ist richtig, und den Entwicklungen wird auch Rechnung getragen. Aber was hier stattfindet, ist keine Entwicklung, sondern ein Diktat von links-verbrämten Idealisten, die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Erstens ist eine Sprache gewachsen und kann nicht durch eine penetrante Gruppe verändert werden, das würden Tür und Tor öffnen für weitere Verhunzungen.
Zweitens ist nicht erwiesen, dass durch die Änderung der Sprache die Veränderung der Hlatung in den Köpfen der Bürger, und vor allem denjenigen, die von Haus aus Frauen als minderwertig sehen, ankommt. Das Gegenteil wird bewirkt, vergleichbar mit den Klimaklebern.
Hey Leute, wo bleibt der Verstand??? Wir haben wahrhaft andere Probleme.
Sorry, aber offensichtlich wissen Sie nicht, was der Rat für deutsche Rechtschreibung ist.
Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist genau die Instanz, die für die amtlichen Vorgaben für die Rechtschreibung zuständig ist. Und an diesen Vorgaben soll sich die Schule richten.
https://www.rechtschreibrat.com/der-rat/
Und eine Sprachentwicklung ist nicht immer nur das, was Ihnen passt. Heute ist das Gendern wesentlich weiter verbreitet als noch zu meiner Studienzeit. Ganz offensichtlich htt eine Entwicklung stattgefunden.
Wenn man SIe also ernst nimmt und im Sprachunterricht auch der Sprachentwicklung Rechnung getragen werden muss, dann kann das Gendern nicht aus den Schulen verbannt werden.
Zum Glück hat dieser „Rat“ beschlossen, vorerst keine konkreten Schreibweisen für eine geschlechtergerechte Sprache zu empfehlen. Ich hoffe nicht, dass sich irgendeine sprachverhunzende Form durchsetzt, als Sprachwissenschaftler stellen sich mir da die Nackenhaare auf, und den Unmut der Mehrheit wird dieser „Rat“ auch spüren.
Und es bin nicht nur ich, dem diese Vergewaltigung der Sprache nicht passt, seien sie sich dessen gewiss. Meine andferen Argumente scheinen Sie nicht zu interessieren.
WelcheArgumente? Ich lese bei Ihnen nur die pauschale Diffamierung von Andersdenkenden .
Schreiben Sie mir doch noch mal, welches Ihrer Argumente ich Ihnen widerlegen soll.
Dass Veränderung der Sprache eine Veränderung derinneren Haltung nicht herbeiführen, zumindest nicht in der art, wie es gewünscht ist.
Dass das Heutige Gendern eine natürlcihe Entwicklung ist und gleichzeitig muss die Grammatik angepasst werden, das trifft nicht zu.
Dass Gendern eben nicht von einer Mehrheit verteidigt wird, dass man sehr wohl weiß, dass es im Bildungsbereich andere Probleme gibt und die Energie darauf verwenden sollte.
Dass die Sprachwissenschaftler ganz und gar nicht einverstanden sind mit dieser Sprachverhunzung und dass man dieses Regel-TohoWabohu nicht ernst nehmen kann.
Nennen Sie mir bitte eine pauschale Diffamierung! Das sind alles Argumente, und ich greife keinen wegen seiner anders gearteten Meinung an. Das tut man aber, wenn man schreibt, dass die Kommentatoren „ignorant“ sind, „nichts verstanden haben“, mit „Scheuklappen durchs Leben laufen“, „Ihre Argumentation ist falsch“, „Sie unterrichten hoffentlich keine Sprachen“, „Sie sind wohl nicht an Sachlichkeit interessiert“ ……… Merken Sie was? Das sind pauschale Diffamierungen, die ich in meiner Argumentation nicht anwende.
Ein Experiment belegt, dass das Gendern messbare Auswirkungen hat. Fragt man Leute nach ihren Lieblingsautoren, werden fast nur Männer genannt. Wird die Frage gegendert, werden plötzlich auch Frauen genannt.
Gendern hat also messbare Wirkungen.
Dass Gendern natürlich sei, hat niemand behauptet. Sprache ist ein kulturelles, kein natürliches Phänomen
Dass Gendern von der Mehrheit befürwortet wird, habe ich nie behauptet, es stimmt aber für Formen wie Lehrer und Lehrerinnen, wie jüngste Umfragen belegen. Es ist aber völlig gleichgültig, ob die Mehrheit das Gendern befürwortet. Das Gendern fällt unter die grundgesetzlich gesicherte Freiheit der Rede. Wer gendern will kann das tun.
Dass Sprachwissenschaftler kein prinzipielles Problem mit dem Gendern haben, sollte schon deshalb klar sein, weil Sprachwissenschaftler, die Sprache erforschen und nicht normieren.
Beispiele für Sprachwissenschaftler, die das Gendern befürworten, habe ich ja schon genannt: Die Duden- Redaktion und den Rechtschreibrat.
Wenn Sie selbst nicht sehen, wo Sie in Ihren Beiträgen pauschalisiert und diffamiert haben, hilft Ihnen meine Hilfe auch nicht weiter.
Ich habe auch keine Lust darüber zu diskutieren.
„Nennen Sie mir bitte eine pauschale Diffamierung!“
– „irgendeine sprachverhunzende Form“
– „Vergewaltigung der Sprache“
Das sind nur zwei Diffamierungen der Ideen zum sprachlichen Gendern und nur aus diesen EINEM Post hier, die wenig sachlich und argumentativ erscheinen.
Insofern ist die z. B. die Aussage:
„Sie sind wohl nicht an Sachlichkeit interessiert“
eine logische Schlussfolgerung aus Teilen Ihrer Beiträge.
Meine Argumente bezogen sich auf die Form der Sprache, Diffamierung kann sich nur auf Personen beziehen. Das meinte ich auch mit „Eigentor“. Persönliche Angriffe dann als „logische Schlussfolgerung“ darzustellen, ist schon ganz schön ungeschickt, Hauptsache man hat Recht, oder?
Sehen Sie den Unterschied nicht zu Aussagen wie „Sie haben keine Ahnung“? Traurig.
Nein, Ihre Definition ist falsch.
„Vergewaltigung“ ist ein gewalttätiger Akt der von einer Person (hier: aktive Gender-Nutzer) ausgeht und auf eine andere Sache (hier: Sprache) einwirkt. Sie diffamieren mit diesem Vergleich also alle Menschen (mich eingeschlossen), die versuchen die Sprache durch aktive Sprachbeispiele und Sprachwendungen gender-gerechter zu machen. Ich bin also ein „Vergewaltiger“. Vielen Dank. DAS ist TRAURIG.
Und wenn eine Person in einer Sache „keine Ahnung“ hat, ist die Aussage „Sie haben keine Ahnung.“ eine Bestätigung des vorherigen Umstandes. Und da der Zustand von Ahnung u.U. subjektiv wahrgenommen werden kann, ist die Aussage gleichsam eine Meinung, die dabei im Übrigen auch ganz ohne diffamierende Übertreibungen wie „Vergewaltigung“ auskommt. Die Aussage in Bezug auf „keine Ahnung“ bleibt also der logische Schluss aus einem wahrgenommenen ahnungslosen Verhalten der betreffenden Person.
Im Übrigen ging es in meinem Kommentar zur logischen Schlussfolgerung auch um die Aussage „„Sie sind wohl nicht an Sachlichkeit interessiert“. Und wenn jemand die Übertreibungen „Vergewaltigung“ und „sprachverhunzend“ verwendet, ist dies eben ganz objektiv betrachtet nicht mehr sachlich.
Spielt auch keine Rolle, weil wir hier schon wieder bei den von mir bereits erwähnten Nebelkerzen sind, wenn es keine weiteren sachlichen Argumente zum eigentlichen Thema gibt.
Na Hauptsache, Ihre Argumente sind sachlich. Na bravo! Lernen Sie erst mal, andere Meinungen wenigstens zu tolerieren, bevor Sie hier vom hohen Roß herunter dozieren. Übrigens, Sprache lebt von „Übertreibungen“, und „verhunzen“ ist ein ganz normales Wort (Etymologie aus dem MHD, wie ein Deutschlehrer vielleicht weiß), man könnte auch „verunstalten“ sagen. Ich sehe da keine Übertreibung. „Vergewaltigen“ hat natürlcih neben der anderen Bedeutung eine überwiegend sexuelle Konnotation, ist deshalb sicher schlecht gewählt von mir.
Und Sie alleine entscheiden nicht, ob ein Mensch keine Ahnung hat, das ist pure Anmaßung.
Reagieren Sie doch nicht immer gleich so emotional und ignorieren dadurch, was ich tatsächlich geschrieben habe.
Dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Ihr gegenüber auch mal deutlicher wird.
Sprache lebt von Übertreibung. das stimmt in bestimmten Fällen. Aber nicht bei sachlichen Diskussionen.
Im Übrigen habe nicht ich Sie als „ohne Ahnung“ bezeichnet. Ich habe den von Ihnen ins Spiel gebrachten Vorwurf einer anderen Person an Sie als Aufhänger genommen, um die Wortwahl neutral zu erklären.
Ich mag es nicht, wenn man mir falsche Aussagen in den Mund legt. Aber da Sie offensichtlich schnell emotional erregt sind und dabei Ihre Sachlichkeit vergessen, sei es entschuldigt.
Heute sind auch Dummheit, Ignoranz und Selbstüberhöhung weiter verbreitet als noch zu meiner Studienzeit.
Es gab an Universitäten bereits Punktabzüge, wenn die Studenten in Klausuren nicht gegendert haben. Das wurde zum Glück wieder kassiert. So viel zu Ihrem Überwältigungsverbot.
Eine Frage habe ich noch: Sie schreiben, dass das Gendern in der Gesellschaft weit verbreitet wäre. Wo leben Sie? Außer ein paar Kolleginnen und den Nachrichtensprechern im öffenentlichen Rundfunk kenne ich niemanden, der so komisch spricht. In Umfragen lehnen regelmäßig mindestens zwei Drittel der Befragten diesen Unfug ab.
Erstens: Ich dachte, wir reden über Schulen.
Zweitens: Was haben Sie gegen das Überwätigungsverbot?
Drittens: Offensichtlich ist das Gendern weit verbreitet, sonst würden wir nicht darüber diskutieren.
Nein, bei den Bürgern ist Gendern keineswegs weit verbreitet Im Gegenteil, laut Umfragen spricht sich die überwältigende Mehrheit dagegen aus.
Nur Leute und Institutionen, die sich als Elite sehen, meinen, sich auch hier als Vorreiter beweisen und Andersdenkende umerziehen zu müssen.
Das ist falsch. Laut einer aktuellen WDR-Umfrage spricht sich eine Mehrheit für das Gendern in Form der Doppelnennung aus. Gerne hier nachlesen: https://www1.wdr.de/nachrichten/gender-umfrage-infratest-dimap-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Doppelnennung ist den meisten Menschen willkommen. Was darüber hinaus geht, ist deutlich weniger beliebt.
Genau. Ist aber auch eine Form des Genderns. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das wurde aber nicht kritisiert, da diese Doppelbenennungen schon weit vor diesem neuerlichen Genderwahn existiert haben und sie verändern die Sprache grammatikalisch nicht.
Haben sie nicht (wissen wir, weil wir zu Teil auch schon vor 20 Jahren als Journalistinnen und Journalisten – also mit Sprache – gearbeitet haben. Damals waren Doppelnennungen nicht gebräuchlich. Und umkämpft). Herzliche Grüße Die Redaktion
Dieser „neuerliche(.) Genderwahn“ entstand wegen der nonbinären Personen, die in den Doppelnennungen nicht vorkommen.
Fällt das eigentlich nur mir auf?
… die die nonbinären Personen außen vorlässt oder sie in die m bzw. w Form inkludiert.
Das ist doch „nur“ feministisches Gendern. Oder?
(Mir fällt kein anderer Begriff ein.)
Diese Form schließt aber nur die Frauen ein und lässt die Nonbinären außen vor.
Das scheint mir nicht richtig und nicht ausreichend – im Sinne von dazugehören und sichtbar sein.
Doppelnennungen machen die Nonbinären nicht sichtbar….
Genau das ist der Punkt! Für die Nicht-Binären gibt es einfach keine sinnvollen Wörter. Die weibliche Form existiert ja schon lange.
Wollen wir uns jetzt über die Definition von „weit verbreitet“ streiten?
Also ich zähle mich weder zur Elite, noch möchte ich jemanden entgeldlos umerziehen.
Ist es nicht eher umgekehrt? Das protestierende Geheule kommt doch allein von den Gender Ablehnenden.
@Unverzagte
„Das protestierende Geheule kommt doch allein von den Gender Ablehnenden.“
Sehr schön wertschätzend, besonders „Geheule“.
Warum bitte soll ich etwas wertschätzen, was für mich keinen Wert hat?
Wer hat damit angefangen? Eben.
Wie oft gab es denn schon Punktabzüge, weil jemand gegendert hat?
Darüber wurde in den letzten 50 Jahren leider nie berichtet. Nur über Ihren Einzelfall.
Bei dieser Problematik wird man immer und immer wieder mit Sealioning (https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning) belästigt, daher einfach: GIYF.
An meinem ZfsL (in NRW) hätte es eine Abwertung gegeben, hätte ich meine Abschlussarbeiten dort nicht vermeintl. „geschlechtergerecht“ (hier noch ’nur‘ in Form von bspw. „Schülerinnen und Schüler“) formuliert… ist für die Ordnungszahl u.U. verheerend. Und nun? Wird man mir das als anekdotische Evidenz in Abrede stellen? Oder was ist mit Kollegen, die ggü. Schülern insistieren, man solle gendern? Auch nur kolportiert? Man könnte jetzt auch Fälle nehmen, die in die Presse gelangt sind. Und btw: Man kann auch entsprechenden Druck aufbauen, ohne eine entsprechende Verbindlichkeit schriftlich irgendeo zu fixieren………
Belege? Wo wurden wegen Nicht-Genderns weswegen konkret Punkte abgezogen?
Dachte ich mir.
https://www.hessenschau.de/panorama/uni-gutachten-punktabzug-fuer-gender-muffel-zulaessig,uni-kassel-gendern-pruefungen-100.html
Googeln hätten Sie auch selbst können. Vielleicht hatte Gerhard Schröder doch recht mit seiner Aussage über Lehrer.
Konkret?
Die Arbeit wurde nicht benotet und der Student hat bestanden. Es gab also keinerlei Nachteile für ihn.
Im Artikel steht, dass der Student einen Punkt weniger bekommen hat, aber trotzdem problemlos bestanden hat.
Für mich ist das schon ein eindeutiger Nachteil. Es hätte auch der entscheidende Punkt sein können.
Die Argumentation, dass Gendersprache ein Bewertungskriterium sein kann, ist ebenfalls inakzeptabel. Höchstens man studiert Genderstudies, aber diesen Studiengang würde ich sowieso abschaffen.
Es war aber nicht der entscheidende Punkt. Die Dozentin hat außerdem recht beommen. Dabei hat das Gericht aber nachvollziehbare Kriterien aufgestellt.
Punktabzug ist erlaubt, wenn das Gendern fachlich erforderlich ist.
Offenbar hat der Student den Punkt also wegen fachlicher Mängel abgezogen bekommen. Das Felhen des Genderns hat wahrscheinlich zu Unklarheiten in der Darstellung geführt.
Wenn Sie Lehrer sind, wissen Sie auch, dass man sicher ein Auge zugedrückt hätte, wenn das Bestehen des Studenten an diesem einen Punkt gelegen hätte.
Fakt ist weiterhin, dass die Gegner des Genderns keinen einzigen Fall nennen können, in dem jemand, weil er nicht gegendert hat, Nachteile erlitten hat.
Der Student muss ohnehin ein ziemlicher Korinthenkacker gewesen sein, wenn er wegen eines fehlenden Punktes bei einer unbenoteten Arbeit klagt, die er dazu auch noch bestanden hat.
Fächer, bei denen fehlendes Gendern einen fachlichen Mangel darstellen, haben an Universitäten nichts verloren.
Polemisches Geplapper hilft niemandem!
Das ist ja ein tolles, da sachliches Argument! Nicht.
U.a. die Soziologie beschäftigt sich mit Gendern.
Die Psychologie vermutlich auch.
Pädagogik? Wahrscheinlich.
Literaturwissenschaft – jau.
Alle weg? Und wenn ja – wohin?
Wen interessieren schon Fakten?
Mich! Und zwar ausschließlich Fakten! Haben Sie den Artikel gelesen? Da steht doch nicht das drin, was Herr Hasenbrot uns hier als Fazit präsentiert.
Sehr wohl steht genau das darin.
Ein Punkt Abzug weil die Teilaufgabe das Gendern als eine fachliche Anforderung vorsah.
Man müsste sich natürlich die gesamte Arbeit einmal anschauen. Ich gehe jedoch stark davon aus, dass der Student auch sonst nicht in seiner Arbeit gegendert hat. Was bedeutet, er hat für den Rest keinen Abzug bekommen, weil es bei den anderen Aufgaben offensichtlich keine fachliche Erfordernis darstellte.
Und Sie lesen das hinein, das Ihnen passt.
Danke, dass Sie meine Frage wiederholen.
Grammatisch falsch ist es beispielsweise, die Lehrenden zu sagen, damit Lehrkräfte zu meinen und nicht zu berücksichtigen, dass diese nur während des aktiven Lehrens die Lehrenden sind, nicht aber in Arbeitspausen oder am Feierabend. Ein Lehrer ist kein Lehrender, wenn er nachts im Bett liegt und schläft. Dann ist er ein Schlafender. Es gibt also auch keine erkrankten Lehrenden, die sich gerade zu Hause auskurieren. Das sind erkrankte Lehrerinnen und Lehrer, aber keine Lehrenden.
Diese Form des Genderns ist grammatisch falsch und wird dennoch angewendet.
Hier muss offiziell geklärt werden, wie diese Form in Zukunft gestaltet und in Schulen bewertet werden soll.
Ihr Argumentation ist falsch.
Wir reden ja auch von Auszubildenden und Vorstandsvorsitzenden. Der Vorsitzende ist auch ein Vorsitzender, wenn er im Bett liegt.
Es gibt also keine Grund, dieses Wortbildungsprinzip, das bei „Vorsitzende“ gilt, nicht auch bei „Lehrenden“ anzuwenden.
Abgesehen ist es ohnehin fraglich, eine sprachliche Praxis, die seit fast 50 Jahren bewusst verwendet wird, als sprachlich falsch zu bezeichnen. Sie orientieren sich an Grammatikbüchern der Vergangeheit und vergessen, dass Sprache sich ständig ändert.
Aber leider fliegen die Eulen der Minerva in der Dämmerung. Die Grammatikbücher können immer nur den Zustand der Sprache im Forschungszeitraum abbilden. Dieser Zeitraum ist aber mit der Veröffentlichung des Buches schon vergangen. Wenn Sie wissen wollen, welche Regeln heute gelten, müssen Sie auf díe gegenwärtige Sprache schauen.
Und Teil der gegenwärtigen Sprache ist das Gendern. Deshalb bezeichnet der Duden die von Ihnen kritisierte Form auch nicht als falsch, sondern empfiehlt sie neben anderen sogar zur Verwendung.
@Walter Hasenbrot
Ich habe gerade eben in meiner Gewerkschaftszeitung von „Erziehenden und Lehrkräften“ gelesen. Gemeint waren offensichtlich „Erieher_innen“. Für mich sind „Erziehende“ nicht nur Erzieher, sondern auch Eltern, Großeltern, Sozialarbeiter und ehrenamtlich in der Kinder- und Jugendarbeit tätige Menschen. Wie sehen Sie das?
Tatsächlich sind verschiedene Formen des Genderns in verschiedenen Kontexten mal besser mal schlechter geeignet.
…und wie löst man dieses Dilemma?
Wie immer, wenn man etwas schreibt: Man sucht die beste Formulierung für einen bestimmten Kontext.
Ein Dilemma gibt es da nicht.
duch Verwendung der seit vielen Jahrzehnten bekannten Begriffe.
DAS (Ihr Verständnis) würde auch endlich mal alle Verantwortlichen meinen!
Der Duden hat aus einer substantivierten Verbform das substantivierte Adjektiv gemacht, um Gendern zu ermöglichen. Dadurch hat sich korrekte Grammatik genauso wenig verändert, wie es die Astronomie tun würde, wenn die Flacherde- Community die Erde zur Scheibe erklären würde.
Die Begriffe „Auszubildende“ und „Vorstandsvorsitzende“ sind jedoch korrekt.
Wer befürwortet, dass Sprache sich so verändern darf und in der Schule auch angewandt werden soll, wie sie auf der Straße gesprochen wird, der geht Schule. Auf „in“ und „die“ oder „zur“ wird heutzutage bereits von vielen Menschen verzichtet. Wer von den Eulen der Minerva weiß, sollte weiterhin auf gutes Deutsch Wert legen.
Offensichtlich begehen Sie einen Kategorienfehler, wenn Sie soziale Konventionen mit Naturgesetzen gleichsetzen.
Wenn die Wortbildung bei „Vorstandsvorsitzender“ korrekt ist, gibt es keinen Grund, warum „Studierende“ falsch sein sollte.
Beide Worte wurden auf dieselbe Weise gebildet.
Von der Semantik her eben nicht.
Wir reden aber über Grammatik.
Dass jedes Wort eine andere Semantik hat, ist trivial.
Trivial? Das bedeutet für Sie, dass die Bedeutung und der Kontext eines Wortes zu vernachlässigen sind? Damit hätten wir dann sehr schnell babylonische Sprachverwirrung. Sorry aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Die unterschiedlichen Bedeutungen von Worten sind nicht trivial, aber der Umstand, dass Worte unterschiedliche Bedeutungen haben ist trivial.
Außerdem ist Ihr Einwurf der „Semantik“ eine weitere Nebelkerze, um von der eigentlichen Diskussion zur Grammatik abzulenken.
Das soll mal einer verstehen! Die Nebelkerze gebe ich gerne zurück, Ihre Argumentation widerspricht sich selbst.
Das ist nicht trivial, sonst gäbe es ja nicht soviele Wörter mit verschiedenen Bedeutungen.
Ich habe Walter Hasenbrot so verstanden, dass es trivial ist, darauf hinzuweisen, dass Semantik ansich existiert. Und das ist in der Tat ein mehr als unnötiger Kommentar.
Dann hätte er esanders formulieren müssen. Dennoch kann man durchaus anderer Meinung sein. Gerade beim Gendern geht es doch hauptsächlich darum, wie das Wort gemeint ist!
Nur hat wohl noch niemand dargelegt, warum „Studierendenwerk“ ein besseres und treffenderes Wort sein soll als „Studentenwerk“. Bei zusammengesetzten Wörtern merkt man nämlich, welcher Krampf da durchgezogen wird, alles nur aus Prinzip. Analog „Lehrendenzimmer“ vs. „Lehrerzimmer“.
Was empfehlen Sie eigentlich als Ersatz für „Verbrecherkartei“ oder „-datei“ ? Oder auch „Kindesmörder“? Auch Frauen haben schon Kinder umgebracht, bei Nicht-Binären ist mir nichts bekannt.
Sie werfen auch wirklich alles in einen Topf.
Warum befürworte ich „Strassensprache“ als Lehrsprache, nur weil ich eine legitime und grammatikalisch korrekte Form zum Gendern verwende?
Mit dieser irreführenden Gleichsetzung sollen mMn wiederum nur die Gender-Nutzer diffamiert werden.
Ist Lehrende nicht von einer „in diesem Moment ausgeübten Tätigkeit“ abgeleitet, während Auszubildende durch das „zu“ von einer Absichtserklärung abgeleitet wird (anders als Ausbidende eben). Das widerspräche der Argumentation nun nicht.
Und Vorsitzende leiten sich ja nun als Titel nicht dadurch ab, dass Sie konkret in einem Gremium
„vorne sitzen“, sondern _im Falle_ einer Sitzung dies tun, was auch gilt, wenn in einem gegeben Moment keine Sitzung standfindet.
Also ich finde nicht, dass die die Argumentation so verfehlt ist. Typisch grammatikalisch kleinkariert, aber durchaus logisch.
Der „Auszubildende: ist eine kompliziertere Form als der „Vorsitzende“, aber die Endung zeigt deutlich an, dass es eine subsantivierte Form des Partizips Präsens ist.
Der Auszubildende ist nicht nur im Moment des Sprechens auszubilden, sondern weil es Teil einer Berufsbezeichnung ist, bleibt man auch im Schlaf Auszubildender.
Gibt es ein Verb „auszubilden“? Nö. „Auszubildende“ ist kein Partizip Präsens, sondern ein Gerundiv.
Meine Güte, Jüte.
Wenn man es kompliziert haben will, geht auch das ganz kreativ und spontan mit unserer vielfältig einsetzbaren deutschen Sprache:
„die eine Ausbildung Absolvierenden“
„die den Vorsitz Innehabenden“
Bitte lasst es uns alle endlich einsehen, unsere deutsche Sprache ist einfach von Natur aus dafür gemacht kreativ zu gendern.
Es gibt keine sprachlichen Argumente gegen das Gendern.
… Sprachökonomie, spezifische Artikulationsmöglichkeiten, Vermeidung von Ambiguitäten………………………
Sprachökonomie:
„Liebe Schülerinnen und Schüler“ (alt)
„Liebe Lernenden“ (neu)
Was ist sprachökonomischer?
Das zieht sich insbesondere bei der Ersetzung von Doppelnennungen durch alle sprachlichen Themenfelder.
Wenn ich außerdem die Sprachökonomie priorisierte, würde ich auch „Ich gehe Schule“ statt „Ich gehe zur/in die Schule“ verwenden müssen.
Spezifische Artikulationsmöglichkeit:
Diese wird durch das Gendern nicht verringert, sondern erweitert.
Wenn ich weiß, dass ich ausschließlich mit weiblichen Lernenden spreche, kann ich getrost „Liebe Schülerinnen“ benutzen bei männlichen Lernenden entsprechend. Aber, nun habe ich zusätzlich die spezifische Artikulationsmöglichkeit auch diverse Geschlechter gender-gerecht anzusprechen.
Vermeidung von Ambiguitäten:
Doppeldeutigkeiten waren bereits vor dem Gendern weit verbreitet.
Alleine die jahrhundertelange Verwendung des generischen Maskulins erfordert(e) ein hohes Mass an Doppeldeutigkeit, um überhaupt zu erkennen, dass auch immer Frauen mit gemeint sind und aktuell auch diverse Personen.
Somit verringern passende sprachliche Formen des Genders sogar die Mehrdeutigkeit bzw. nutzen diese positiv, weil heute klar ist, dass z.B. bei „Lernenden“ ALLE Personen jeden Geschlechts gemeint sind.
Wenn nicht kann ich mich weiterhin für jede Gruppe oder Einzelperson spezifisch artikulieren.
Also, im Grunde sprechen alle Ihre angeführten Argumente FÜR das Gendern und nicht dagegen.
Sprachökonomie
Wie wäre es mit „Liebe Schüler“ – der sprachökonomischsten Variante?! Mit dem generischen Maskulinum haben Sie Doppelnennungen u.ä. vermieden und dennoch alle gleichsam adressiert. „Liebe Lernend[e]“ bedeutet übrigens in mehrfacher Hinsicht nicht dasselbe, wie „Liebe Schüler“ – auf das Problem der Verwendung des Partizips als Form des Genderns wurde hier an anderer Stelle bereits eingegangen, auch sonst sind ein Schüler und jmd. der lernt semantisch und konnotativ nicht dasselbe (ich habe Schüler, die definitiv keine „Lernenden“ sind).
„Wenn ich außerdem die Sprachökonomie priorisierte, würde ich auch ‚Ich gehe Schule‘ statt ‚Ich gehe zur/in die Schule‘ verwenden müssen.“
Es wird als Legitimation des Genderns regelmäßig mit dem (i.w.S.) ’natürlichen‘ Sprachwandel argumentiert. Zum Sprachwandel gehört als ein quasi universelles Phänomen aber auch, dass Sprache eine Tendenz zur Ökonomisierung hat – zumindest Formen, die länger als die alternative des generischen Maskulinums sind (z.B. „Schüler*innen“ statt „Schüler“), widerstreben dieser Behauptung, es mit ’natürlichem‘ Sprachewandel und nicht i.w.S. konstruierter Plansprache i.w.S. zu run zu haben. Zudem heißt Ökonomisierung nicht, dass diese auf jeden Fall, auch mit der Konsequenz eines essenziellen Informationsverlust, einer Untermibierung der kommunikativen Intention einherzugehen habe („zur“ und „in die“ bedeuten mithin bereits regelmäßig zweierlei, gemeint sein könnte aber auch „auf die“, „neben die“, „unter die“ etc.) – Sie konstruieren hier eine reductio ad absurdum.
Spezifische Artikulationsmöglichkeit
„Wenn ich weiß, dass ich ausschließlich mit weiblichen Lernenden spreche, kann ich getrost ‚Liebe Schülerinnen‘ benutzen bei männlichen Lernenden entsprechend. Aber, nun habe ich zusätzlich die spezifische Artikulationsmöglichkeit auch diverse Geschlechter gender-gerecht anzusprechen.“
Konsequenterweise müssten Sie in jedweder Situation, in der Ihnen das gender nicht explizit bekannt ist (also außerhalb der Kommunikation mit Familienmitgliedern, engen Freunden u.ä. quasi fast immer), Ihrem Agens / Ihrer Argumentation folgend, das alles andere als explizite Adressierung aller Geschlechter – generische Formulierungen wollen Sie ja diesbzgl. als vermeintl. diskriminierend nicht gelten lassen -, (a) immer Formen des Genderns mit konkreter Mehfachnennungen aller Geschlechter bemühen und hätten dabei (b) aufgrund dieser vermeintl. Notwendigkeit der expl. Adressierung i.d.R. das Problem der infitien Geschlechtsreferenz, „Schülerinnen und Schüler“ entfiele ohnehin, aber auch „Schüler*innen“, da auch hier alle anderen als männliche Schüler und weibliche Schülerinnen lediglich mit dem Gendersternchen ‚mitgemeint‘ und nicht expl. adressiert, nach Ihrer lesart also diskriminiert wären. Sie machen alltägliche Kommunikation damit zu einem Minenfeld vermeintl. Unsenibilitäten, Diskriminierungen und Co., wo diese derart nie bestanden haben.
Abgesehen davon weise ich nonargumentative Behauptung, die Sie hier im Thread mehrfach artikuliert haben, das generische Maskulinum sei diskriminierend aber ohnehin zurück (Hitchen’s Razor) und negiere folglich den Mehrwehrt „auch diverse Geschlechter gender-gerecht anzusprechen“ resp. dass dies nciht auch mit dem generischen maskulinum hinreichend möglich wäre, verweise zudem auf abermals auf die Sprachökonomie (ja, Dgl. hängt miteinander zusammen).
Und die Artikulationsmöglichkeitenschwinden, wenn bestimmte Begriffe resp. das generische Maskulinum per se als problematisch gemieden werden soll. Eswird regelmäßig in solchen Diskussionen argumentiert, dass ja das alle Geschlechter konkret adressieren zu können (ging übrigens auch schon vorher), nein müssen(!), zu mehr Präzision führe, als ob die Information über das gender der Adressierten unabdingbar in jeder Situation tatsächlich irgendeinen relevanten Mehrwehrt hätte (und nein, die ‚Sichtbarmachung‘ verfängt hie rnciht als argument, wie die Forschungslage demonstriert).
Vermeidung von Ambiguitäten
„Doppeldeutigkeiten waren bereits vor dem Gendern weit verbreitet. Alleine die jahrhundertelange Verwendung des generischen Maskulins erfordert(e) ein hohes Mass an Doppeldeutigkeit, um überhaupt zu erkennen, dass auch immer Frauen mit gemeint sind und aktuell auch diverse Personen.“
Soll das wirklich Ihr Argument sein? Nach dem Motto, dass es schon immer Mehrdeutigkeiten gab, was sollen da noch mehr Mehrdeutigkeiten shcon ausmachen? Ernsthaft?! Und dann nennen Sie selbst wieder die „Lernenden“ als Beispiel fpr eine Verringerung der Mehrdeutigkeit… aaah ja. Wie erwähnt, das partizip ist so ziemlich die unbrauchbarste Form des Genderns (s.u.: „die Schwimmenden standen frierend am Strand.“).
Also, im Grunde sprechen alle meine angeführten Argumente GEGEN das Gendern und nicht dafür. Gut, dass wir das geklärt haben. 🙂
Weil Sie ja so gerne von eloquenten und selbständig denkenden Menschen lesen und lernen möchten, antworte ich unnötiger Weise auf Ihre wiederholt gähnend langweiligen weil ausgelutscht und mehrfach diskutiert und zerlegten Versuche einer Gegenargumentation:
Leider werde ich mich dann natürlich ebenso wiederholen müssen, da ja meine ursprünglichen Argumentation durch eine nicht statt gefundene Widerlegung Ihrerseits noch immer Ihre Validität behalten.
————
„Wie wäre es mit „Liebe Schüler““
Gähn! Studie kennen Sie. Verlinke ich nicht nochmal. Ihr Versuch der Dekonstruktion ist, wie ich bereits erläutert habe, weiterhin irrelevant. Es gibt keine Gegenstudien.
Wenn Ihre Lernenden keine Lernenden sind, ist das kein sprachliches Problem, sondern das Problem Ihrer mangelnden Lehrbefähigung. grundsätzlich sind alle am Unterricht teilnehmende Kinder und Heranwachsende „Lernende“. Dass das Partizip Präsens nicht nur die Bedeutung der gegenwärtigen Tätigkeit haben kann, wurde auch bereits mehrfach in den Kommentaren geklärt. Alter Hut. Gähn!
Selbst wenn dies nicht der Fall wäre, sind die Kinder und Heranwachsenden in der Schule stets am Lernen. Sei es im Hinblick auf kommunikative und soziale Kompetenzen in den Pausen und außerhalb des Unterrichts oder fachlich und methodisch im Unterricht.
Aber bezeichnend, dass man Ihnen das noch erklären muss. Gähn! Stichwort: Lehrbefähigung.
———–
„ohnehin, aber auch „Schüler*innen“, da auch hier alle anderen als männliche Schüler und weibliche Schülerinnen lediglich mit dem Gendersternchen ‚mitgemeint‘ und nicht expl. adressiert, nach Ihrer lesart also diskriminiert wären. “
Gähn! Falsch!
1) Unterscheiden wir die bisherige Doppelnennung, die zukünftig durch eine diverse Nennung ersetzt wird. Das Gendersternchen ist mMn nicht passend und kann entfallen. Auch hier passt in Ihrem SchülerInnen-Beispiel wiederum „Lernende“. Ihre Sorgen über diesen Begriff habe ich ja zuvor ausräumen können.
2) Werden diverse Personen bei Doppelnennungen diskriminiert, weil nur Männer und Frauen explizit genannt werden. Frauen und diverse Personen werden beim generischen Maskulinum diskriminiert, weil nur Männer genannt werden. Der Logik folgend werden bei „Lernende“ keine der oben genannten Personen diskriminiert, weil nicht nur EIN Geschlecht genannt wird, sondern eine neutrale Form für ALLE.
3) Besteht weiterhin und zusätzlich die Möglichkeit durch kreative Sprachentwicklung individuelle Adressformen für die einzelnen Geschlechter zu entwickeln. Kreative Arbeit ist jedoch nichts für Sie. Deshalb möchte ich Sie damit auch nicht überfordern.
4) Wenn Sie die Diskriminierung durch das generische Maskulinum zurückweisen, ist dieser Logik folgend ohnehin auch keine Diskriminierung im Partizip Präsens („Lernende“) vorhanden. Das heißt dieser neutrale Begriff kann Ihrer Logik nach als einwandfreie Form zum gender-sensiblen Sprachgebrauch benutzt werden.
———-
Vermeidung von Ambiguitäten
Äh? Was war hier eigentlich Ihr Versuch eines Gegenarguments?
LoL!
Wollen Sie noch mal versuchen, hier ein paar verständliche Sätze zu formulieren 😉
Aber dass der Begriff „Lernende“ nun auch durch Ihre Logik gestützt ist, habe wir ja glücklicherweise oben mehrfach und deutlich geklärt.
———–
Okay, wie immer. Wir können den Lesenden unserer Diskussionen nichts Neues anbieten, fürchte ich, PaPo.
Ich stelle vernünftige Argumentationen auf.
Sie versuchen eine ehrgeizige aber ergebnislose Gegenargumentation.
Am Ende bleibt meine anfängliche Argumentation übrig.
Trotzdem bin ich überzeugt, Sie geben nicht auf und bleiben am Ball.
Weiter so.
Ihre Lernenden drücken Ihnen sicherlich die Daumen. Also diejenigen, die paar, die wenigen, die halt bei Ihnen lernen.
EDIT: Einige meiner Lernenden meinen, mein Kommentar hätte Sie „zerstört“. Wissen Sie, was das bedeutet?
„Studie kennen Sie. Verlinke ich nicht nochmal. Ihr Versuch der Dekonstruktion ist, wie ich bereits erläutert habe, weiterhin irrelevant. Es gibt keine Gegenstudien.“
PaPo: ‚Die Studie demonstriert nicht, was Sie behaupten, dass sie demonstriere.“
Fresh L: ‚Es gibt keine Gegenstudien! Deshalb ist die Studie waaahr!‘
*lol*
Wenn Ihre Lernenden keine Lernenden sind, ist das kein sprachliches Problem, sondern das Problem Ihrer mangelnden Lehrbefähigung. grundsätzlich sind alle am Unterricht teilnehmende Kinder und Heranwachsende „Lernende“.
quod esset demonstrandum 🙂
Und WOW! Das trifft mich jetzt natürlich in meinem Berufsethos, wenn eine derart charakterlich integre, sachliche, gebildete, logische Person wie Sie mit weiteren ideologischen Verbalinjurien traktieren will. Und sicher, Lernbefähigung und -wille liegen ausschl.(!) in Händen des Lehrers, wer weiß es nicht?!
Alleine mit Letzterem machen Sie sich bestimmt beliebt unter allen Kollegen (wobei so eine Aussage auch Zweifel nährt, ob Sie tatsächlich Lehrer sind… jedenfalls wären Sie dann von Ihrer Lehrwirksamkeit massiv getäuscht).
*lol*
„Selbst wenn dies nicht der Fall wäre, sind die Kinder und Heranwachsenden in der Schule stets am Lernen. Sei es […].“
Ein interessantes Potpourri aus Rabulistik, definist fallacy und concept creep. 🙂
Falsch!
Nö. 🙂
„Wollen Sie noch mal versuchen, hier ein paar verständliche Sätze zu formulieren“
Es tut mir Leid, wenn Sie Probleme mit der dt. Sprache haben.Umso erstaunlicher, dass Sie meinen in irgendeiner Art und Weise qualifiziert zu sein, planerisch Sprache ändern zu wollen.
„Ich stelle vernünftige Argumentationen auf.“
Ich lese Ihrerseits nur Hasstiraden in meine Richtung und argumentum ad nauseam für argumentum ad nauseam, wobei die wiederholten ‚Argumente‘ in keiner Weise verfangen (widerlegt wurden, auf Falschannahmen basieren, Meinung statt Argument sind etc.).
„Einige meiner Lernenden meinen, mein Kommentar hätte Sie „zerstört“. Wissen Sie, was das bedeutet?“
Ja, dass – wenn es denn stimmen sollte – (a) Ihre „Lernenden“ noch viel zu lernen haben, bspw. die Bedeutung von „zerstört“, und (b) dass Sie derart von Unsicherheit ob Ihrer zahlreichen Unzulänglichkeiten übermannt sind (sooo effektiv sind Ihre Strategien zur Bewältigung kognitiver Dissonanz offenbar nicht, ihre Beiträge demonstrieren dies recht anschaulich) und so eine unsichere Person (ebenso, dass ich derart in Ihrem Kopf mietfrei lebe, dass Sie keinen einzigen Beitrag verfassen können, ohne mich auf stupideste Art und Weise zu beleidigen und zu versuchen, mich zu provozieren), dass Sie sich Bestätigung von Ihren „Lernenden“ holen müssen……… in den Ferien! *lol*
Oh! Hier muss ich doch was sagen…
„Liebe Lernenden…“ setzt voraus, dass die Schülys alle lernen.
Wenn man nun davon ausgeht, dass Worte innere Haltungen sehr wohl verändern….
TOP – Lösung!
Es spricht nichts für das Gendern. Das generische Maskulinum gab es schon im Althochdeutschen. Gramnatisches Geschlecht ist nicht das selbe wie das bioligische.
Sprache verändert sich. Das stimmt, aber nicht durch die Wünsche einer kranken Minderheit, sonern durch den Gebrauch. Irgendwann werde ich den Dativ nach trotz und wegen akzeptieren müssen. Aber das ist etwas anderes als von Studierenden und Lehrenden, zu Fuß gehenden oder Auto fahrenden zu sprechen
„kranken Minderheit“ ?
Nun bin ich doch perplex!
Mir war nämlich nicht bewusst, dass die Mehrheit gesund ist….
Und das war eine nette Replik auf diesen einen, aber aus meiner Sicht unangemessenen (auch das ist nett ausgedrückt – ich habe auch ganz andere Adjektive dafür) Ausdruck.
Ich muss mich wiederholen, aber irgendwie ist Ihre Art der Relativierung und gleichzeitigen Kritik gepaart mit einer negativen Umkehrung aus dem Kritisierten wirklich smart und eloquent, aber genau so entlarvend.
Ich kenne niemanden der so smooth und unentdeckt behaupten kann, die Mehrheit ist krank.
Autsch! – Sooo kann das ja auch verstanden werden …. 🙂
Ansonsten – vielen Dank und Verbeugung 😉
Als Althochdeutsch gesprochen wurde, hatten Männer das Sagen. Natürlich richtet sich Sprache stark danach, wer die Macht hat.
@derechteNorden
Eigentlich wollte ich aus diesen Diskussionen aussteigen, aber ich bin halt „potschemutschka“ und Fragen, die auftauchen, suchen Antworten:
Die Behauptung, dass sich die Entwicklung unsere Sprache mit ihrem generische Maskulinumnach der Macht der Männer gerichtet hätte, ist ein Märchen.
Es wird allerdings gern zum Anlass genommen, um unsere Sprache zu gendern und angeblich gleichberechtigter zu machen.
Was tun die Menschen heute nicht alles, wenn man ihnen vormacht, etwas geschähe nur, um mehr Gerechtigkeit zu schaffen.
Auch in der Bildungspolitik wurden unselige Reformen und Veränderungen in den letzten Jahrzehnten mit Vorliebe unter der Überschrift von „Bildungsgerechtigkeit“ vorgenommen. Sachliche Gründe waren offenbar Mangelware, sonst hätte man diese gern genommen.
„Die Behauptung, dass sich die Entwicklung unsere Sprache mit ihrem generische Maskulinumnach der Macht der Männer gerichtet hätte, ist ein Märchen.“
Ich sehe darin kein Märchen.
Immerhin entspringt das generische Maskulinum der Bezeichnungen für Berufe.
Da, meines Wissens, eine nicht unerhebliche Zahl von Berufen das generische Maskulinum beinhalten, kann hier sehr wohl von einer Macht, mindestens Dominanz der Männer ausgegangen werden.
Der Schluss ist auch logisch.
Sicherlich kann man argumentieren, dass eben die Berufe DAMALS evolutionär, genetisch von den benötigten Fähigkeiten her nur durch Männer ausgeübt werden konnten.
Vielleicht in vieler Hinsicht richtig, ändert jedoch nichts daran, dass daraus eine Dominanz und somit Macht des Mannes erwächst.
Im Laufe der Sprachentwicklung wurde offenbar auch nicht vom generischen Maskulinum abgerückt, obwohl sicherlich immer mehr Frauen in neue Berufe dringen konnten.
Es wurde jedoch meist nur moviert, also eine erneut vom Mann abhängige Form geschaffen.
Das kann man sicherlich ausschließlich mit sprachlicher Effizienz oder ähnlichem begründen. Es stellt dennoch eine Abhängigkeit vom Mann da. Also auch ein Machtverhältnis vom Mann zur Frau.
Ausnahmen bestätigen auch hier sicherlich die Regel (inklusive einiger existierender generischer Feminina).
Der „Vorsitzende“ hat eine ganz andere Grundsemantik als der „Lehrende“ oder „,Studierende“, denn er sitzt nicht vor (vgl. er studiert, er lehrt), sondern er HAT den Vorsitz, demnach keine aktive Tätigkeit, sondern ein statisches Amt, in dem dieser natürlich aktiv ist , aber mit anderen Begrifflichkeiten. Man kann nicht sagen, dass seine Aufgabe das Vorsitzen ist. Das ist natürlich ein bisschen diffizil zu verstehen, deshalb sollte man anderen Kommentatoren nicht gleich die Kompetenz absprechen, Unverzagte. Könnte zum Eigentor werden .
Insofern gebe ich TaMu durchaus Recht. Ich werde immer „Lehrer“ sagen, ich lasse mir da keine sprachwissenschaftlichen Fehlbildungen aufdrücken.
Sie unterrichten hoffentlich keine Sprachen.
„Vorsitzender“ ist selbstverständlich ein substantiviertes Partizip Präsens.
Der einzige Unterschied zum Lehrenden ist, dass Sie an das eine Wort gewohnt sind, an das andere nicht.
Ich habe von der Semantik gesprochen, bitte richtig lesen. Es geht ja schließlich nicht nur um dei Grammatik eines Wortes.
Es geht aber überhaupt nicht um Semantik.
Abgesehen davon, sind Ihre Behauptungen zur Semantik des Wortes auch falsch.
Man hat den Vorsitz in einer Versammlung nur für die Dauer dieser Versammlung.
Womit Sie Ihr Argument für „Lehrende“ selbst entkräftet haben.
Im Gegenteil. Sie merken nicht, dass Sie zwei verschiedeneMaßstäbe anlegen.
Im Fall des Vorsitzende argumentieren Sie, dass das Partizip anzeigt, dass der Vorsitzende auch nach Beendigung einer Sitzung Vorsitzender bleibe.
Bei Lehrenden behaupten Sie einfach, dass Partizip könne hier nicht eine regelmäßige Tätigkeit markieren.
Und leider merken Sie nicht einmal, dass Sie sich selbst widerlegen.
Ich lege keine zwei verschiedene Maßstäbe an, dondern erkenne, dass der Inhalt der Begriffe unterschiedlich ist. Icherkläre es gerne nochmal:
ein Vorsitzender sitzt nicht vor, sondern hat den Vorsitz (ist ein Posten), der „Lehrende“ lehrt, und zwar im Moment, ansonsten ist er Lehrer. Sie können zm Vorsitzenden auch Direktor, Leiter, Präsident etc. sagen. Auf alle Fälle ist die Sprachentwicklung für „Vorsitzenden“ aus „chairman“ eine völlig andere als bei „Lehrender.“ Und ich behaupte nicht einfach irgendwas, hören Sie auf mit Ihren ständigen Angriffen. Widerlegen Sie doch meine „Behauptungen“ mal mit klaren Argumenten. Ich sehe keine.
Es wird sogar semantisch noch komplexer.
Denn der „Vorsitzende einer Versammlung“ hat den Vorsitz nur während der Versammlung, der Vorsitzende eines Fussballvereins jedoch hat den Vorsitz so lange, bis er abgewählt wird (also auch nach Feierabend um 1700h und an Wochenenden).
Glücklicherweise wurde der Mensch mit Logik ausgestattet und die Sprache mit Kontext.
Weshalb wir die ständigen semantischen Nebelkerzen in der Diskussion zum Gendern nicht beachten brauchen.
Da liegen Sie falsch, nicht ich, auch wenn das jetzt allmählich nervt: ein Vorsitzender einer Partei, eines Gremiums, eines Aufsichtsrats, eines Vereins etc. hat den Vorsitz nicht nur während der Versammlung. Vorsitzender ist ein klarer Posten/Titel, der auch außerhalb der aktiven Sitzungen gilt und hat wenig mit der Aktivität, das das Wort vermeintlich ausdrückt, zu tun. Bei „ich bin Lehrender“ (wie schrecklich) sieht das anders aus. Vielleicht etabliert sich dieser Begriff, aber ich hoffe es nicht.
Wie man sich selbst bezeichnet, sollte aber schon noch im eigenem Ermessen liegen, oder nicht.
Es spricht nichts dagegen, sich selbst als Lehrer zu bezeichnen, obwohl man sich als Frau sieht. Warum sollte man da „Ich bin Lehrender“ sagen?
Ich bin da überhaupt nicht firm, aber würde das nicht bedeuten, dass Auszubildende jemanden auszubilden haben? 😉 und *schulterzuck“
Ich vermute, es ergibt Sinn im Kontext. Die Person ist „auszubilden“. Also eine auszubildende Person.
Vergleich mit:
Ein Möbelstück, das hinzustellen oder hinzulegen ist.
Je nachdem haben wir ein hinzustellendes oder ein hinzulegendes Möbelstück.
Ergibt das Sinn?
Tut es.
TicToc-Challenge 😉
Jepp 😉
Um mal hier die Argumentationslinie der Andis wieder aufzugreifen: Es gibt kein Verb „auszubilden“.
Das weiß ich. Nicht im Infinitiv.
Passt aber trotzdem. 😉
Es ist jmd. auszubilden – geht aber schon.
Als Autodidakt habe ich soeben gelernt, es handelt sich bei „Auszubildender“ um das substantivierte Gerundivum (zu-Partizip), dass eine passivische Notwendigkeit beschreibt.
Der Junge ist auszubilden = Er muss ausgebildet werden.
Als GemS-Lehrkraft habe ich das im Gespür … 😉
Dankeschön für die Erläuterung. Über die Grundwortarten komme ich im Unterricht schon lange nicht mehr hinaus, seufz.
Dann war ich recht dicht dran –
jemand ist auszubilden.
„Wir reden ja auch von Auszubildenden und Vorstandsvorsitzenden. Der Vorsitzende ist auch ein Vorsitzender, wenn er im Bett liegt.“
Ähm, nein.
Wenn ein VorSITZENDER im Bett LIEGT, ist er allenfalls ein VorLIEGENDER.
Vielleicht noch ein VorLEGER… 😉
Entschuldigung – ich komme gerade aus der Cannabis-Diskussion und hatte wohl zuviele Kekse zum Joint 🙂
Wie auch immer. Jedenfalls LIEGT ein Missverständnis VOR. 😉
Hoffentlich unterrichten Sie kein Deutsch.
Pöbeln Gesamtnote“ 1″ aber sonst ist noch reichlich Luft nach oben …
Gelten Ihre Ansprüche nur für andere oder auch für Sie?
Nur für andere natürlich.
Sie hoffentlich auch nicht.
Jemandem, der anderer Meinung ist, Unwissen, mangelnde Fähigkeiten zu unterstellen, zeugt weder von menschlicher noch anderer Bildung,
Mainstream, Zeitgeist, nassforsches Abkanzeln, leider.
[HProf]
Grammatikalische Kenntnisse sind undiskutierbar, da sie keine Meinung darstellen.
Dann schauen Sie bitte auch mal genau hin!
Sagt ausgerechnet diejenige, deren Rechtschreibkenntnisse nicht ausreichen, um das Wort „entgeltlos“ richtig zu schreiben…
Korrekturzwang? Beileid.
Wie schrieb Ihnen „gehtsnoch“ doch so treffend ins Stammbuch?
„Pöbeln Gesamtnote 1, aber sonst ist noch reichlich Luft nach oben…“
A: „Die Sonne dreht sich um die Erde!“
B: „Hoffentlich sind sie kein Physiklehrer!“
C: „Zeugt nicht von Bildung dem A nur wegen einer anderen Meinung mangelnde Fähigkeiten zu unterstellen.“
Der Vergleich hinkt gewaltig.
Erläutern Sie das doch mal.
In beiden Fällen geht es um fehlendes Fachwissen.
Wer hier fehlendes Fachwissen hat, das sei doch mal dahingestellt. Mit dem Argument „das ist Quatsch, was Sie sagen“ hat man noch lange nicht Recht.
Immer wieder schön, wenn Personen einfach mal eine unbegründete Unterstellung heraushauen, oder?
Irgendwoher kenne ich die Methode, einfach mal Falschaussagen und Unterstellung rauszuhauen und diese dann am Besten noch zig mal zu wiederholen.
Mir fällt nicht ein, woher.
Na dann erklären Sie mal!
Dann erklären Sie mal.
Warum hinkt der Vergleich nochmal?
Hab’s vergessen. Könnten Sie es bitte noch einmal erklären?
Danke.
Ich las kürzlich einen Berichts über das Eisschwimmen. Dort stand so etwas wie „die Schwimmenden standen frierend am Strand.“
Aha, standen sie nun oder schwammen sie?
Das ist genau das Problem, das Sie oben ansprechen. Manchmal klappt es, aber meistens gehts gewaltig schief.
Herrlich! Das geht schon in Richtung des Liedes „dunkel war’s, der Mond schien helle, Schnee bedeckt‘ die grüne Flur…“.
Danke, klexel! Genau das meine ich.
Äh, … nein.
Oxymora sind was Schönes und nachgewiesen lernwirksam.
Versuch:
Wegen Genderfehlern jeder Art tröpfelt die Tinte der KuK im Schwall, die Grammatik befindet sich standhaft ausgebremst im freien Fall. Oder
Die männlichen Schwestern wehren sich mannhaft- herr- lich gegen den dämlichen Entzug der ewig gebrauchten Bezeichnung Pfleger.
( Wer beschließt dann eigentlich soft, welcher Begriff es krachen lässt?
Am Ende kommen dann wirklich “ dämliche Frauen “ und “ herrliche Männer “ [ Priol ?] bei raus 😉
Bitte nicht steinigen,
sehr geehrte Herren und Damen.
Ich bin für die ( gute, ewig alte ) Doppelnennung – richtigrum. [DRS]
Teilnehmende wäre passender gewesen.
…„die Schwimmenden standen frierend am Strand.“
Aha, standen sie nun oder schwammen sie?
Klexel, wunderbar, was hab ich gelacht!
Man könnte auch: „Die Frierenden schwammen stehend am Strand“ oder „Die am Strand Stehenden schwammen frierend“ oder „Die Strandenden froren schwimmend im Stehen“ daraus machen: ein Satz mit vielen Möglichkeiten… 😉
Ernsthaft?
Sie haben einen Gedanken daran verschwendet, dass GERADE am Schwimmen seiende Personen gleichzeitig am Strand stehen?
Sprache erfordert immer auch eine gewisse semantische und sprachliche Logik beim Adressaten.
Das Partizip Präsens kann zwei Bedeutungen haben in Abhängigkeit der beschriebenen Situation: Die FÄHIGKEIT oder den ZUSTAND.
Z.B.:
a) FÄHIGKEIT: Die (gut) LESENDEN Kinder dürfen sich ein Buch in der Bibliothek ausleihen.
b) ZUSTAND: Die (gerade) LESENDEN Kinder wurden jäh von der Schulklingel aufgeschreckt.
Hier ist aber keine Logik zu erkennen. Und ich würde niemals sagen „die gut lesenden Kinder“ …
Das ist genau die Art die vielen aufstößt.
@Fresh l
Ihre Variante a funktioniert aber nur mit dem Zusatz „gut“. Lässt man die Klammer weg, ist der Sinn des Satzes nicht mehr eindeutig und nur mit genügend Kontext verständlich.
Die Variante a funktioniert auch super ohne „gut“. Mir war nur bewusst, dass es dem einen oder der anderen u.U. an der erforderlichen Logik mangeln könnte und der notwendige Kontext der Sprache innerhalb eines Satzes nicht für jeden nachvollziehbar ist.
Natürlich ergibt es nur Sinn, wenn des Lesens ermächtigte Kinder sich ein Buch ausleihen. Also die lesenden Kinder.
Die nicht-lesenden Kinder arbeiten zunächst zusammen mit der Lehrkraft.
Wieso sollten überhaupt die gerade lesenden Kinder sich während des Lesens noch ein weiteres Buch ausleihen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Insofern kann nur die Fähigkeit des Lesens hier logisch sein.
Ganz ehrlich, wer weder für Logik noch für Kontext zugänglich ist, wird immer, mit und ohne Gendern, erhebliche Verständnisprobleme haben.
Sie verursachen hier Verständnisprobleme mit Ihren seltsamen Erklärungen, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Nun warte ich auf eine Replik Ihrerseits mit dem Tenor „Sie haben keine Ahnung, Sie sind zu ungebildet, das zu verstehen“. Nur zu, man dsiqualifiziert sich mit so etwas nur selbst.
Was ist mit Bilderüchern? 😉
In unsere Bücherei dürfen auch Guckende, Sehende, Betrachtende, Wahnehmende…
🙂
In unsere Bücherei auch.
Roter Daumen?
So was aber auch!
Ich sag ja, TicToc-Challenge – täglich 100 rote Daumen….
Das ist ja eine „Lehrkraft“ Forum.
Wieso auch sollte man hier ohne Mobbing auskommen 🙁
Ich glaube ja, dass das Durcheinander hier Schuld ist und …
… außerdem – haben Lehrer vormittags Recht und nachmittags eben nicht frei, sondern auch Recht! 😉
Wie recht Sie haben.
Ihr bisher bester Kommentar! 😉
Wer hier am meisten mobbt, dürfte klar sein.
„…erfordert sprachliche und semantische Logik…“ – und damit werden Menschen mit kognitiven Einschränkungen und Menschrn mit Autismus-Spektrum- Störungen vom Verstehen solcher Sprach-Konstrukte weitgehend ausgeschlossen. Das finde ich diskriminierend!
Das hatten wir doch bereits gemeinsam geklärt.
Jede Person auf ihrem Niveau, ohne dabei dann weder nach unten noch nach oben zu diskriminieren.
Und was ändert sich bei der Verwendung von „die Schwimmer“? Da die genannten Personen wohl schwerlich die Tätigkeit des Schwimmens als Beruf oder Amt ausüben sind sie faktisch auch nur Schwimmer, wenn sie sich im Wasser ohne Grundberührung bewegen.
Nichtschwimmer sind Menschen, die nicht schwimmen können.
Schwimmer sind Menschen, die schwimmen können.
Um in der Thematik zu bleiben, müssen wir spezifizieren.
Nichtschwimmer sind MÄNNLICHE PERSONEN, die nicht schwimmen können.
Schwimmer sind MÄNNLICHE PERSONEN, die schwimmen können.
@Ole S. Galen:
Es geht halt in der gesamten Diskussion übergeordnet um gender-gerechte Sprache. Somit wäre „Schwimmer“ ausgeschlossen, weil es sich semantisch eindeutig nur auf männliche Personen bezieht.
Weshalb „Schwimmende“ als Alternative gewählt wurde, um das generische maskulin zu vermeiden und ALLE schwimmenden Menschen einzubeziehen.
Auweia!!!!
„Die sich schnell durch’s Wasser fortbewegen Wollenden“ standen frierend am Strand. 😉
Will das wirklich jede(r) Wollende?
Frieren tatsächlich alle?
———————————————————————
Zu den Schwimmenden – nun tatsächlich im Wasser und nicht frierend am Strand …
Ist das „schwimmen“ oder „gegen das Ertrinken ankämpfen“, was da geschieht?
Ich glaube, wer will, kann alles auseinander nehmen. Krieg ja sogar ich hin – und mein Studium ist, nun, lange her. 😉
———————————————————————
Aber – was ich hier wirklich gut und überwiegend spannend finde, ist die Kreativität einiger und die Auseinandersetzung auf hohem und tiefem Niveau.
Es regt zum Nachdenken und genauem Lesen an.
Unterschiedliche Interpretationen und Auslegungen des Gelesenen machen es hier doch erst richtig interessant – vor allem mit den sehr unterschiedlichen Backgrounds.
Ob es sinnvoll ist, auf den „Bau“, die Zusammensetzung und und die Herkunft/Entstehung der Sprache den Schwerpunkt zu legen, weiß ich nicht.
Sprache verändert sich – durch uns, die wir sie anwenden und u.a. neue Begriffe kreieren und etablieren.
Es gibt auch technische Geräte mit der Bezeichnung Schwimmer. Soviel zur Eindeutigkeit.
Für viele scheint es viel einfacher zu sein, Gründe zu finden, warum etwas nicht gut ist und abgeschafft werden sollte.
Ich finde immer Gründe, warum etwas gut ist und bleiben kann.
Mit mir stimmt etwas nicht.
„Ich finde immer Gründe, warum etwas gut ist und bleiben kann.“
Die Herausforderung nehme ich an!
Umweltverschmutzung, Plastikflut, Artensterben, meine Schwiegermutter zu Weihnachten, Krieg, Ölbohrungen in Naturschutzgebieten, Glyphosat, Veganismus, aktuelles Schulsystem, Lehrkräftemangel, Fachkräftemangel, Waffen, Geldgier, ChatGPT, Hausaufgaben, Fieber, Ausbeutung, Armut, Steinlaus, RTL2, Fracking, 40 Grad im Schatten, CO2-Ausstoß, FDP, Ampel, Coronaviren, Wasserknappheit, Mobbing, Maskentragen, Schulnoten, keine Hilfe für Vergewaltigungsopfer:innen – die Täter:innen bekommen Therapie!, Zahnschmerzen, LongCovid, ….
Ich bin gespannt 😉
Als Standardantwort für so ziemlich jedes Ihrer Beispiele könnte ich anführen, dass die vorübergehende Existenz und Sichtbarkeit, die Grundlage dafür bietet, dass an der jeweiligen Abschaffung oder Verhinderung gearbeitet wird.
Natürlich ist das Endziel, je nach Haltung und Sichtweise dass die meisten Aspekte gar nicht mehr vorhanden sind.
Für einige lassen sich bei entsprechendem Perspektivwechsel auch für mich n jedoch nicht nachvollziehbare und vertretbare Gründe für deren Erhalt finden.
War da nicht ein Einwand Ihrerseit mit „Totschlagargument“?
Ich hatte echt mehr erwartet. Und gebe zu – ich bin etwas enttäuscht.
Bin aber gespannt, wer daran arbeitet, dass meine Schwiegermutter Weihnachten woanders feiert. Ich wünsche ihm viel Glück.
Auf Ihre tollkühne Aussage
„Ich finde immer gründe, warum etwas gut ist und bleiben kann.“ gehen Sie nicht ein.
Sicherheit bei den Zahnschmerzen? Bei dem Einsatz von Glyphosat? Krieg? RTL2?
Das muss ich ja nicht verstehen.
Aber letzter Satz – ja, so ist es bei vielen der o.g. Beispiele.
Und wie immer and always – meine Meinung.
Auszubildende, Alleinerziehende …
Es gibt oder zumindest gab es bisher die Unterscheidung zwischen substantivierten Verben und substantivierten Adjektiven. Teacher Andi und Finagle haben erklärt, was damit gemeint ist. Ich hätte gedacht, dass das in der schulischen Bildung weiterhin richtig gelehrt wird. Offensichtlich ist das nicht mehr der Fall, was ich bedaure.
Mit dem Partizip Präsens können Verben die Aufgabe eines Adjektivs übernehmen.
Das hat sich nicht der Duden ausgedacht, das galt schon zu Goethes Zeiten. Luther wusste das wohl auch.
Ich hoffe langsam wirklich, dass Sie beide keine Lehrer sind.
Danke! Vielleicht unterrichten die Mathe?
Aber um im Partizip Präsenz als Verb substantiviert zu werden und die Aufgabe eines Adjektivs zu übernehmen, müsste es die Verben „auszubilden“ und „alleinerziehen“ geben. Die gibt es meines und des Dudens Wissens jedoch nicht.
Auch Deutschlehrer können sich täuschen.
? Natürlich gibt es „allein erziehen“, nur weil ein Adverb vorangestellt ist, heißt
das doch nicht, dass es das Wort nicht gibt. Und zu „ausbilden“: Es gibt „abbilden“, das man zu „abzubildende“ (z.B. Werte), „abrechnen“ „abzurechnende“ (z.B. Beträge) u.v.m. umwandeln kann.
Nur weil man etwas downvotet, wurd es nicht sachlich falsch.
Ach so, ich habe schon wieder ideologisch argumentiert, was?
Sie liegen falsch. Es ist ein sprachlicher Unterschied, ob Sie das Verb „erziehen“ mit dem Adverb „allein“ kombinieren oder ob Sie das nichtexistente Verb „alleinerziehen“ betrachten. Gleiches gilt für „auszubilden“: das ist eben kein Verb.
Der von Ihnen hergestellte Zusammenhang von „abbilden“ und „abzubildend“ demonstriert das sehr schön: das zweite ist ein Adjektiv, das andere ein Verb.
Unser aller Deutschlehrer Hasenbrot wies uns explizit darauf hin, dass durch das Partizip Präsens Verben die Aufgabe von Adjektiven übernehmen können. Dies geht jedoch nur, wenn es besagte Verben auch gibt.
Danke, dass Sie meine Beispiele nicht einmal versucht haben nachzuvollziehen! Sie hätten dann verstanden, dass ich sehr wohl recht habe.
Das Verb „erziehen“ existiert aber doch schon noch, oder nicht?
Nomen können aus verschiedenen Teilen zusammengesetzt sein. Das Nomen „Alleinerziehende“ ist ein Kompositum aus dem Adverb „allein“ und dem Partizip Präsens von „erziehen“.
Wo ist denn konkret Ihr Problem, dass Sie das so partout nicht akzeptieren können?
Ich würde mal laienhaft behaupten, der „Auszubildende“ ist abgeleitet vom substantivierten Gerundivum (zu-Partizip) „auszubilden“, das eine passivische Notwendigkeit bezeichnet.
z.B.:
Der Junge ist auszubilden, damit er Geselle werden kann = Es ist ein auszubildender Junge = Auszubildender
Das Gerundivum ist dann sehr wahrscheinlich auch vom Verb „ausbilden“ + zu abgeleitet.
Eigentlich also: zu ausbilden, was dann zu „auszubilden“ wird.
Ich fürchte die Dislikes sind für das „Fresh L“ ganz oben. 🙁
Die Frage ist doch: „Funktioniert es oder funktioniert es nicht?“
Alleinerziehende – funktioniert. Ende.
„Und Mika Antwortet Walter Hasenbrot“
„Aber um im Partizip Präsenz als Verb substantiviert zu werden und die Aufgabe eines Adjektivs zu übernehmen, müsste es die Verben „auszubilden“ und „alleinerziehen“ geben. Die gibt es meines und des Dudens Wissens jedoch nicht.“
Stimmt.
(Die) Worte haben die Aufgabe, eine gender-sensibele Sprache zu ermöglichen. Ende.
Ha! Ätschi!
Sie haben auch einen Roten Daumen und der ist NICHT von mir.
Ich korrigiere – ich habe 3 rote Daumen! 😉
Da auch Nr. 2 und 3 dann wohl nicht von Ihnen sind, muss ich weiter suchen 😉
Der rote Daumen bei Ihnen ist – nicht von mir 😉
Ob hier wohl die Texte auch gelesen werden – von anderen im Forum? Unheimlich… 😉
Ich verteile generell keine roten Daumen. Ich schreibe was dazu oder halte meine Finger still…
Ansonsten …. vielleicht nehmen immer mehr an der TT-C teil 😉
Vielleicht gibt es Überläufer 😉
Das Wort „auszubilden“ existiert.
Es ist kein Verb.
Und wer sagt hier, dass hier irgendwelche Wortarten die Aufgaben von anderen Wortarten übernehmen müssen (um real existent und anwendbar zu sein?).
Wer Wortarten Aufgaben zuschreibt, könnte auch Worten und Wortbildungen Aufgaben zuschreiben – die der Kommunikation und Verständigung.
Das Wort „auszubilden“ existiert im Infinitiv so selbstverständlich als Verb nicht.
Ich glaube, Sie haben nicht so wirklich verstanden, was da geschrieben wurde.
Das hat der Forist auch nicht geschrieben.
Dann verstehe ich nicht, was er sagen will. Wäre nicht das erste Mal.
Was hat er denn da überhaupt geschrieben? 😉
V.a. in Bezug auf den Beitrag, den er kommentiert…
„auszubilden“ ist der Infinitiv mit „zu“.
„Die Ausbildung ist dafür da, junge Menschen zu ausbilden.“
(Hört sich schräg an. ist auch schräg.)
Deshalb:
„Die Ausbildung ist dafür da, junge Menschen auszubilden.“
Danke, das war mir bewusst. 😉
Ich habe einfach, glaube ich, überhaupt nicht verstanden, worüber Sie geschrieben haben. Ignorieren Sie mich einfach. 🙂
„auszubilden“ kein Infinitiv, kein Verb. Das habe ich an anderer Stelle auch schon geschrieben.
Kein Verb im Infinitiv – habe ich verstanden. Das mag untergegangen sein, es sind inzwischen über 1500 Kommentare hier.
Es ändert aber FÜR MICH rein gar nicht an der Tatsache, dass es existiert.
Sie kennen es, Azubis kennen es, Ausbilderys kennen es und mir persönlich ist es egal, ob es ein Nomen, Partikel, Adverb, Adjejtiv oder was auch immer für eine Wortart ist.
Whataboutism – es gab Zeiten, da gab es nur zwei anerkannte Geschlechter…
Übrigens, Sie haben sich verglaubt – Ich habe verstanden und nun hab ich fertig!
Ich sagte ja bereits. Ignorieren Sie mich. Ich habe nichts verstanden. Es war lediglich ein Versuch…
Nein, muss es nicht.
Wer behauptet das denn?
Eben!
Wobei Lehrer, die nur noch als Lernbegleitende fungierenden, sich eigentlich auch nicht mehr als Lehrer bezeichnen sollten.
Das „nur“ passt in diesem Kontext nicht. Eventuell wird hier die komplexe Aufgabe des Begleitens unterschätzt.
Ich habe die Aufgabe des Begleitens lange genug ausgeübt. Ich würde „nur“ sagen, nicht weil man da wenig zu tun hätte, sondern weil nur wenig Gutes dabei herauskommt.
Das mag dann weniger an der Methode ansich als vielmehr am Begleitenden liegen.
Nochmal der Verweis auf hiesige Reformschule, die seit vielen Jahren mit Lernbegleitungen arbeiten und damit viele Schüler*innen auch durchs Abi bringen, es K A N N also nicht an der Methode liegen sondern eher wer sie wie anwendet.
Ja gut.
Wenn wir jetzt darüber nachdenken, dass die Abiturienten und Abiturientinnen Lernbegleitungen brauchen, um durch’s Abi zu kommen …. läuft irgendwo irgendwas sehr, sehr schief.
Wann werden Lernbegleitungen für das Studium gebraucht? Oder für die Ausbildung?
Jaaaa, anderes Thema. Finde ich aber dennoch wichtig – die Fragen.
Mag sein.
Hängt aber auch von der zu begleitenden Person ab. Oder?
Hm, und wer nicht lernt, muss dann auch nicht begleitet werden?! 😉
Bin dabei!
Sie sind dann auch keine Lehrenden mehr. 😉
Schulbegleiter:innen?
Außerhalb der Schule sind sie nicht zuständig.
Würde auch passen, wenn der von der Wirtschaft geforderte GANZtag kommt. Seufz.
Das habe ich aber nicht vorgeschlagen 😉
Der Duden hat spätestens nach der Aufnahme des Begriffes „Menschin“ den Boden der Neutralität verlassen. Damit disqualifiziert der Duden sich als seriöse Institution.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Menschin
Zu denken, Lehrer können gendern ohne dabei Druck auf die Schüler auszuüben, ist naiv. In meiner Schule verbreitet sich die Gendersprache immer mehr. Vorgemacht hat dies die Schulleitung. Manche Kollegen bekamen dadurch immer mehr das Gefühl, man müsse dies tun oder es sei sozial erwünscht. Ähnliches konnte ich auch in meinem Fortbildungskurs beobachten: so genderten die beiden Kursleiter in Wort und Ton(!) . Spätestens nach 2 Sitzungen begannen auch erste Kursteilnehmer die Sprechpause in ihren mündlichen Beiträgen einzubauen. Man kann an diesen zwei Beispielen sehen, wie sich der Gebrauch der Gendersprache „von oben“ auf Menschen auswirkt.
Seriös und neutral ist demnach also maskulin,
so wie Hu-man und his- story?
Wann schreiben, lesen und lehren wir bitte endlich auch her- story?
Der Ausdruck Menschin fehlte mir bisher nicht, aber aus empirischen Gründen alle mit „Womschen“ zu bezeichnen, könnte Horizonte eröffnen.
Sollen die Deutschen jetzt also mal wieder die Welt und damit auch andere Sprachen verbessern! Toll! Finden die anderen bestimmt gut!
Wer sind denn „die Deutschen“?
Im Übrigen schrieb ich im Konjunktiv…
Für mich sind die Deutschen alle Menschen, die hier in D ihren ständigen Wohnsitz haben und dadurch täglich mit Deutsch als Amtssprache und Umgangssprache konfrontiert sind.
Nein, ganz und gar nicht. In der Hinsicht hinkt Deutschland anderen Ländern bereits weit hinterher, so wie im digitalen Neuland.
Ich hoffe wir bekommen bald wie die englisch-sprachigen Länder auch die „Menschenmilch“. Das „birthing parent“ gibt es da bereits auch schon, und zwar nicht nur in EINEM belanglosen Kurz-Artikel eines Nachrichtenportals, sondern offiziell im Kreißsaal.
Das mag im „englischsprachigen Raum“ so sein.
Im deutschsprachigen Raum heißt es Muttermilch ect. pp.
Noch lebe ich im letztgenannten Sprachraum und werde bis zum biologischen Ableben meine Muttersprache, wie erlernt, sprechen und schreiben.
Ob von einigen gewollt oder nicht.
Menschenmilch? Ist ja irre!
Nur weibliche Säuger, die Nachwuchs gebären, bilden Milch zum Zwecke der Ernährung ihres Nachwuchses.
Ich hoffe sehr, dass Sie kein Biolehrender sind …..
Ich bin kein Elter, ich bin Mutter, Mama oder gerne auch Mutti. Für mich ist Muttersein ein Privileg. Das will ich bestimmt nicht ersetzt habe durch gebärendes Elter!
Das erklären Sie dann bitte einmal einem stillenden Trans-Mann, der sich als Vater fühlt und seine Milch nicht als Muttermilch bezeichnen möchte, weil er sich eben als Vater fühlt.
Im Übrigen war im obigen Beispiel dann auch der Vater die gebärende Person. Weshalb dieser Begriff auch absolut passend und legitim als Ersatz für „Mutter“ ist. Denn der Vater ist eben nicht die Mutter, vice versa.
Für wie viele Menschen in D trifft dieses beispiel zu? Diese Personen können ja gern das Wort „Vatermilch“ benutzen, aber müssen es deswegen 99,9% aller anderen auch?
Es gibt genetisch und demzufolge physiologisch keine stillenden männlichen Säuger.
Gerne darf ein Transmann, so er denn gebärt, seine Milch nennen, wie er möchte.
Das muss aber nicht bedeuten, dass alle gebärenden Frauen, die sich auch als Frauen fühlen, dem Rechnung tragen müssen.
Im übrigen geht es doch in der ganzen Diskussion um die sprachliche Sichtbarmachung von Minderheiten. Das heißt doch nicht, dass zu deren Gunsten eine Mehrheit sprachlich verschwindet. „Menschenmilch“ nimmt allen Müttern diese Sichtbarkeit, diese Identität als Frau und als Mutter.
„Menschenmilch“ suggeriert mir persönlich, dass hier eine Unterscheidung zu Kuhmilch getroffen wird….und das diffamiert mich als Frau. Ich will nicht mit einer Kuh verglichen werden…..
Da die Kuh ebenfalls weiblich ist, müsste ihre Milch eigentlich als Rindsmilch bezeichnet werden. Dann wären auch die Rindviecher ordentlich gegendert, einschließlich ihrer Milch.
Könnte es nicht sein, dass sich viele Mütter in ihrer Mutterrolle diskriminiert fühlen, wenn man „Menschenmilch“ sagt, denn nur ca. die Hälfte aller Menschen ist biologisch in der Lage zu stillen.
Rein biologisch war der Transvater zum Zeitpunkt der Geburt jedoch die Mutter des Kindes. Ansonsten wäre er/damals sie auch nicht in der Lage gewesen, das Kind natürlich zu stillen. Vielleicht sollte man zwischen biologischem und gefühltem (im Sinne der sexuellen Identität) Geschlecht unterscheiden.
Und mal ne Zwischenfrage: haben Sie eine konkrete Kenntnis davon, dass diese eine Person bzw. die Gesamtheit der Personen in dieser Konstellation ein Problem mit dem Wort „Muttermilch“ in Bezug auf das Produkt ihrer Milchdrüsen hat? Oder handelt es sich vielmehr um ein von Ihnen hergestelltes Konstrukt zur Untermaurung Ihrer Thesen? Und warum soll sich die ganz überwiegende Mehrzahl laktierender Menschen, bei denen biologisches Geschlecht und sexuelle Identität dem Typus „Frau“ zuzuordnen sind, und die das Produkt ihrer Milchdrüsen Muttermilch nennen, da sie Mütter sind, nun der EINEN Person unterordnen, die gern den Begriff Menschenmilch durchsetzen möchte? Das wird langsam albern, sorry. Wenn der / die / das / * / Nächste sich sexuell als Kühlschrank fühlt und ein Kind stillt, nennen wir das dann Kühlschrankmilch? Wie soll Verständigung noch funktionieren?
Mir geht das alles langsam wirklich zu weit. Was bilden wir Menschen uns eigentlich ein?
Daß wir uns über sämtliche Naturgesetze einfach so hinwegsetzen dürfen?
Wir sind inzwischen in der Lage, Frauen zu Männern umzuwandeln und umgekehrt, wenn sie sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht idendifizieren können. Das allein ist schon ein gewaltiger Eingriff in die Natur, den ich aber durchaus respektiere und akzeptiere, weil die Betroffenen selbst sonst wohl kaum jemals die Chance auf ein einigermaßen erfülltes und zufriedenes Leben hätten.
Sich dann aber nicht damit abfinden können, daß Männer nun mal keine Kinder kriegen, ist schon ganz schön dekadent.
Aber auch dieser Wunsch wurde ja erfüllt, obwohl er im Grunde sämtliche Naturgesetze über den Haufen wirft. Dann noch zu erwarten, daß jetzt Muttermilch Menschenmilch genannt werden soll und von Müttern als gebärendes Elter gesprochen wird, das ist einfach nur noch völlig egoistisch, unsensibel und weltfremd.
Es ist mir egal, ob ein gebärender Transmann sich auf den Schlips getreten fühlt, wenn Menschen, die Kinder zur Welt bringen, Mütter genannt werden und die Milch mit denen sie ihre Babies stillen, Muttermilch.
Ich schätze, damit wird er lernen müssen umzugehen. Das Leben ist halt nicht immer ein Wunschkonzert.
Genau
und damit wenigstens die erste Zeit ernährungsmäßig fürs Baby gut wird, bekommt es lac maternum = Muttermilch oder Frauenmilch.
Es kommt nicht darauf an, wie der Stoff heißt, sondern was drin ist und auf natürlichem Wege schaffen dass eben wegen der Inhaltsstoffe
(z.B. auch Hormone) bis jetzt nur Frauen.
Menschenmilch dient lediglich der Abgrenzung zur Tierwelt.
@So ist das
„damit wenigstens die erste Zeit ernährungsmäßig fürs
BabyBabende“Ich habe mir mal eine kleine Korrektur erlaubt … 😉 🙂
Ansonsten stimme ich zu.
Alles richtig. Wobei der Mensch halt biologisch zu den Tieren gehört.
Aber davon abgesehen, ändert sich doch rein gar nichts an Ihren richtigen biologischen Aussagen, egal ob es Muttermilch, Menschenmilch, Dosenmilch oder Lebenselixier heisst.
Ebensowenig ändert sich etwas an der Biologie, wenn die Frau sprachlich als Mutter, Person, Mensch, Schnuckel oder Heldin bezeichnet wird.
Stimmt – an der Biologie ändert sich nichts.
Wenn aber eine Frau sich als Mutter fühlt hat sie das Recht, auf den Begriff Menschenmilch zu verzichten und Muttermilch zu sagen.
Wir wollen doch keine Einbahnstraßen …
Ach Riesenzwerg,
@ Fresh L meint ja, Dosenmilch wär auch ok.
Vlt. sind das alles hier die Folgen von Dosenmilch-Folgereaktionen, die das kleine Tierchen Fresh L jahrelang hatte 😉 Man weiß ja nie.
Oh sorry, muss heißen:
*Dosenmilch-Abusus
Bei „Dosenmilch“ war ich raus. 😉
„Stimmt – an der Biologie ändert sich nichts.“
Aaaaaaaabeeeeeeer ………………………….
Schon klar. 😉
Mein Prof. sagte immer, alles nach dem Aber sei wichtig. Alles davor …. 😉
Sie vernachlässigen etwas ganz Wichtiges:
Mensch X8138 bringt gerade Mensch XB159 zur Welt.
versus
Dauert nicht mehr lange bei der Mama in Kreiß1. Der Zwerg will noch nicht so recht ….
Na ?
„Der Zwerg will noch nicht so recht ….“
Wenn Sie meinen, dass es eine gute Idee sei, das Kind einer Mutter einfach mal „Zwerg“ zu nennen?
Muss ich jetzt eigentlich noch so einen überheblichen Satz wie:
„Diese Aussage zeigt wie Sie ticken …. mähhhhh“ mit anführen, damit ich wie eine echte arrogante Meckerziege rüberkomme?
Lieber putzige Zwergerl
als ein arroganter Wortverdeher
In diesem Sinne: Ciao mit au.
Im Ernst , Ihre Technik und Rhetorik sind etwas für Helden – für uns Zeitverschwendung.
Wir verzichten nicht dankend auf eine Fortsetzung der Veranstaltung:
Kein Inhalt, viel Täterätätrara [A.D.]
Ja, so ist das.
Hat hier etwa jemand was gegen Zwerge…? 😉
Ja, gegen Zwergriesen. 😉
Ganz dünnes Eis 😉
Für den „Zwergriesen“ hatte ich eigentlichen einen grünen von Ihnen erwartet, auch wenn Sie normalerweise keine Daumen verteilen.
Ich verteile keine r o t e n Daumen.
Und den „Zwergriesen“ finde ich leider eher mittel gut.
Tut mir leid. 😉
Hier sollte das hin…
Hat hier etwa jemand was gegen ZWERGE … 😉
N i e m a n d nennt mich „putzig“! 😉
Ihr letzter Absatz zeigt wie Sie ticken.
Nennen Sie Ihre Frau/ Ihren Mann auch “ Du Person “ – herrlich.
Jaja, “ vormals “ lernte ich:
Primaten haben menschenspezifische
Befähigungen:
Selbstbewusstsein !!
Sprache 🙂
Kultur ?
O tempora, o mores
Sie können sich auch über jeden Pups unnötig aufregen, oder?
Sind Sie staatlich geprüfte Haar-in-der-Suppe-Finderin?
Leider gibt es in meinem Kommentar kein Haar zu finden.
„Nennen Sie Ihre Frau/ Ihren Mann auch “ Du Person “ – herrlich.“
Äh! Ne, HELDIN! Steht doch da.
Können Sie lesen oder nur meckern?
Sie brechen eine wirkliche starke Lanze für die Gendersensibilität mit Ihrer Befürwortung der operativen Anpassung von biologischen und sozialem Geschlecht, um dann sofort danach eine viel simplere, rein sprachliche Begriffsalternative aus biologischer Sicht abzulehnen?
Das überrascht mich.
Der Transmann fühlt sich auch sicherlich nicht auf den Schlips getreten, wenn gebärende Frauen als Mütter bezeichnet werden.
Aber zu Recht fühlt er sich auf den Schlips getreten, wenn er neben Müttern im Kreißsaal liegt, und es durch die Lautsprecher hallt:
„Entschuldigung, aber wir müssen alle Mütter aus dem Kreißsaal verlegen.“
Dann ist er nämlich nicht gemeint, wird aber auch verlegt.
Eine angepasste einfache Sprachalternative kann dieses Missverständnis kinderleicht verhindern.
Trotzdem können alle gebärende Frauen immer noch als Mütter bezeichnet werden, wenn man weiss im Kreißsaal befinden sich keine gebärende Transmänner.
„Alle Gebärenden werden verlegt.“
Geht.
Hört sich für mich sehr unpersönlich (und nach Gebärstation, weil so unpersönlich!) an.
Ich sehe eine riesengroße Geburtenstation vor mir, mit tausenden von Gebärenden, die ihre Kids kurz oder gar nicht sehen durfen, aufspringen und zur Arbeit gehen und die Neugeborenen in die 24/7-KiTa gebracht werden…..
Ich glaube, einen Horrorfilm in ähnlicher Weise gibt es bereits…
Bei allem Respekt – wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht selbst versächlichen.
„Geht.“
Das freut mich.
„Hört sich für mich sehr unpersönlich …“
Kann ich nachvollziehen. Kommt aber vermutlich auf die Station an.
Es gibt sicherlich Geburtsorte (?), Lebensbegrüßungsreiche (?), Neugeborenenempfangshallen (?), die total kuschelig und intim klingen, aber in denen sich Mütter und Väter fühlen wie auf einer Gebärstation.
„Ich sehe eine riesengroße Geburtenstation vor mir, …“
Das tut mir leid. Geht vielleicht auch anderen so. Das innere Auge ist auch oft durch die eigene Erfahrung und das eigene Weltbild geprägt.
Sie haben ja auch parallel gleich einen Horrorfilm im Sinn gehabt.
Ich kenne z.B. keinen Horrorfilm dieser Art. Bin ich auch froh darüber.
Ich denke aber, es kommt im Endeffekt darauf an, wie sich Mutter und Vater vor Ort aufgehoben fühlen.
„wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht selbst versächlichen.“
Da bin ich voll auf Ihrer Seite.
„Gebärende“ ist glücklicherweise weder semantisch noch grammatikalisch eine Sache.
Grins 😉
Wer DAS Känguru kennt (lebt in Berlin mit Marc-Uwe und Dem Schredder – einem Baby-Pinguin, der aus der Kralle gefallen ist und von den beiden abenteuerlich gerettet wurde.zusammen in einer WG, … der hat bestimmt Bilder von riesengroßen Geburten – hier eher Brutstationen vor Augen 😉 )
Das ist aber zum Glück kein Horror 😉
„Gebärende“ – auch wenn die Station noch so kuschelig und intim sind … der Begriff wird von einem Verb abgeleitet und nominalisiert. Deswegen gibt es keinen Bezug zu einem Menschen, deswegen ent-personalisiert dieser Begriff und versächlicht, denn der Vorgang ist entscheidend, nicht die Person.
Das ist mir auch bei den anderen Begriffen unangenehm aufgestoßen, ohne dass ich es mir erklären konnte.
Studierende, Lernende, Suchende, Gendernde, Heranwachsende …
Nominalisierungen, die aus Verben entstehen, aus denen Handlungen resultieren … ent-personalisieren.
Ich frag mich gerade, ob man die auch wiederfindet? 😉
Ich komme gerade aus der Cannabis-Konsum, äh, -Diskussion.
Cookies and Joints at school – I love it 😉
Geht sprachlich leider nicht. Der Duden sagt dazu: „Gebärende: substantiviertes Adjektiv, feminin“. ‚Den Gebärenden‘ gibt es laut Duden nicht, damit schließt der Plural auch keine maskulinen Gebärenden (wie auch immer man diese definiert) ein.
Mistverdammt!
Ich bin mal guter Hoffnung und wage einen vagen Blick in meine Glaskugel….
„Menschin“ (eher scherzhaft…) hat es in den Duden geschafft.
Toi, toi, toi für „Gebärende“ !
Ein Buch kann nicht ein- oder ausschließen – das machen doch wir, indem wir die Begriffe in unseren Sprachgebrauch integrieren und etablieren oder nicht.
Und „die Gebärenden“ schließt zumindest bei mir alle ein, die (gerade) ein Kind oder mehr auf die Welt bringen.
Wie es allerdings die Steinlaus in die Pschyrembel geschafft hat, ist mir ein Rätsel 😉
(„1983 nahm das medizinische Wörterbuch Pschyrembel die Steinlaus als fingierten Lexikonartikel (Nihilartikel) ins Nachschlagewerk auf, der bei verschiedenen Neuauflagen mehrfach erweitert und ergänzt wurde. Dies wiederum führte zu weiteren Artikeln und Ausführungen in diversen wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Publikationen und Einlassungen. Seitdem ist die Steinlaus ein bekanntes Beispiel des wissenschaftlichen Witzes.“) Jaaaa, Wikipedia….
Aha! Die wurde aufgenommen! Könnte den Gebärenden ja auch passieren.
Irrtum! Auch wenn sich im Kreißsaal ein gebärender Transmann befindet, können alle dort gebärenden Frauen als Mütter bezeichnet werden.
Da Männer keine Kinder zur Welt bringen können, ist der Transmann zum Zeitpunkt der Geburt nun mal kein Mann und muß sich damit abfinden, als Mutter bezeichnet zu werden.
Warum sollten sämtliche Mütter es hinnehmen, sich als gebärendes „Dings“ bezeichnen zu lassen, nur weil ein Mensch, der entschlossen war, sein Geschlecht von Frau in Mann zu ändern, jetzt nicht damit klar kommt, daß Männer für gewöhnlich nicht schwanger werden. Der dann eine weitere Hormonbehandlung in Kauf nimmt, um doch schwanger zu werden, dann aber widerum darunter leidet, daß sich sein Körper durch diese Behandlung wieder „verweiblicht“. Ja, ich habe die Dokumenttation über diesen Fall, (ich glaube in England), gesehen.
Sorry, da hört mein Verständnis auf. Vielleicht hätte der junge Transmann, den ich als Person keineswegs ablehne, im Gegenteil – ich fand ihn durchaus sympathisch, sich im Vorfeld besser überlegen müssen, ob er wirklich mit allen Konsequenzen Mann sein will.
Wenn jemand im Körper einer Frau geboren wird, sich aber als Mann idendifiziert, schließt das den Wunsch nach einer Schwangerschaft m.M.n. aus. Schwangerschaft ist etwas zutiefst Weibliches. Wenn ich meinen eigenen weiblichen Körper ablehne, weil ich mich als Mann fühle, müßte ich eine Schwangerschaft, als etwas urweibliches, für mich selbst doch auch ablehnen.
Ich sehe in dem Wunsch des Transmannes, ein eigenes Kind auszutragen, eher ein Indiz dafür, daß er mit dem Frausein gar nicht wirklich abgeschlossen hat. Andererseits beklagt er die Veränderungen seines, nun wieder weiblicher werdenden Körpers, durch die Hormonbehandlung, durch die die Schwangerschaft ja erst möglich wurde. Wie will er da erst mit den Veränderungen, die durch die Schwangerschaft selbst entstehen werden, klar kommen?
Ich habe die Doku damals nicht bis zum Ende verfolgt, da sie sehr spät im Fernsehen lief.
Mich würde interessieren, wie es weiterging.
In Deutschland gilt der Rechtsgrundsatz: Mater semper certa est.
-> Folglich ist nach 1591 BGB
(Kinds) Mutter immer, wer das Kind geboren hat.
Die heftigen Probleme, die sich aus Umwandlung, Hormongaben, etc. ergeben, sind nicht durch Anrede und Bezeichnung zu lösen – auch nicht, wenn durch selbst nicht Betroffene dies hier unterstellt und gestänkert wird 😉
Diese Menschen haben wenn, ganz zuletzt Genderprobleme; das Hormonchaos bestimmt alles.
Und
sie sind per Definitionem > Mutter
[A.D.]
In einer gleichgeschlechtlichen Ehe kann es aber auch zwei Mütter geben. Eine Stiefmutter gibt es auch oft.
Damit ganz klar ist dass man sich auf jenen Menschen bezieht, der ein Kind geboren hat, ist man auf den diese Idee mit der Gebärenden oder Entbundenen gekommen.
„Gebärenden oder Entbundenen“
Blasphemie!
Waschen Sie sich bloß Ihren Mund schnell aus.
😉
Das ist leider sachlich falsch. Auch in einer gleichgeschlechtlichen Ehe zweier Frauen kann sich bislang nur eine der beiden als Mutter auf der Geburtsurkunde des Kindes eintragen lassen.
Ja, so ist das.
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich das mit der Hormonbehandlung richtig verstanden habe. Vielleicht war es auch so, daß der Transmann seine Hormonbehandlung mit Testosteron unterbrechen mußte, um schwanger werden zu können und sein Körper deshalb wieder weiblicher wurde. Puh, ganz schön kompliziert. Ich habe gelesen, daß er sein Baby zur Welt gebracht hat und sehr glücklich ist, diesen Weg gegangen zu sein, obwohl es für ihn wirklich sehr schwer war.
Irgendwie bin ich bei diesem Thema immer hin und hergerissen. Einerseits sträuben sich mir hinsichtlich schwangerer Männer die Nackenhaare, andererseits wünsche ich dem jungen Mann aus der Doku wirklich nichts Schlechtes und hoffe ihm und seinem Kind geht es weiterhin gut.
Trotzdem fände ich es irgendwie gruselig, wenn an Kreißsaaltüren soetwas wie gebärender Mensch oder Elter stehen würde, oder bei Durchsagen solche Begriffe verwendet würden.
Für mich klingt das seelenlos, kalt und unpersönlich, eher nach science fiction und aliens.
Ich kann verstehen, daß schwangere Frauen das ablehnen. Vielleicht braucht’s da ein bißchen Toleranz beim gebärenden Transmann.
Ich sehe das ähnlich und irgendwo ist mein Post dazu auch zu finden.
„Gebärender Mensch“ und ähnliche gendersensible Versuche führen mMn zu einer Ent-Personalisierung.
Auch ich habe Horrorgeschichten und Geburtsstationen vor Augen – allerdings noch keine Aliens oder Reptoloide 😉 die gibt es ja gar nicht – nur die Verschwörungstheorien dazu.
Es braucht Toleranz von allen Seiten.
Toleranz ist keine Einbahnstraße!
Wenn doch, läuft was verkehrt.
„Vielleicht braucht’s da ein bißchen Toleranz beim gebärenden Transmann.“
Ich vermute, die wird er haben.
Müssen besonders Minderheiten in unserer Gesellschaft, so weit ich das sehe, eigentlich immer haben.
Wenn die Mehrheit bei der Minderheit um Toleranz bittet, kann man der Mehrheit diese Bitte bestimmt nur schwerlich verweigern.
Ist ja, wie Riesenzwerg treffend schrieb, auch keine Einbahnstrasse.
Irgendwann können wir ja dann mal in die andere Richtung laufen. 😉
Fraglich, ob wir die Minderheit dann noch findet.
Sie werfen leider alles wahllos in einen Topf, geben meine Aussagen inkorrekt wieder und interpretieren falsch (mutwillig oder versehentlich kann ich nicht beurteilen).
„Auch wenn sich im Kreißsaal ein gebärender Transmann befindet, können alle dort gebärenden Frauen als Mütter bezeichnet werden.“
Ja, können sie. Ich habe nicht das Gegenteil behauptet.
„Da Männer keine Kinder zur Welt bringen können, ist der Transmann zum Zeitpunkt der Geburt nun mal kein Mann und muß sich damit abfinden, als Mutter bezeichnet zu werden.“
Nicht ganz. Der Transmann ist biologisch kein Mann, aber als Individium in seiner Identität schon. Es wurde hier im Thread bereits die Bedeutsamkeit der Persönlichkeit auch im Kreißsaal hervorgehoben. Da gehe ich komplett mit, weshalb auch logischerweise der Identität und Persönlichkeit eines einzelnen Menschen Rechnung getragen werden muss.
„Warum sollten sämtliche Mütter es hinnehmen, sich als gebärendes „Dings“ bezeichnen zu lassen“
Ich zumindest, habe niemanden als „Dings“ bezeichnet.
Nicht mal in der Interpretation meiner Aussage kann auf „Dings“ geschlossen werden.
Bitte zeigen Sie mir meine Aussage dazu.
Eine gebärende Person ist definitiv weder semantisch noch grammatikalisch ein „Dings“.
Sonst würde die individuelle Persönlichkeit eines Menschen ja seine DINGSlichkeit bezeichnen. Ist ja schrecklich.
Diese Doku kenne ich im Übrigen nicht. Der Verweis darauf ist für mich irreführend.
Ich weiß nicht, was das mit dem „Dings“ zu tun hat. Jedenfalls ist das nicht meine Aussage gewesen.
„Wenn jemand im Körper einer Frau geboren wird, sich aber als Mann idendifiziert, schließt das den Wunsch nach einer Schwangerschaft m.M.n. aus.“
Aber Männer haben genauso legitime Kinderwünsche, die Ihnen nicht verwehrt werden dürfen.
Der Transmann kann seinen Kinderwunsch nur dadurch realisieren, dass ein anderer biologischer Mann ihn schwängert (bitte liebe Sprachpolizei, vergebt mir diesen abgrundtief schäbigen Begriff.
Mir fiel in diesem Zusammenhang nichts kuscheligeres und passenderes ein. Acht Peitschenhiebe für Fresh L) oder er adoptiert ein Kind bzw. seine biologische Frau zeugt ein Kind durch einen anderen Mann.
Das alles würden Sie dem Transmann aufzwingen wollen, nur weil für Sie eine Schwangerschaft einer biologischen Frau, die sich als Mann fühlt, nicht möglich sein darf? Das ist hart und außerdem diskriminierend.
Wie gesagt, Sie beziehen sich in Ihrer Antwort auf meinen Kommentar durchgängig auf eine Doku, von der ich nichts weiß und die ich auch nicht selbst erwähnt habe.
Das kann zu Missverständnissen führen, wenn Aussagen aus der Doku mit meinen Aussagen vermischt werden. Ich bitte das zu berücksichtigen.
Ich fange an Dinge wild durcheinander zu werfen.
Zeit Abstand von dieser Debatte zu nehmen und alles erst mal sacken zu lassen. Mich überfordert das Ganze langsam.
Ich bin verwirrt und mein mühsam zusammengebasteltes Weltbild beginnt zu bröckeln.
Bisherige Gewissheiten lösen sich auf und so allmählich verliere ich ein wenig die Orientierung in dieser überkomplexen Welt.
Muß mich jetzt erst mal wieder sammeln.
Liebe Marion, vielleicht hat dieses Wirrwar durch massive Veränderung der Sprache ja seinen Sinn. Die Menschen beginnen an vielem zu zweifeln, was ihnen bisher Gewissheit war.
In diesen Zustand der Ungewissheit und des dadurch schwindenden Widerstands lassen sich neue Weltanschauungen und politische Willensbildungen relativ leicht implementieren.
Sprachliches Gender Mainstreaming ist für mich tatsächlich weit mehr als zunächst nur reine Sprachveränderung und Sprachverwirrung.
Mit seinen altruistischen Begründungen, die sich immer auf ein und dieselbe Moral berufen und auch nur berufen können, werden die Menschen erst einmal in die Kathgorie „gut oder böse“ eingeteilt. Wer gendert, ist ein guter und rücksichtsvoller Mensch, wer nicht gendert, ist dagegen böse und rücksichtslos.
Demgemäß verlaufen auch die üblichen Diskussionen. Von der einen Seite wird vorwiegend sachlich und auf Sprache bezogen argumentiert, von der anderen Seite vorwiegend moralisch und auf bestimmte Menschen bzw. Minderheiten bezogen.
An dieser Stelle möchte ich an Friedrich Nietzsche erinnern, der in seiner autobiografischen Schrift Ecce homo im „guten Menschen“ eine Gefahr gesehen hat:
„Die Existenz-Bedingung der Guten ist die Lüge – anders ausgedrückt: das Nicht-sehn-wollen um jeden Preis, wie im Grunde die Realität beschaffen ist. (…) In diesem Sinne nennt Zarathustra die Guten bald ‚die letzten Menschen‘, bald den ‚Anfang vom Ende‘ ; vor allem empfindet er sie als die schädlichste Art Mensch, weil sie ebenso auf Kosten der Wahrheit als auf Kosten der Zukunft ihre Existenz durchsetzen. (…) Die Guten – die waren immer der Anfang vom Ende.“
Das hieße im Umkehrschluss, dass „die Schlechten“ zum Wohle der Menschheit handeln – was schlicht gequirlter Quark ist. Herzliche Grüße Die Redaktion
Missverstehen und falsche Umkehrschlüsse ziehen, gilt nicht.
Wer das aber unbedingt will, kann auch noch von diesen beiden Herren behaupten, ihre Aussagen seien ebenso „schlicht gequirlter Quark“ wie die von Friedrich Nietzsche.
1) „Von allen Posen ist die Moral die unanständigste.“ (Oscar Wilde)
2) „Es sind immer die Moralisten, die das meiste Unheil anrichten.“ (Max Frisch)
Quark ist, Zitate aus einem Kontext zu reißen und sich damit zu schmücken, damit man als hübsch belesen erscheint. Ausgerechnet Oscar Wilde als Kronzeugen gegen die Bedürfnisse von queeren Menschen anzuführen, zeugt davon, dass Sie die Sprüche offenbar aus einer Kalenderblattsammlung entnommen haben, ohne die Zitategeber und ihren Hintergrund zu kennen.
„Der irische Schriftsteller Oscar Wilde wurde am 25.05.1895 wegen Homosexualität und Sodomie verurteilt. Es folgten Redeverbot, Schreibverbot und die Absetzung aller seiner Stücke. Das war der Auftakt zu einer gnadenlosen Hetzjagd, von der sich der Dichter nach zwei Jahren Haft nicht mehr erholte.“ Gerne hier nachlesen: https://www.deutschlandfunk.de/oscar-wilde-ein-schriftsteller-wird-zum-volksfeind-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Aber was hat das mit den Zitaten zu tun, die gar nicht auf queere Menschen abzielen?
In ihnen geht es um Moral und Moralisieren ganz allgemein.
Ich finde, Sie sind da auf dem Holzweg, wenn Sie hier einen speziellen Zusammenhang herstellen, der nicht existiert.
Es gibt so viele Zitate und Aphorismen, die man durchaus ohne Kontext zitieren kann, weil sie als Lebensweisheit für sich selbst sprechen. Das ist auch allgemein bekannt.
Allein Goethes „Faust“ ist eine Fundgrube für Sinnsprüche. Wollen Sie ernsthaft behaupten, man müsse über Goethe, sein Leben und Werk genauer Bescheid wissen, um bestimmte Zitate überhaupt verstehen und in den Mund nehmen zu können?
Ja. Herzliche Grüße Die Redaktion
Da stimme ich Ihnen zu.
(Godwin möge kurz zur Seite schauen)
„Je größer die Lüge, desto mehr Menschen folgen ihr.“
Auch ein Zitat, dass man auf den ersten Blick ohne Kontext durchaus nennen könnte.
Ich würde es persönlich nicht Erwägung ziehen.
„Nur der, der selbst denkt, findet Erleuchtung.“ (Fresh L)
„Schlecht – gut“ – das sind doch bürgerliche Kategorien 😉
Sagt DAS Känguru 😉
„Bisherige Gewissheiten lösen sich auf…“
Das sollen sie ja auch.
Abstand und reduzieren – haben Sie mir auch einmal ans Herz gelegt – vielen Dank noch mal dafür 🙂
Es geht hier wirklich phasenweise drunter und drüber und das auch nur ansatzweise oder auch inhaltlich gar im Blick zu behalten … puuh.
Diese Welt ist inzwischen nicht nur überkomplex, sie ist schon seit langem zu schnell. Mit allem! Auch, wenn es den Verfechtern des Genderns, Klimaschutzes, … naturgemäß nicht schnell genug geht.
Ich kenne eine kleine Anekdote über eine Antilopenjagd. Ohne zu gendern, ohne rassistische Gedanken – ich wiederhole lediglich sinngemäß und kürze.
Auf einer Expedition in Afrika wurde eine Antilope zu Fuß gejagt.
Nachdem das Tier erlegt war, setzten sich die einheimischen Begleiter der Expedition hin und ruhten aus.
Der Expeditionsleiter jedoch wollte schnell weiter und trieb sie selbstverständlich an. Sie standen aber nicht auf, missachteten den Befehl.
Nach dem Grund gefragt antworteten sie: „Wir sind jetzt so lange schnell gelaufen. Nun warten wir, bis unsere Seele hinterher kommt.“
Unsere Seele braucht Zeit.
Alles Gute 😉
Das ging an Marion – nur zur Einordnung bei dieser unüberschaubaren Post-Flut.
„Sie brechen eine wirkliche starke Lanze für die Gendersensibilität mit Ihrer Befürwortung der operativen Anpassuvon biologischen und sozialem Geschlecht,“
Ich wage mal die steife These, dass die Akzeptanz vieler Menschen hier deutlich höher ist, weil dieser Eingriff sehr persönlich ist und diesen Menschen hilft, ihr Leben mit ihrer als richtig empfundenen Identität zu leben und sich damit wohl zu fühlen. (Die gesellschaftliche Akzeptanz und das Verständnis dafür scheinen gestiegen zu sein – ich habe keine Werte oder Daten gegoogelt.)
Es ist ein verdammt mutiger, langwieriger und notwendiger Schritt.
Diese Veränderung bringt (hoffentlich) die ersehnte Identifikation und die Zufriedenheit für ein Leben in unserer Gesellschaft.
„um dann sofort danach eine viel simplere, rein sprachliche Begriffsalternative aus biologischer Sicht abzulehnen?
Nun, bei den vielen, vielen Kommentaren hier scheint das alles andere als simpel zu sein.
SPRACHE – und ihre Anpassung:
Das betrifft uns alle – aufgrund einer Minderheit.
Das betrifft uns alle – und Veränderungen sind – gerade, wenn sie nicht wachsen, sondern gesollt werden – mit Widerständen und Widerstand sehr, sehr eng verbunden.
Menschlich – möchte ich behaupten. 😉
Ich glaube sogar, dass die tatsächlichen Transmänner, die ein Kind bekommen, gar nicht auf solche Änderungen bestehen. Ich kann mir vorstellen, dass die wirklich Betroffenen Toleranz genug haben, die bisherigen weiblichen Bezeichnungen für Frauen stehen zu lassen und selbst respektvoll mit den persönlich passenden Begriffen behandelt und angesprochen zu werden.
Dann kann der stillende Transmann seine Milch ja als Menschen- oder Vatermilch bezeichnen.
Für alle anderen gilt weiterhin der Begriff Muttermilch, so wie alle anderen sich auch weiterhin mit Fug und Recht Mütter nennen dürfen.
Wenn der Transmann sich selbst lieber gebärendes Elter nennen will, so soll er das tun. Kein Grund für den großen Rest der Menschheit, deshalb die Sprache umzukrempeln.
Absolut. Ich habe nichts anderes behauptet.
Ich habe nur die kleine Ergänzung angeboten, einen allgemeinen Begriff zu verwenden, wenn die Zusammensetzung der Persönlichkeiten im Raum nicht geklärt ist und man ALLE gemeinsam ansprechen möchte.
Was dann z.B. auch für Formulare gilt, die ja allgemein für ALLE bereitgehalten werden. Wobei man sich hier natürlich die Mühe machen könnte, verschieden Formulare bereit zuhalten, je nach Persönlichkeit, die empfängt.
Warum soll das einem stillenden Trans-Mann erklärt werden müssen?
Reicht „Milch“ nicht aus?
Ihre Halbwahrheiten sind zu auffällig.
Australien hat zurückgezogen und mWn praktizierte kein Land dies je zwingend ( es gab Versuchsreihen )
https://www.skynews.com.au/australia-news/bill-shorten-confirms-scrapping-of-birthing-parent-on-government-forms-after-mum-sparks-outrage-on-twitter/news-story/c208fd73e2d18afa3f1e39a767f4fc6e
Ihr Diffamierungsversuch ist so auffällig wie dreist und frech.
Weil Australien das „birthing parent“ aus EINEM Formular gestrichen hat, nehmen Sie sich ernsthaft die Frechheit heraus, mich als mindestens halben Lügner zu bezeichnen.
Das ist mehr als grenzwertig.
Denn es ist auch keine Viertel oder Fünftel Wahrheit, sondern immer noch die absolute Wahrheit, dass Deutschland den englisch-sprachigen Länder in dieser Hinsicht hinterherhinkt, egal ob eines der Länder, aufgrund von äusserem gesellschaftlichen Druck emotionalisierter Menschen, in einem Formular eingeknickt ist.
Selbst wenn nachträglich alle englisch-sprachigen Länder wieder durch irrationale Druck komplett zurückrudern, hinkt Deutschland hinterher.
Ich empfehle Ihnen zukünftig zum Wohle einer vernünftigen und diffamierungsfreien Diskussionskultur, davon Abstand zu nehmen, andere Menschen, mit anderen Meinungen als Sie, unbegründet als Lügner zu bezeichnen.
Eine ähnliche Ausführung lieferte mir ChatGPT, danke 🙂
Na, das wird ja interessant hier.
Von welcher Ausführung sprechen Sie?
Was hat ChatGPT damit zu tun?
„Die Frage ist so gut, dass ich sie nicht durch meine Antwort verderben möchte.“
Faust zu Gretchen, Riesenzwerg zu Fresh L und im Original Robert Koch.
Was soll das denn? Sehr geistreich! Man sollte schon aufpassen, dass man sich da nicht in etwas verrennt.
Förderlicher wären Ihre Kommentare, wenn Sie denn über eine schnöde Abwertung zumindest den Ansatz eines Argumentes beinhalten würden.
Da erübrigt sich jede Formulierung.
In diesen Diskussionen wähnt sich irgendwann immer jmd. irgendwie besonders originell, kreativ und freisinnig und meint, allen anderen in der Gesellschaft, all den ‚Schlafschafen‘ und Co., ihren patriarchalen Habitus, ihre Inkarzeration in unserem vermeintl. Patriarchat mittels Spiegelung zu demonstrieren, meist via Propagierung des generischen Femininums, hier in Form eines Plädoyers für „her- story“ (der Etymologe in mir weint) und „Womschen“…
… und natürlich verfängt das Plädoyer intellektuell in keiner Weise (s. – mutatis mtuandis – https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420336), ist auch nicht der Allgemeinplatz hilfreich, dass Sprache ja das Denken forme, fehlt ja bereits die empirische Evidenz, dass bei Menschen mit der Verwendung einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung kognitiv automatisch primär bis ausschl. virile Repräsentationen der Personen evoziert werden; s. https://www.news4teachers.de/2022/11/cdu-und-afd-setzen-gemeinsam-gender-verbot-durch-gew-schlag-ins-gesicht/#comment-482840); Anekdote meinerseits: Ich denke bei allgm. Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum („Bäcker“; Wissenschaftler“; „Lehrer“ etc.) gar nicht an konkrete Personen irgendeines Geschlechts, es entsteht kein ‚Bild‘ der Person in meinem Kopf, ich operiere mit den Begriffen per se.
Zudem:
These 1:
Stereotype erodieren mit der Zunahme realweltlicher Gegenbeispiele, nicht mit der Zunahme vermeintl. geschlechtergerechter Sprache. Wenn ich im Rahmen von Sozialisation/Enkulturation und im Alltag primär mit weiblichen Ärzten konfrontiert werde, assoziiere ich den im generischen Maskulinum verwendeten Begriff „Arzt“ tendenziell eher mit weiblichen Ärzten / Ärztinnen; d.h.: Will man bspw. Frauen in bestimmten Berufs-, Bevölkerungsgruppen u.ä. in den mentalen Repräsentationen von Menschen präsenter machen, müssen Frauen in diesen Gruppen auch faktisch präsenter sein. Die einschlägige Forschung hat den hinreichenden Belegm eines entsprechenden erhöhten ‚Sichtbarmachens‘ von bspw. Frauen durch vermeintl. geschlechtergerechte Sprache übrigens auch nicht erbracht (s. https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/?unapproved=420251&moderation-hash=6f51488d5152a01a8a2608f5e3c51a89#comment-420083), wenngleich oftmals das Gegenteil behauptet wird.
These 2:
Patriarchale Strukturen werden mit Blick auf These 1 nicht durch vermeintl. nicht geschlechtergerechte Sprache (wie z.B. das generische Maskulinum) konserviert oder gar kreiert, solche Strukturen sind unabhängig von der Sprache. Folglich erfordert die Dekonstruktion patriarchaler Strukturen der Entdeckung und Offenlegung dieser Strukturen und eines Instrumentatriums, um gg. diese Strukturen vorzugehen. Die Vermeidung dieser Stukturen benötigt ein entsprechendes Instrumentarium, dass diese Strukturen vermeidet. Zumindest hierzulande haben wir mit dem Grundrechten in Art. 3 GG ein entsprechendes Instrumentarium. Gleiches gilt für Benachteiligungen.
D.h.: Ich verstehe nicht, was Gendern mit dem Kampf gg. Stereotype und strukturelle Benachteiligungen zu tun haben soll.
Und diesbzgl. gilt zu ergänzen, dass ja auch die Rede vom vermeintl. Patriarchat, das wir hierzulande wirkmächtig hätten, obwohl wir hierzulande in der wohl unpatriarchalischsten Zeit in der Menschheitsgeschichte überhaupt leben, das Patriarchiat also ähnlich funktionieren soll, wie Homöopathie. Und man fragt sich, wo dieses Patriarchat denn hierzulande sein soll. Frauen haben hierzulande exakt dieselben Rechte, wie Männer, ja sie genießen z.T. gar rechtliche Privilegien (versuchen Sie bspw. mal als Mann Gleichstellungsbeauftragter zu werden…).
Natürlich, es gibt bedauerlicherweise immer noch chauvinistische, sexistische u.ä. Persönlichkeiten in dieser Gesellschaft und auch Klüngel dieser Personen, die entsprechendes Gatekeeping betreiben. Das macht die Gesellschaft per se, unser System aber nicht patriarchal. Das Patriarchat existierte hierzulande in der Vergangenheit, vor und in Zeiten des Kaiserreichs, im 3. Reich, war auch Jahrzehnte in der Bundesrepublik wirkmächtig, als es de facto eine strukturelle (d.h. insb. auch durch – heute nicht mehr existente – rechtliche Rahmenbedingungen fundierte) Diskriminierung von Frauen (und Minderheiten wie bspw. Homosexuellen) stattgefunden hat, als das quasi Staatsräson war (und auch in einem Gros der Gesellschaft geteilt wurde).
Wo findet bspw. eine systematische, rechtlich fundierte Diskriminierung von Frauen ggü. Männern in Verantwortung des Staates heute noch statt (d.h. wo agiert der Staat und nicht wo agieren Individuen)? In Form dessen, dass Frauen bei gleicher Qualifikation angeblich für dieselbe Arbeit weniger verdienen als Männer? Ein Mythos (s. https://www.news4teachers.de/2023/03/a13-fuer-alle-lehrkraefte-gew-mahnt-die-letzten-vier-bundeslaender-bewegt-euch-es-geht-dabei-auch-um-frauenrechte/#comment-509122). Gläserne Decken? Nicht empirisch fundiert. Vermeintl. zu wenige Frauen hier und dort? Eine Ungleichverteilung der Geschlechter, auch in Führungsetagen, ist selbst bei frappantem Ausmaß dieser Ungleichverteilung kein hinreichender Beleg, bestenfalls Indiz. Fehlende Parität bei bei der Besetzung öffentlicher Ämter, Landeslisten politischer Parteien und Co.? Simple Verwechslung des Gleichberechtigungsgebots in Art. 3 GG mit einer (auf Basis des Geschlechtes positiv diskriminierenden) Gleichstellung.
Aber ich informierte Sie diesbzgl. bereits in der Vergangenheit, s. https://www.news4teachers.de/2021/08/keine-lehrerinnen-kultusminister-verbietet-gender-kunstwoerter-an-schulen/#comment-390242.
Tipp: Mit der Rede vom Patriarchat hat man auch aus all diesen Gründen das Gros seines potenziellen Publikums instantan verloren. Und zu was? Zu recht. Ideologie so overt in your face appliziert machen die emisten halt nicht mit.
Und noch zur „her- story“…
Nunja, die Geschichtsschreibung ist nunmal eine virile Geschichte, von Männern über andere (‚bedeutende‘) Männer, aus vielerlei Gründen (u.a. einem in der Vergangenheit über lange Zeit tatsächlich realem Patriarchat), da hat die Geschichtswissenschaft aber aufgeholt, auch i.V.m. der Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Das ändert aber nichts an dem Hintergrund, dass die großen Entscheider mehrheitlich Männer waren und sich dies entsprechend in den Inhalten des Geschichtsunterrichts niederschlägt (sage ich jetzt mal so, u.a. als Geschichtslehrer). D.h. aber auch nicht, dass die Rolle der gemeinen Frau zu unterschiedlichen Zeiten und auch das Wirken hist. ‚bedeutender‘ Frauen nicht auch im Geschichtsunterricht thematisiert wird. Wie geschrieben, da hat sich viel getan in den letzten Jahrzehnten.
Ihre dezidierte und fundierte Rechtfertigung des strukturellen Patriarchats in Deutschlands ist erschreckend und wird gekrönt von Ihrer hanebüchenen Aussage „versuchen Sie bspw. mal als Mann Gleichstellungsbeauftragter zu werde.“. Da können Sie sich auch gleich darüber aufregen, warum Sie sich als Mann nicht in die Damendusche stellen dürfen.
Zumindest zeigt mir Ihr Kommentar wie unabdingbar und vehement wichtig es immer noch ist für die weiter voranschreitende und sich etablierende Gleichberechtigung der Frau zu kämpfen.
Das Patriarchat scheint stets zu versuchen, sich selbst aufrecht zu erhalten.
Sie haben also keinerlei Beleg, Indiz oder sonstiges für die Existenz dieses ominösen „strukturellen Patriarchats in Deutschlands“, geschweige denn für eine fehlende Gleichberechtigung der Frau hierzulande? Dachte ich mir. Nichts als (dogmatische) Ideioigie i.V.m. einer kruden invincible ignorance fallacy-Variante (s.u.).
Tipp: Sie können nicht gg. das vermeintl. strukturelle Patriarchat hierzulande, „für die weiter voranschreitende und sich etablierende Gleichberechtigung der Frau […] kämpfen“, wenn Sie nichtmal in der Lage sind, dieses Patriarchat zu definieren und es u./o. fehlende Gleichberechtigung in konkreten Instanzen eindeutig als solche zu identifizieren, sondern nur immer wieder skandieren, dass wir doch in einem strukturellen Patriarchat lebten und Frauen hierzulande nicht gleichberechtigt wären…das hat was von Reichsbürgern, die immer wieder behaupten, Deutschland sei lediglich eine GmbH (die kommen aber regelmäßig noch mit unterhaltsamen Pseudoargumenten daher… Ihre Damenduschenakrobatik ist ja nichtmal das).
Kommen jetzt mehr Skandierungen?
Da wir uns grundsätzlich immer noch in einer Diskussion zu Sprache befindet und Sie ohnehin im Vorfeld bereits die offensichtlichsten Nachweise zur Existenz eines strukturellen Patriarchats versucht haben auszuräumen, brauche ich auf diese Nachweise nicht mehr eingehen, da es in der Diskussion mit Ihnen vergebene Mühe wäre.
Sie haben sich Ihr unverrückbares Bild offensichtlich bereits erschaffen.
Deshalb nenne ich einfach ein Beispiel, dass das jahrhundertelange strukturelle Patriarchat unserer Sprache offenlegt: das generische Maskulin.
In einer wissenschaftlichen Studie wurde im Übrigen nachgewiesen in welchem negativen Ausmaß sich dieses seit Ewigkeiten bestehende strukturelle Patriarchat der deutschen Sprache auf die Sichtbarkeit und gleichberechtigte Wahrnehmung der Frau in unserer Gesellschaft auswirkt.
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny, Friederike Braun, (2001):
Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German.
In: Journal of Language and Social Psychology. Band 20, Nr. 4, S. 464–469
Gerne.
Nein, es macht sich absolut nie(!) jmd. in derartigen Diskussionen überhaupt die „Mühe“, irgendein Indiz für die Existenz des Patriarchats zu bieten. Allenfalls kommen die meinerseits a priori dekonstruierten Pseudoindizien, manchmal ein antiintellektueller Verweis, dass ja wissenschaftl. Literatur existiere, die dieses Patriarchat ‚belege‘ – genannt wird dann, wenn es denn konkreter werden sollte, nichts, was kontemporär wäre u./o. überhaupt die Situation in Deutschland beträfe, gemeinhin ohnehin nur Studien, die die Existenz des Patriarchats huerzulande heutztage – wie Sie – prämissiv behaupten, aber nicht ‚belegen’… Fehlannahmen, unzulässige Extrapolationen und Zirkelschlüsse noch und nöcher. Ockham’s Razor: Es kommen keine ‚Bekege‘, weil wir offenbar nicht in einem Patriarchat leben.
Sie können hier nicht Sturheit o.ä. meinerseits insinuieren und gleichzeitig keinerlei Argument liefern…. dann wird Ihre Unterstellung nämlich zum Boomerang.
Und ich kenne die korrespondierende wissenschaftl. Literatur, übrigens auch Stahlberg et al., die Sie hier ein weiteres Mal hier anführen, aber ignorierend, dass ich auch hier (in diesem Thread) hereits mehrfach erläutert habe, warum auch expl. diese Studie nicht das hält, was deren Autoren und Sie behaupten (übrigens schon bevor Sie in dieser Diskussion hier aufgetaucht sind, dafür müssten Sie aber auf die Links zu älteren Diskussionen bei N4T klicken, die ich hier anbot… suchen Sie hier einfach nach „Stahlberg“, für eines von mehreren Beispielen). Die Studie wird nicht besser, wenn Sie diese noch öfter erwähnen. Und danach unterhalten wir uns über das Phänomen concept creep i.V.m. dem Diskriminierungsbegriff.
Gerne.
BlackLotus schrieb: „Der Duden hat spätestens nach der Aufnahme des Begriffes ‚Menschin‘ den Boden der Neutralität verlassen. Damit disqualifiziert der Duden sich als seriöse Institution.“
Zur Kritik an der Vorgehensweise der Duden-Redaktion beim Thema „Gendern“ empfehle ich als Einstieg folgendes Interview mit der Linguistin Ewa Trutkowski. https://www.welt.de/kultur/article223818452/Gegenderter-Duden-Das-bildet-nicht-die-Sprachwirklichkeit-ab.html
Mit dieser Kritik ist Frau Trutkowski weiß Gott nicht alleine: „Mehrere Sprachwissenschaftler kritisierten die neuen Worteinträge und eine einseitige Ausrichtung der Duden-Redaktion, darunter auch Elisabeth Leiss von der Ludwig-Maximilians-Universität München. Es sei grotesk und absolut unverantwortlich zu behaupten, Wörter wie Schüler, Arzt oder Mieter hätten keine geschlechtsabstrahierende Bedeutung, sagte sie der Zeitung.
Die Duden-Redaktion sei dem ‚aktuellen Gender-Unsinn‘ offenbar vollends verfallen. Im Online-Duden ist ein Mieter dann nicht mehr ‚jemand, der etwas gemietet hat‘, sondern eine ‚männliche Person, die etwas gemietet hat‘. Ein Schüler wird definiert als ‚Junge, Jugendlicher, der eine Schule besucht‘. […]
Der Potsdamer Linguist Peter Eisenberg bezeichnet die neuen Worteinträge in der ‚Welt‘ als ‚Irreführung des Lesers‘. Wörter wie Mieter, Arzt, Schüler seien alle sowohl spezifisch männlich als auch generisch, also geschlechtsneutral verwendbar.
Von der Sprachgemeinschaft würden sie auch so gebraucht. Die neuen Definitionen seien falsch, so Eisenberg. ‚Und das weiß der Duden auch.'“
https://www.sonntagsblatt.de/artikel/lmu-professorin-kritisiert-entscheidung-fuer-gegenderten-online-duden
P.S. Heinz Rudolf Kunze bezeichnete den Duden bereits 1994 in seinem literarischen Programm „Der Golem aus Lemgo“ als das, was er ist: „Die Hitparade des landläufigen Lallens“.
P.P.S. Allen Interessierten lege ich den Beitrag „Warum Gendersprache scheitern wird“ auf YouTube ans Herz. Habe schon mehrfach versucht, ihn hier zu verlinken. Er wird aber immer wieder „rausgekegelt“.
Wie auch immer man zum Thema „Gendern“ steht: Hat man dieses hochintelligente Video zur Kenntnis genommen, erübrigen sich etliche leider immer wiederkehrende Diskussionen.
Vielen Dank für Ihren Kommentar!
Tolles Video. Bitte unbedingt ansehen. Sachlich, objektiv und man hört zum Thema tatsächlich auch noch etwas Neues, fernab von den üblichen gegenseitigen Diffamierungen.
Kann es nur jedem, egal ob für oder gegen das Gendern, empfehlen.
@Marion
@Faktensammler
Ich habe ein Video (scheinbar nicht das, das ursprünglich gemeint war) zu dem Thema mit derselben YouTuberin gefunden.
„Wird Gendern scheitern? Alicia Joe verteidigt ihr virales VideoSendung: deep und deutlich | 23.04.2022 | 01:00 Uhr 21 Min | Verfügbar bis 23.04.2024
YouTuberin Alicia Joe hat die YouTube-Gemeinde durchgeschüttelt mit einem kritischen Video zur Gendersprache. 1,2 Millionen Menschen haben ihre durchdachte Argumentation gegens Gendern geklickt. Jetzt verteidigt sie das Video bei deep und deutlich in der Diskussion mit Sascha und Jule Lobo, die es zum Teil sehr anders sehen.“
Es ist vom NDR und wird hoffentlich nicht „rausgekegelt“.
https://www.ndr.de/fernsehen/Wird-Gendern-scheitern-Alicia-Joe-verteidigt-ihr-virales-Video,deepunddeutlich378.html
Das ist eine reaction auf das Video von Alicia Joe.
Von aljosha, dauert knapp zwei Stunden und ich habe es noch nicht (!) gesehen.
https://youtu.be/_W719L9q4-8
Ich hab 14 Minuten durchgehalten…. Meine Empfehlung – bloß nicht gucken!
@Riesenzwerg
Aber die Kommentare unter dem Video sind sehr aufschlussreich.
Das stimmt!
Die habe ich mir zuerst durchgelesen und dachte, na schau mal.
Alle kritischen, ausführlichen Kommentare, die ich gelesen habe, treffen zu. Die haben sachliche, inhaltliche und wertschätzende Kritik mit Hand und Fuß – im Gegensatz zu dem, was die beiden Kommentatoren sich da leisten.
Ich bin maßlos entsetzt und vollkommen fassungslos, wie derart unprofessionell auf das Video von Alicia Joe „reagiert“ wurde.
Von Aljosha bin ich Qualität und sachliche Kritik gewöhnt. Sonst hätte ich das nicht „blind“ empfohlen.
Danke für den Hinweis.
Aljoshas Video finde ich argumentativ überzeugend. Die Aussagen der Sprachwissenschaftlerin und seiner Gesprächspartnerin dekonstruieren Alicia Joes Aussagen in fast allen Belangen.
Die Intentionen, die hinter Alicias gewählter Struktur und Auswahl an Beispielen wahrgenommen werden, sind mMn treffend und entlarvend.
Eigentlich sehr schade, da ich das Video von Alicia Joe zunächst auch als relativ sachlich empfunden habe. Insbesondere vor dem sehr emotionalen und offensichtlich spaltenden Thema des Genderns.
Aber auch ich lasse mich manchmal „einlullen“ und brauche hin und wieder einen Wake-Up Call.
DAS haben Sie durchgehalten? Hut ab!
Ist mir nicht gelungen, innerhalb der ersten Minuten wurde sie in die rechte Ecke gestellt, … von Dachlichkeit und Respekt war leider nichts zu sehen.
Deswegen kann ich leider überhaupt nichts zum Inhalt sagen.
Und zu den ersten Minuten „It took all the strength I had not to fall apart“ und nicht zu explodieren.
Ein Billy-Regal, Riesenzwerg zu Fresh L und im Original von Gloria Gaynor.
„Es ist vom NDR und wird hoffentlich nicht „rausgekegelt“.“
Was soll das eigentlich in diesem Zusammenhang bedeuten?
Und warum sollen junge Menschen nicht Pluralismus bereits in der Schule kennenlernen?
Tun sie ja zur Genüge. Aber -zig kunterbunte „Geschlechter“, die im Grunde nur auf sexuellen Neigungen beruhen, müssen in der Schule nicht sein.
Es sei denn, man wolle, dass die Schule künftig auch Aufklärerin und Vermittlerin von mehr sexueller Vielfalt und noch mehr Auswahl an diesbezüglichem Vergnügen ist.
Pluralismus besteht ja nicht nur bzw. ausschließlich aus der Vielfalt der Geschlechter.
Da hat Schule doch wirklich mehr zu bieten – den gesamten Querschnitt unserer Gesellschaft.
? Ja? Aber der Thread hier hat nun einmal diesen Schwerpunkt. Niemand hat etwas anderes behauptet.
Absolut.
*sign*
Stimmt – 😉 aber der Begriff „Pluralismus“ beeinhaltet ja mehr.
Inzwischen geht es mir ein bisschen wie Marion – weiter oben. Es wird unübersichtlich und zuviel an dahinterliegendem Input, den ich erst noch durchschauen muss.
Zum Beispiel ist es, theoretisch zumindest, notwendig, dass sich jemand offenbart, damit der Pluralismus real und sichtbar wird.
Sonst bleibt das „auf dem Papier“.
Und so gut und richtig es gemeint ist, ist es von uns nicht auch übergriffig?
Für mich tun sich mehr Fragen als Antworten auf – gender-sensible Sprache oder Gendersensibilität?
Das ist für mich ein großer Unterschied.
Sie wissen, ich sage meine Meinung offen heraus.
Ich weiß, Sie können damit umgehen.
Bestimmt haben Sie bei Ihrer Aussage überhaupt nicht daran gedacht.
Nur ist das, zwar etwas bedeckter, jedoch dennoch offensichtlicher Whataboutismus.
Da ich es mir nicht auch noch mit Ihnen verscherzen will, ziehe ich keine weiteren vielleicht irreführenden Schlussfolgerungen daraus.
Sie haben das sicherlich einfach positiv gemeint und da haben Sie dann auch recht.
„Aberwasistmit“ ist selbstverständlich nicht meine Absicht.
Der Begriff „Pluralismus“ beeinhaltet nun mal mehr als die Geschlechterfrage und ehrlich – ich verliere hier den Überblick (ja, auch mein bisschen Durchblick…).
Das erinnert mich an einen jungen Arzt in unbubble zum Thema bodypositivity.
(Insgesamt war die Folge – mein erster Einblick in das Format wegen des Themas – eine einzige Katastrophe, die Moderatorin hat ihre neutrale Rolle gar nicht erst eingenommen und im Sinne einer Diskussion auweia, aber …)
Dieser junge Arzt traute sich nicht mehr zu sagen, dass deutliches Über- bzw. Mehrgewicht ungesund ist, um niemanden zu beleidigen, beschämen, diskriminieren und in einer dieser „Ecken“ gesteckt zu werden.
Das geht zur Zeit sehr schnell – sicher gut wegen der erhöhten Sensibilisierung und Aufmerksamkeit, aber es wird problematisch, wenn das dazu führt, dass A B schwups „eckmatisiert“.
Puh, immer noch schwierig.
Aber, ja. Mit dem notwendigen Perspektivwechsel sehe ich ein, dass ich den Whataboutismus-Vorwurf in diesem Fall zurücknehmen muss und entschuldige mich gleichsam dafür.
Natürlich bleibt die Diskussion gender-orientiert. Aber der Begriff Pluralismus kam ja nicht von Ihnen, sondern wurde nur von Ihnen aufgenommen und dann legitimerweise auch entsprechend weiter gefasst.
Sorry nochmal.
Besteht Ihre Schule nur aus Männern?
Und in Ihrem Fortbildung Kurs waren tatsächlich auch nur männliche Lehrende und Lernende?
Das ist ungewönlich
Der Duden hat das Wort mit der Bemerkung „selten , meist scherzhaft“ versehen.
Damit bildet der Duden auch beim Wort „Menschin“ den realen Sprachgebrauch ab, so wie er es auch sonst tut.
Nach meiner Erfahrung wird das Wort tatsächlich verwendet. Und zwar von Gegnern des Genderns, um sich darüber lustig zu machen. Paradoxerweise haben also Leute wie Sie für diesen Dudeneintrag gesorgt, über den Sie sich jetzt aufregen.
Ihr zweites Argument gilt aber auch für das Nicht-Gendern. Auch das kann Druck auf die SchülerInnen ausüben, nicht zu gendern.
Eine neutrale Haltung gibt es in dem Fall offensichtlich gar nicht und wird vom Beutelsbacher Konsens auch nicht gefordert. Im Gentei: Kontroverse Dinge sollen als kontrovers dargestellt werden. Das gelingt sehr gut, wenn ein Teil des Kollegiums gendert und ein anderer Teil nicht.
Den Begriff „Menschin“ habe ich noch nie in meinem Leben gehört. Es ist ein Phantasieprodukt. Eine seriöse Institution würde solche Wortneuschöpfungen gar nicht erst in Ihre Datenbank aufnehmen – geschweige denn deklinieren.
Sie haben wahrscheinlich eine Menge von Wörtern im Duden noch nicht gehört. Die Menge der Wörter im Duden ist größer als der Wortschatz einzelner Menschen.
Trotzdem: „Menschin“ ist fürchterlich.
Wenn ich solche Wortschöpfungen lese, dreht sich mir der Magen um. Was wird man noch alles mit meiner geliebten Muttersprache anstellen, um damit irgendwelche künstlich herbeigeredeten guten Zwecke zu erfüllen?
An mehr Geschlechtergerechtigkeit durch die Zerstörung der deutschen Sprache mag glauben, wer will, ich nicht.
Moral, Moral und nochmals Moral scheint inzwischen fast alles zu bestimmen und die Menschen um den Verstand zu bringen. Am liebsten würde ich die Gendergerechten fragen: Habt ihr einen Knall oder eine „Knällin“??
Meine Vermutung ist, dass der Duden das Wort „Menschin“ vor allem bei Gegnern des Genderns vorgefunden hat, um sich über das Gendern lustig zu machen.
Wir lesen ja auch heir im Kommentarbereich von den Gegnern des Genderns immer wieder völig absurde Besipele für angebliches Gendern, die aber in Wirklicheit kein Mensch und kein Menschin verwendet.
Ernsthaft verwendet das Wort niemand.
„Man lässt sich gewöhnlich lieber durch Gründe überzeugen, die man selbst erfunden hat, als durch solche, die anderen in den Sinn gekommen sind.“
Donald Trump
Aber in echt – Blaise Pascal
„Habt ihr einen Knall oder eine „Knällin“??“
Der Sarkasmus hilft uns wirklich nicht weiter.
Es mag sein, dass ein Geräusch wie ein „Knall“ irgendwann einmal ein biologisches oder psychologisches Geschlecht hat. Soweit sind wir aber noch lange nicht.
Es geht momentan aktuell um Menschen und die Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache. Da ist „Menschin“ für eine weibliche Person nicht weit hergeholt oder sprachverunstaltend, sondern logisch, passend und folgt allen sprachlichen Regeln und Gesetzmäßigkeiten.
DER Mensch (als Bezeichnung von Personen, nicht von Gegenständen oder Phänomenen, wie DER Knall) ist gemäß des Artikels das Maskulin und schließt somit andere Geschlechter aus. Als weibliches Pendant „die Menschin“ zu wählen ist sprachlich wie semantisch korrekt. Man könnte alternativ, um ALLE menschlichen Lebewesen einzubeziehen, auch den Artikel ändern und Mensch neutral machen: Das Mensch.
Dies hört sich für mich dann doch eher inkorrekt an.
Außerdem steht das Wort „Menschin“ zwar als grammatikalisch und semantisch korrektes Wort im Duden, ist aber als „selten“ und „meist scherzhaft“ markiert.
Der Mensch – die Menschin… bezieht die Nonbinären tatsächlich nicht mit ein. Das sehe ich auch so.
Aber genau wegen dieser Personengruppe ist die Diskussion um die Wortwahl doch so groß geworden.
Und nicht nur wegen M und F.
(Mann und Weib – wollte ich nicht schreiben. Die Adjektive wie in den Stellenanzeigen nicht verwenden und schon ist auch da ein neues Problem aufgetreten. Ganz schön schwierig – oder?) 😉
Es ging ja um den Vergleich Knall/Knällin, der ja bereits binär war und nicht von mir stammte, sondern ich habe mich nur darauf bezogen.
Darüberhinaus haben Sie vollkommen recht.
Die einleuchtendste Lösung wäre, wie gesagt, eventuell den Artikel zu ändern in „Das Mensch“. Also nur unter der Prämisse, dass man das unbedingt ändern will.
Ich finde ja übergeordnet die generischen Maskulina mit -er am auffälligsten.
Im Endeffekt wird dann bei derartigen akustischen Sprachübungen mit einer kurzen Binnenpause im gesprochenen Wort wie Patient-innen, Lehrer-innen, Ingenieur-innen, Maler-innen nur noch die weibliche Pluralform gesprochen, sodass die männlichen Berufskollegen nicht genannt werden.
Und beknackt hört sich eine derartige Sprachverbalhornung auch noch an.
Diese Anbiederung verorte ich als opportunistisches Sprachgewirr ein.
AvL schrieb: „Im Endeffekt wird dann bei derartigen akustischen Sprachübungen mit einer kurzen Binnenpause im gesprochenen Wort wie Patient-innen, Lehrer-innen, Ingenieur-innen, Maler-innen nur noch die weibliche Pluralform gesprochen, sodass die männlichen Berufskollegen nicht genannt werden.“
Es ist leider viel schlimmer: Bei dem grotesk falsch gegenderten „Kolleg*innen“ wird aus „der Kollege“ (= Jemand, der mit anderen zusammen im gleichen Beruf tätig ist) plötzlich „das Kolleg“ (= Einrichtung des Zweiten Bildungsweges zum Nachholen schulischer Abschlüsse, an der Erwachsene in Vollzeitunterricht die Allgemeine Hochschulreife erwerben können).
Na, ich denke wir Männer kriegen das schon hin uns bei der weiblichen Form auch angesprochen zu fühlen. Haben die Frauen beim generischen Maskulinum ja auch geschafft…
Warum sollten wir jedem grammatikalischen Unfug anbiedernd nachgeben.
Diese Wort-Neuschöpfungen bringen inhaltlich rein gar nichts als eher eine Dissonanz im sprachlichen Umgang miteinander.
Und ich befürchte, dass es zu einer zusätzlichen Spaltung kommt.
Das ist beim maroden Zustand unserer Gesellschaft gar nicht gut.
Und was mir dabei – Lehrer-innen, Zuhörer*innen, … (weibliche Pluralform) etc. beim Sprechen auch noch auffällt – Männer und Nonbinäre werden und bleiben nicht gehört.
Beim Schreiben wird m.E. durch das Sternchen auch niemand real sichtbar(er).
Ohne Er- bzw. Aufklärung wird sich das Sternchen, so es sich dann durchsetzt, vermutlich „abnutzen“ und an der Bedeutung verlieren, für die es gedacht ist.
Da muss nachgebessert werden.
Und wie so oft und in der Regel immer – (m)eine Meinung.
Kein Thema,
die nächste Sau bitte…
Leider haben sich viele Säue, die durchs Dorf getrieben wurden, dort auch breit gemacht und sind nicht sang- und klanglos wieder verschwunden.
Gender ist durchaus ein Thema und obendrein noch eins, das wir nicht ernst genug nehmen können. Die Verhunzung unserer Sprache ist nur die Spitze des Eisbergs.
Das klingt irgendwie nach AfD-Hellseherei. Wahrscheinlich befürchten Sie, wenn sie das Gendern als Spitze des Eisbergs sehen, mindestens den Untergang des Abendlandes, was?
Da gehe ich mit Ihne.
Leider ist das so 🙁
Wer hätte vor sieben Tagen gedacht, dass
„Kein Thema,
die nächste Sau bitte…“
weit über 1000 Kommentare hervorbringt? 😉
Mich würde der Rest des Eisbergs interessieren…
Den „Verein Deutsche Sprache“ muss man vielleicht auch politisch und fachlich einordnen.
Ihm wird immer wieder Rechtspopulismus und Nationalismus vorgeworfen.
Fachlich lehnen ihn viele Sprachwisenschaftler ab, weil sein Sprachpurismus grundlegende Erkenntisse der Sprachwissenschaft nicht berücksichtigt.
Bezeichnend ist, dass der Vorsitzende des Vereins kein Sprachwissenschaftler, sondern Ökonom ist. Auch die Mitgleider des Vereins scheinen in Ihrer großen Mehrzahl keine Sprachwissenschaftler zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verein_Deutsche_Sprache#Stimmen_aus_der_Sprachwissenschaft
Und da isser wieder.
Der Verdacht der Rechtslastigkeit, sobald man das Gendern kritisiert.
Daß man es einfach als umständlich, unästhetisch, „bürokratisch“, eckig, kalt und kantig empfindet, ohne jeglichen politischen Hintergedanken, geht in die Köpfe der Genderfreunde partout nicht rein.
Der Verdacht der Rechtslastigkeit wurde nicht wegen der Kritik am Gendern ausgesprochen.
Das hätten Sie wissen können, wenn Sie dem Link gefolgt wären. Offensichtlich wollten Sie sich aber nicht informieren.
Der Verdacht der Rechtslastigkeit gründet sich unter anderem auf der Tatsache, dass der Vorsitzende sich das Vokabular und die Aussagen von Pegida zu eigen gemacht hat. Pegida gilt mittlerweile als erwiesen rechtsextrem.
Das heißt atürlich nicht, dass der Vorsitzende oder der Verein rechtsextrem sind, aber der Verdacht des Rechtspopulismus lässt sich nicht von der Hand weisen.
Hatten wir nicht auch schon „wer für das Gendern ist, ist sensibel“ ?
Und den (passenden?) Umkehrschluss dazu?
Jepp!
Was aber auch interessant ist, ist dass der Vorsitzende des Vereins Ökonom ist. ….
Achtung: Verschwörungstheorie 😉
Worte beeinflussen Gedanken und Handlungen. (Fakt)
Ökonom will keine Frauen in der Wirtschaft bzw. in Entscheidungspositionen – soll alles schön gategekeept und patriachalisch sein und bleiben.
Ökonom setzt sich durch – kein Gendern, keine ambitionierten Frauen, Patriarchat gesichert.
Und da sag noch mal jemand, ein Ökonom hätte keine Ahnung von Sprache und deren Auswirkungen 😉
„Ihm (dem Verein) wird immer wieder Rechtspopulismus und Nationalismus vorgeworfen.“
Das ist ja auch der einfachste, billigste und beliebteste Vorwurf, den man heutzutage machen kann, um gut begründete andere Meinung schlecht zu machen. Man braucht keine sachlichen Argumente mehr, sondern nur noch Schimpfwörter wie „rechtspopulistisch“, „nationalistisch“ und am besten auch noch „rassistisch“ parat zu halten, um Meinungsgegner mundtot zu machen.
Natürlich ist Gendern sprachlich falsch und kann nur ideologisch begründet werden. Der Begriff „geschlechtergerecht“ steht doch für diesen Fremdzweck.
Und dass der Vorsitzende vom „Verein Deutsche Sprache“ nicht Sprachwissenschaftler, sondern Ökonom ist, kann ich auch nicht „bezeichnend“ finden. In vielen Vereinen sind die Vorsitzenden „fachfremd“, weil sie sich vor allem um die Organisation und Finanzen des Vereins kümmern.
Ähnlich ist es bei Spitzenpolitikern, auch die in Ministerämtern. Oder ist Herr Habeck als Wirtschaftsminister abzulehnen, weil er Philosophie studiert und Kinderbücher geschrieben hat?
1. Die Argumente finden Sie in dem verlinkten Artikel. Den haben Sie offensichtlich nicht gelesen.
Könnte es sein, dass Sie es sind, der nicht an Sachlichkeit interessiert ist?
2. Wenn ein Verein hauptsächlich aus Laien besteht und er im fachlichen Dissens mit den meisten Fachleuten steht, ist man nicht gut beraten, sich an diesem Verein zu orientieren.
Wer dies doch tut, macht das wahrscheinlich, weiler gerne seine Vorurteile bestätigt sieht.
Weder der Duden noch der Rat für deutsche Rechtschreibung sehen das Gendern pauschal als falsch an. ( Das habe ich oben für den Rechtschreibrat ja schon durch einen Link belegt.)
Im Gegenteil: Beide befürworten die Verwendung geschlechtersensibler Sprache.
Wenn die beiden wichtigsten Instanzen der deutschen Sprache das Gendern nicht als falsch bezeichnen, wie kommen Sie als Laie dann zu dieser Einschätzung?
Wie wird denn mündlich gegendert? Weder „*“ noch „:“ noch „I“ oder sowas kann man hören. Oder ist das nur was für die Schriftsprache? Dann sollte es mal gesagt werden. Aber dann sollte auch gesagt werden, warum eine Vertiefung der Kluft zwischen Sprechen und Schreiben nun erstrebenswert ist. Macht das nicht alles unnötig kompliziert?
Es gibt viele Formen des Genderns, manche mit Glotisstop, manche ohne.
Mich wundert, dass Sie plötzlich vorgeben, nicht zu wissen, wie man den Stern auspricht. Ich glaube Ihnen das nicht.
Ich praktiziere sowas nicht und würde Lehrer*innen wie „Lehrer Stern innen“ aussprechen. Aber wo bleibt dabei das 3., 4. usw. Geschlecht? In der Mathematik wird ein „*-Produkt“ auch wie „Stern-Produkt“ ausgesprochen.
„Lehrerinnen und Lehrer“ ist ja okay, aber das ist keine neue Schreibweise. Und die Leute sind damit ja nicht zufrieden, weil eben das 3., 4. usw. Geschlecht nicht berücksichtigt ist.
Deshalb meine Frage: Was ist denn nun korrektes „Gendern“ genau? Auch das Internet hat da nur einen Deutungs-Wildwuchs anzubieten.
Ich habe schon mehrfach auf den Duden verwiesen.
Wieso schauen Sie nicht einfach dort nach, wenn Sie wirklich wissen wollen, welche Formen des Genderns es gibt.
Ihnen scheinen wirkliche die Grundkenntnisse über das Gendern zu fehlen.
Leider erlebt man das oft bei Gegnern des Genderns: Viel Meinung, aber wenig Ahnung.
Hier ein Tipp, den sogar Sie anwenden können. Sagen Sie dreimal nacheinander „erinnern“.
„Natürlich ist Gendern sprachlich falsch“
Woher haben Sie diese „Tatsache“ und auf welchen Argumenten basiert diese?
„und kann nur ideologisch begründet werden.“
Da kann ich Ihnen zustimmen. Nur der Begriff Ideologie ist grundsätzlich zu negativ besetzt. Ich würde lieber von Haltung sprechen.
Das Gendern ist also durch eine gewisse Haltung begründet.
Bleiben wir aber gemäß Ihrer Theorie beim Begriff Ideologie, bedeutet dies im Umkehrschluss, das Ablehnen des Genderns kann dann ebenso nur ideologisch begründet werden. Oder nach meinen Worten nur aufgrund der anderen Haltung.
Dieser Umstand, der aus Ihren Aussagen hervorgeht, dürfte hier im Forum überwiegend nicht auf Zustimmung stoßen, außer die logische Schlussfolgerung Ihrer Thesen wurde nicht verstanden.
Grundlegende Erkenntnisse der Sprachwissenschaft kann man den Gender-Fanatikern nun wahrhaftig auch nicht zugestehen. Und dass hier schon wieder Rechtspopulismus ins Spiel kommt, ist einfach nur dilettantisch, da man sich wohl nicht anders zu helfen weiß.
als Sprachwissenschaftler stellen sich mir jedenfalls die Nackenhaare auf, wenn ich diese Entwicklung, die keine ist, sehe.
Sorry, aber ihre argumentbefreiten Kommentare führen wirklich nicht weiter. Warum sind alle, die nicht Ihrer Meinung sind Fanatiker und haben keine Ahnung?
Gestehen Sie doch wenigstens den Experten vom Duden-Verlag oder dem Rechtschreibrat Kompetenz zu, die beide geschlechtersensible Sprache befürworten. Der Duden empfiehlt sie ausdrücklich.
Wer wissen möchte, was Herr Hasenbrot (z.B. in Bezug auf die Argumentation des Rechtschreibrates) alles so unterschlägt, darf hier gerne weiterlesen.
https://www.diepresse.com/5957843/rechtschreibrat-warnt-vor-unterstrich-und-gender-sternchen
Liberal-konservativ und aus Österreich. Nun ja.
DerechteNorden schrieb: „Liberal-konservativ und aus Österreich. Nun ja.“
Und was ändert das an den Fakten? Genau: Nichts!
Sie können den Disput zwischen dem Rechtschreibrat und der Duden-Redaktion beim Thema Gendern auch gerne anderswo nachlesen, z.B. im Berliner Tagesspiegel:
„Der Rat für deutsche Rechtschreibung spricht vorerst keine Empfehlung zum Gebrauch des Gendersternchens aus. […]
Geäußert hat sich der Rechtschreibrat auch allgemein zu geschlechtergerechter Sprache, für die er Kriterien aufstellt: So müsse sie sachlich korrekt, verständlich und les- und vorlesbar sein – und Rechtssicherheit und Eindeutigkeit gewähren. […]
Zuvor war erwartet worden, dass der Rechtsschreibrat öffentlichen Einrichtungen im deutschsprachigen Raum empfehlen könnte, das Gendersternchen zu tolerieren.[…]
Die Leiterin der Duden-Redaktion, Kathrin Kunkel-Razum, hatte sich im Vorfeld der Sitzung eine eindeutige Empfehlung gewünscht.“
https://www.tagesspiegel.de/wissen/keine-empfehlung-zum-gendersternchen-4009273.html
Eine Zeitung, die der FPÖ nahesteht …
FPÖ macht fröh.
Dann nehmen Sie gerne den Tagesspiegel. Der sagt inhaltlich dasselbe.
Sehr geehrtes Hasenbrot,
wenn Leute nicht „gendern“ möchten, lassen Sie sie einfach in Ruhe „Nichtgendern“.
Und gut ist.
Sie können das doch nach Lust und Laune weiterhin betreiben.
M.M.n. hört und liest es sich allerdings Sch… an. Na und?
Sie verdrehen die Tatsachen.
Niemand hier hat für eine Verpflichtung zum Gendern plädiert,
Viele User und auch der Mann aus dem Artikel wollen das Gendern aber untersagen.
Lassen Sie doch einfach die in Ruhe, die gendern wollen.
„Lassen Sie doch einfach die in Ruhe, die gendern wollen.“
Genau meine Meinung. Und andersrum auch. Soll jedEr selbst entscheiden wie und wann X gendert oder eben nicht.
„Viele User und auch der Mann aus dem Artikel wollen das Gendern aber untersagen.“
Und verlieren vor Gericht bisher. Dazu ist das Gericht da. Ob man das „gut“ oder „schlecht“ empfindet ist halt individuell. Das ist bei einigen Sachen so … Ich finde den Gerichtsentscheid gut. Soll jede/-r machen, wie er/sie/es will.
„Niemand hier hat für eine Verpflichtung zum Gendern plädiert,“
Hier nicht glaube ich. Zumindest wäre mir das nirgends (bewusst) aufgefallen.
Bei Behörden, Kommunen, Hochschulen, Unis, Politischen Texten, Schulen sieht das teilweise anders aus.
Ist nicht überall gleich und daher auch nicht zu pauschalisieren (bevor mir hier was unterstellt wird … schreibe ich das mal dazu).
Zudem will ich das gar nicht sonderlich werten. Das kann ich auch nicht, bin da geteilter Meinung drüber und verstehe beide Seiten irgendwie. Persönlich betrifft es mich auch nicht direkt bzw. ist mir egal bei Mails, welche ich bekomme. Beim Verfassen obliegt es mir momentan selbst, wie ich das Hand habe.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-behoerden-gendergerechte-sprache-1.4568174
https://www.gleichstellung.uni-kiel.de/de/geschlechtergerechte-sprache/geschlechtergerechte-sprache
https://www.mopo.de/hamburg/studierende-der-uni-hamburg-beklagen-wer-nicht-gendert-muss-mit-punktabzug-rechnen/
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374
Aber ja, es gibt deutlich mehr Petitionen usw. gegen das Gendern. Soll es auch nicht anders darstellen.
Es klingt nur irgendwie so, als ob es das nicht gäbe in Ihrem Post … Daher hier paar Quellen angefügt.
Ich habe bestimmt viel hier schon gelesen und gefunden, aber ein Post, sprich User, der das Gendern verbieten will, ist mir bisher noch nicht untergekommen.
Schlichtes Negieren von Erkenntnissen, die seit 1955 vorliegen grenzt an Ignoranz.
Ebenso blind ist es, rechtspopulistische Einflüsse ausblenden zu wollen. Einfach mal den link von Walter Hasenbrot lesen!
Vielen Dank für den sehr interessanten link und Ihre bereichernden Beiträge!
Dieser Verein scheint nichts zu tun zu haben mit jener Kommission, die die neue Rechtschreibung bearbeitet hat. Es gibt auch noch ein „Institut für deutsche Sprache“ in Mannheim, das da wohl wissenschaftlich rangehen will.
In diesem Verein ist z.B. jemand aus Äthiopien aus der kaiserlichen Familie sowie der Manager von Udo Jürgens.
Dennoch müsste wohl besser begründet werden, wieso man in eine Sprache „von oben“ eingreifen soll, um letztlich politische Ziele damit zu verfolgen. Da fände ich die Meinung des Volkes wichtiger, denn das Volk soll das ja ggfs. alles befolgen. Was ist eigentlich Gender-Sprache im Mündlichen? Also wie soll man sich ausdrücken, um nicht nur w und m, sondern auch d zu berücksichtigen? Und in welchem anderen Land der Erde hat sich sowas schon eingebürgert?
Konkret: ‚Welche Anrede sollte der Bundespräsident bei einer Fernsehansprache an sein Volk verwenden? Bisher galt wohl „Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger“, was ja sprachlich auch kaum zu beanstanden ist. Konkrete Gegenvorschläge?
Haben Sie den ersten Satz auf der Homepage des Rchtschreibrates gelesen?
„Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist ein zwischenstaatliches Gremium, das von den staatlichen Stellen damit betraut wurde, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks im unerlässlichen Umfang weiterzuentwickeln.“
https://www.rechtschreibrat.com/der-rat/
Und diese Sternchen etc. sollen „unerlässlich“ sein? Ist das ein Witz? Und wo bleibt die Einheitlichkeit, wenn es gerade beim Gendern eben keine gibt?
Ich denke, Ihr Zitat meint eine einheitliche Rechtschreibung für das gesprochene Wort. Hier soll es aber umgekehrt sein: erst die Schreibweise, dann das gesprochene Wort.
Es gibt viele Formen des Genderns, die meisten kommen ohne Sternchen aus.
Die Schriftsprache hat übrigens nicht die primäre Aufgabe, das gesprochene Wort abzubilden.
Sie lesen wohl nicht viel.
„Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum“
Also was sind denn nun die Vorschläge zum „einheitlichen “ Gendern im deutschen Sprachraum einschl. Schweiz und Österreich? Formulierungen wie „Lehrerinnen und Lehrer“ werden doch abgelehnt, weil die Nicht-Binären sich da ausgeschlossen fühlen. Was also sonst?
Ich sehe keine Einigkeit dabei. Und dann ist es eben wegen mangelnder „Einheitlichkeit“ gestorben. So wie sich die EU-Granden auch nicht auf eine einheitliche Zuwanderungspolitik einigen können.
Gendern ist nicht in erster Linie eine Frage der Rechtschreibung.
Es gibt auch keinen Grund, weshalb es nicht mehrere Formulierungsmöglichkeiten für das Gendern geben soll. Alternative Formulierungen gibt es überall in der Sprache.
Sie konstruieren Probleme, die nur Sie haben.
Der letzte Punkt kommt dieses Mal aber reichlich spät, Carsten.
Habe ich mir auch gedacht.
Und wie mir dann bei dieser eindeutigen Offensichtlichkeit als aufmerksamer Leser unterstellt wird, ich würde irgendwelche ideologischen Verbindungen zwischen Gender-abgeneigten Personen und besonderen anderen Haltungen an den Haaren herbei ziehen.
Generalsierungen sind wenig hilfreich und sinnvoll.
Es wird gar nicht von oben in die Sprache eingegriffen.
Die verschiedenen Formen des Genderns gibt es ja zum Teil schon sehr lange. Sie sind gewissermaßen durch eine feministische Graswurzelbewegung entwickelt worden. Die Sprachentwicklung wurde hier also von unten über einen langen Zeitraum vorangetrieben
Weder Duden noch Rechtschreibrat haben eigene Vorschläge zum Gendern entwickelt.
Ihre Bedenken sind also nicht stichhaltig.
Wie wäre es mit: „Liebe in Deutschland Lebenden.“ (Der BuPrä wendet sich ja an ALLE in Deutschland unabhängig von der tatsächlichen Staatsbürgerschaft).
Aber ist das jetzt wirklich so sprachlich komplex, darauf selbst zu kommen?
Oder ist das wirklich so grammatikalisch und sprachlich unbeholfen und weltfremd, es zu benutzen?
Der Bundespräsident wendet sich an alle deutschen Staatsbürgerinnen und Staatsbürger, auch an solche, die nicht in Deutschland leben.
Ob der Begriff „MitbürgerIn“ in der Tat auch diejenigen Deutschen im Ausland mit einbezieht, sei mal dahingestellt.
Wenn Sie jedoch dieser Ansicht sind, sollte Sie doch in der Lage sein, aus der Fülle der deutschen Sprache spontan und kreativ eine passende Alternative zu kreieren.
Ich kann Ihnen dabei helfen: „Liebe Deutsche“ oder „Alle dem deutschen Volke Verbundene“ oder „Liebe Deutsche im In- und Ausland“ oder „Liebe Deutsche auf der ganzen Welt“ oder „Alle deutschen Staatsangehörigen (auf der ganzen Welt)“ oder „Liebe Menschen mit der deutschen Staatsbürgerschaft“ oder, oder, oder ….
Versuchen Sie doch einfach mal statt ständig nach irgendwelchen Spitzfindigkeiten zu suchen, einfach selbst kreativ zu werden und praktikable Lösungen zu finden. Das ist viel erlösender als sich ständig aufzuregen und andere Dinge schlecht zu reden.
Klar, „Kulturkampf“. Lol.
Vom Zaun gebrochen haben den allerdings politische Extremisten über viele Jahre mit Forderungen und „Ideen“, die außerhalb bestimmter universitärer Mikromilieus schlicht (noch) als geistesgestört betrachtet werden.
Lustigerweise wähnen die sich dann im „Kulturkampf“ oder „diskriminiert“, wenn jemand ihren diktatorischen Forderungen nicht folgen will.
Na ja.
Die entscheidenden Schichten der Gesellschaft stimmen dem ja aktuell zu – von daher ist der stetige Ausbau des Genderzwanges nach dem Angriffsmodell „Gramsci“ nur eine Frage der Zeit.
Ich persönlich verwende in schulischer Kommunikation mittlerweile die wildeste, gerade aufzufindende Pronomenflut – und amüsiere mich köstlich darüber, dass sich niemand traut meinen chaotischen Wortgebilden Einhalt zu gebieten.
Insofern hat das ganze durchaus humoristisches Potential – und bei dir/xe hört mein privater Satirefeldzug zur Schriftqual von Hippiekollegen noch lange nicht auf … es gibt ja jetzt die „Meldestelle Antifeminismus“, da habe ich jetzt einiges zu melden… 😀
Der Kulturkampf wird eigentlich nur von der (extremen) Rechten geführt.
Wer gendern will, macht es einfach.
Noch nichts von linksextremen Kulturkämpfen gehört?
Allein Maos Kulturrevolution hat nach Schätzungen Millionen von Menschen das Leben gekostet.
Auch noch nichts von den kommunistischen Kulturkämpfen in Russland gehört?
Sie stellen immer wieder Behauptungen auf, über die ich nur den Kopf schütteln kann.
Es besteht kaum die Gefahr, dass durch das Gendern Menschen ernsthaft zu schaden kommen. Deshalb sind Ihre Vergleiche hanebüchen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Mit Verlaub, Sie lenken ab! Herr Hasenbrot behauptete: „Der Kulturkampf wird eigentlich nur von der (extremen) Rechten geführt.“
Nur dieser Falschaussage habe ich ich widersprochen und mir erlaubt, noch darauf hinzuweisen, wie oft und grausam Kulturkämpfe von linker Seite geführt werden.
Außerdem behaupte ich noch einmal „hanebüchen“, dass die Genderideologie Menschen durchaus ernsthaft schadet. Es geht ja nicht nur um die Verhunzung unserer Sprache, sondern um weltweite gesellschaftliche Veränderungen, bei denen mir gruselt.
Da kommen wir an den Kern der Debatte: Vor welchen gesellschaftlichen Veränderungen, die durch das Gendern erreicht werden sollen, gruselt Sie denn? Herzliche Grüße Die Redaktion
„gesellschaftlichen Veränderungen, die durch das Gendern erreicht werden sollen…“
Sie sagen es: Das ist keine natürliche Sprachentwicklung des Volkes, sondern etwas, das „gesellschaftliche Veränderungen erreichen soll“. Im Klartext: Dem Volk soll was befohlen werden. Vorgeschriebene Terminologien sind aber typisch für autoritäre Gesellschaften. In der Demokratie müsste es dafür eine demokratische Legitimation mit einer klaren Mehrheit geben. Und die gibt es nicht. Sogar Ministerien regeln das unterschiedlich.
Gleichberechtigung hat ihre Legitimation schon durch das Grundgesetz. Herzliche Grüße Die Redaktion
Eine vorgeschobene und verlogene Gleichberechtigung ist nicht legitimiert! Das Grundgesetz meint`s ehrlich und kann sich leider nicht gegen ideologischen Missbrauch wehren.
Immerhin ist eins klar: Mit der Genderei ist die Mehrheit des Volkes nicht einverstanden und wir leben in einer Demokratie, die nicht besagt, dass Minderheiten den Kurs bestimmen.
Aber: Auch demokratische Systeme können unterlaufen werden durch das Prinzip „Opfer“. Wenn man es schafft, Minderheiten einen Opferstatus zu verschaffen, ist der Mehrheitswille ausgehebelt.
Kein Mensch kann mir erzählen, dass Frauen bisher unter der deutschen Sprache gelitten haben und sich ausgegrenzt, missachtet oder respektlos behandelt gefühlt haben. Wenige Ausnahmen bestätigen nur die Regel.
Und diese wenigen Ausnahmen wollen oder sollen nun der Mehrheit (auch ihrer Geschlechtsgenossinnen) ihre Mimositäten aufzwingen und sie dazu zwingen, gegen ihren Willen an der Verhunzung ihrer Muttersprache teilzunehmen?
„Auch demokratische Systeme können unterlaufen werden durch das Prinzip „Opfer“. Wenn man es schafft, Minderheiten einen Opferstatus zu verschaffen, ist der Mehrheitswille ausgehebelt.“
Sorry, das ist hanebüchen. Demokratische Systeme werden durch Minderheitenschutz nicht „unterlaufen“ – es sei denn, Sie meinen eine Primitiv-Demokratie, in der alles dem Mehrheitswillen unterworfen wäre. Das ist in Deutschland nicht der Fall. Das Grundgesetz (letztlich der Rechtsstaat) schützt die Rechte von einzelnen Menschen ebenso wie die von Minderheiten, egal was eine Mehrheit womöglich mit ihnen anstellen möchte.
Niemand will darüber hinaus „der Mehrheit ihre Mimositäten aufzwingen“ – wir diskutieren hier nicht darüber, dass irgendjemand das Gendern zur Pflicht erheben will. Das Gegenteil ist richtig: Hier wird gefordert, das Gendern (in Schulen) zu verbieten. Sogar vor Gericht, was das allerdings abgelehnt hat – gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/03/verwaltungsgericht-weist-eilantrag-eines-vaters-gegen-gendern-in-der-schule-zurueck/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und wird auch schon seit Bestehen umgesetzt?
Was diskutieren wir hier dann eigentlich?
Ab in die Sonne und ins Wochenende
Hier wird doch gerade diskutiert, weil das Papier geduldig auf die Umsetzung wartet, betroffene Menschen aber nicht mehr.
Und von oben überstülpen ist ein Weg – ob er demokratisch ist, wage ich zu bezweifeln. Und ist das legitim?
Was das Papier und unsere Gesellschaft braucht, ist eine Veränderung der Haltung, unserer durch unsere Sozialisation erworbene Einstellung.
(Wenn ich meine Mädels im Unterricht sehe und sie mir erzählen, dass sie heiraten und Kinder kriegen möchten, aber nicht arbeiten … rückläufig oder fortschrittlich selbstbestimmt? Müssen sie – wegen der Legitimation im GG – arbeiten gehen und ihre Kids in die KiTa geben anstatt sie selber zu erziehen? Haben diese Mädchen nicht das Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit? Sie werden gesellschaftlich i.d.R. nicht gut ankommem, so wenig e-man-zipiert, wie sie sind. Haben wir vielleicht auch einen wirtschaftlichen Druck, weil es um Arbeitskräfte geht, die trotz Gleichstellung und Gleichbehandlung immer noch weniger kosten?)
Aufstülpen klappt selten – die Maskengegner:innen haben das trotz der möglichen Gesundheitsgefährdung anderer doch mehr als gezeigt.
Ja – ich vermische und vermenge und löse mich sehr vom Thema.
Und dadurch wird zumindest mir klar, dass es um noch mehr geht, als um die sprachliche Sichtbarmachung einer Minderheit.
Ich habe fertig 😉
Nein, der Kern der Debatte ist die Frage: Was will man denn wirklich mit der babylonischen Sprachverwirrung durch Gender in der Gesellschaft erreichen?
Es ist doch eine Beleidigung jeglichen Verstandes, den Menschen weismachen zu wollen, durch eine verwirrende Sprachverhunzung, die auch wir Frauen wehrlos hinnehmen müssen, eine an den Haaren herbeigezogene Geschlechtergerechtigkeit herstellen zu können.
Unnötiges Pseudoopferverhalten: Was müssen Sie denn bitte gar wehrlos hinnehmen, außer anderen zuzugestehen, dass diese den Einfluss von Sprache auf Realität berücksichtigen?
Wo ist das Opferverhalten?
Rote Daumen ok.
Aber sie bringen mir jetzt wirklich nichts für die Frage nach dem Opferverhalten.
„Wo ist das Opferverhalten?“
Im Original „Pseudoopferverhalten“. Könnte von Bedeutung sein.
Grundsätzlich würde ich selbst diesen Begriff nicht nutzen wollen. Vermutlich ist er nicht wirklich zielführend.
Ich kann jedoch den vermutlichen Hintergrund erkennen.
Das ist jedoch sicherlich für einige nur durch einen Perspektivwechsel möglich.
Für Gender-Befürworter sind die geschlechtlichen Minderheiten Opfer auch von sprachlich wahrgenommener Ungleichbehandlung.
Deshalb sind angemessene sprachliche Veränderung sinnvoll.
Diese sprachlichen Änderungen werden als nicht drastisch, mindestens jedoch als weniger drastisch als die sprachliche Benachteiligung der Minderheiten angesehen.
Da die Sprachveränderungen ohnehin freiwillig sind, ist es unglaubwürdig sich als Opfer von „Sprachverhunzung“ (was ohnehin für Gender-Befürworter bei einer angemessenen Anwendung eine Übertreibung darstellt) zu sehen.
Außerdem sehen Gender-Befürworter in der Akzeptanz für Sprachveränderungen kein „Opfer“. Jedoch wird ein Opfer in der Akzeptanz einer sprachlichen Ungleichbehandlung bei den Minderheiten wahrgenommen.
Als Gender-Befürworter sieht man offensichtlich, so geht es mir zumindest, keinen ernsthaften unmittelbaren Schaden durch die freiwilligen Sprachveränderungen, insbesondere wenn diese vernünftig durchdacht sind, was ja Ziel einer Gender-Diskussion sein sollte.
Weshalb der Begriff Opfer nicht passt und als Art Umkehrung der Opfer durch den wahrgenommenen Schaden der sprachlichen Ungleichbehandlung betrachtet werden könnte.
Die Gender-Befürworter sehen sich selbst nicht als Opfer der Debatte oder der Sprachveränderungen. Die Gender-Gegner, wie es scheint, schon.
Für den Gender-Befürworter ist die wahrgenommene Minderheit das Opfer.
Für den Gender-Gegner sind sie selbst und die Mehrheit, von der sie ein Teil sind, die Opfer.
Man mag den letzten Aspekt als entscheidenden Unterschied bei einer (Pseudo)Opfer-Bewertung sehen, oder auch nicht. Liegt im Auge des Betrachters, würde ich sagen.
Jeder darf jedwede Veränderung als Schaden ansehen und sich als Opfer dieser Veränderung. Nur darf auch jeder dies unter Umständen als Pseudo-Opferverhalten wahrnehmen.
„Es ist doch eine Beleidigung jeglichen Verstandes, den Menschen weismachen zu wollen, durch eine verwirrende Sprachverhunzung, die auch wir Frauen wehrlos hinnehmen müssen, eine an …“
Ich vermute eher, dass um „die auch wir Frauen wehrlos hinnehmen“ müssen.
Wobei ich mir vorstellen kann, dass hier gemeint ist, dass es mit der Selbstwirksamkeit nicht weit her ist.
Ich weiß ja noch nicht einmal, ob die anderen wirklich das wollen, was ihnen durch Gender „zugestanden“ wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die meisten von ihnen ähnlich denken wie wir anderen auch.
Ich als Frau habe mich durch unsere Sprache noch nie benachteiligt gefühlt und soll jetzt dabei helfen, meine sprachliches Zuhause zu verwüsten? Und das Ganze soll ich dann auch noch als „Zugeständnis“ an mein Geschlecht sehen, so als sei mir ein Gefallen getan worden?
Nein, Gender befreit nicht von Nöten, sondern redet sie Frauen erst ein, um dann als Retter in der Not auftreten und der Gesellschaft die passende Theorie (Ideologie) aufs Auge drücken zu können.
In Ihrem Kommentar sprechen Sie vom Einfluss der Sprache auf die Realität. Sprache kann tatsächlich Realitäten zu verändern. Darin sehe ich auch eine der großen Gefahren des sog. Gender Mainstreamings. Ich misstraue nämlich seinen edlen Motiven zur Sprachveränderung, wozu u.a. der rüde und oftmals beleidigende Ton seiner Vertreter gegenüber Andersdenkenden beiträgt.
Diese verbale Gewaltanwendung passt so gar nicht zur Gender-Lehre von Gleichheit, Gleichberechtigung, gegenseitigem Respekt und Rücksichtnahme auf die Gefühle und Befindlichkeiten anderer.
Wer selbst auffallend gern Meinungsgegner verbal verletzt, ist in meinen Augen höchst unglaubwürdig, wenn er für gendergerechte Sprachveränderungen eintritt, die für einen besseren Umgang miteinander sorgen sollen.
Aha, und warum gruselt es Sie? Verstehe ich nicht.
Aber „Kulturkampf“ und „Kulturrevolution“ sind als Begriffe nahe beieinander. Die Revolutionäre sind auch immer am Kämpfen.
Ungefähr so nahe wie Birne und Banane – alles Obst. Herzliche Grüße Die Redaktion
Sie scheinen nicht zu wissen, dass der eigentliche „Kulturkampf“ in Deutschland zwischen Staat und kath. Kirche im 19. Jahrhundert stattfand. Besonders Bismarck hat sich da hervorgetan, und auch die päpstliche Unfehlbarkeit spielte eine Rolle. Das ist schon ein anderes Kaliber angesichts der Macht der kath. Kirche.
Inzwischen gibt es schon eine inflationäre Zahl von Kulturkämpfen im Miniformat.
Ich schüttele den Kopf, wenn Sie Aussagen aus dem Kontext reißen und so tun als wären die historischen Ereignisse irgendwie für die gegenwärtige Diskussion relevant.
Weder Russland noch China sind mir bisher als Protagonisten des Genderns bekannt geworden.
Sehr unseriös isr es, wenn Sie mir mittels eines Strohmannarguments Behauptungen unterstellen, die ich gar nicht gemacht habe.
Über so einen herbeifantasierten Schwachsinn kann ich nur den Kopf schütteln Alex.
Ich dachte zuerst, die „Medlestelle Antifeminismus“ sei eine Institution der Antidiskriminierungsstelle des Bundes… aber es ist nur die Amadeu Antonio Stiftung (AAS).
Ich nutze die Gelegenheit, einmal wiederzugeben, warum ich die Verwendung von Begriffen wie „Feminsit“, „Antifeminismus“ und Co. in den aktuellen Diskursen allerortens immer sehr problematisch finde. Weil das aber nicht das Thema ist und ich den Thread nicht sprengen will, als Spoiler:
[spoiler]
Bei der AAS heißt es u.a.:
„Antifeministische Vorfälle können sich u.a. als sexistisch und frauenfeindlich motivierte Übergriffe äußern. […] Antifeministische Angriffe transportieren eindeutige Botschaften gegen die Gleichstellung aller Geschlechter, Selbstbestimmung sowie Sichtbarkeit und Anerkennung marginalisierter Menschen. […] Unter Antifeminismus werden gesellschaftliche, politische, religiöse und akademische Strömungen und Akteur*innen verstanden, die sich organisiert gegen Feminismus und geschlechtliche Emanzipationsbewegungen wenden. Antifeminismus richtet sich gegen Anliegen wie beispielsweise die Umsetzung von Gleichberechtigung oder die Stärkung geschlechtlicher und sexueller Selbstbestimmung“ ((https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/projekte/meldestelle-antifeminismus/).
Der zweite Satz stimmt so ja nicht, weil es (wieder) concept creep ist. Da wird Feminismus wohl salopp mit einer spezifischen Variante des intersektionalen Feminismus synonymisiert, der unter Antifeminismus deutlich mehr subsumieren will, als Einstellungen und Aktionen gg. die Emanzipation der Frau resp. eine egalitäre Gesellschaft, ungenommen dass dies oftmals Vehikel eines Antifeminismus i.e.S. sein kann.
Aber bei dem Vorwurf des Antifeminsmus müssen wir sehr vorsichtig sein, wird ja gerade i.V.m. diesem concept creep, dass alle möglichen Antidiskriminierungsbestrebungen unter dem Begriff „Feminismus“ sammeln will, eine Keule aus dem Vorwurf:
Man ist gg. die „Gendersprache“ heißt es dann bspw., ergo sei man Antifeminist, vulgo gg. Gleichberechtigung insg., gg. geschlechtliche u./o. sexuelle Selbstbestimmung, propagiere ein hetero-normatives Gesellschaftideal und wird pauschal „sehr weit rechts“ (https://www.news4teachers.de/2023/03/verwaltungsgericht-weist-eilantrag-eines-vaters-gegen-gendern-in-der-schule-zurueck/#comment-514174) einsortiert… ja, diese slippery slope (https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope) wird in den sozialen Medien täglich unzählige Male bedient (und ist auch in einigen Diskussionen hier bei N4T bei einschlägigen Themen oftmals der Fall). Und zwar ungeachtet dessen, ob man faktisch tatsächlich gg. Gleichberechtigung, geschlechtliche u./o. sexuelle Selbstbestimmung ist oder selbst ein expliziter Proponent all dessen, ob man tatsächlich polit. rechts oder im Gegenteil (tendenziell) polit. links orieniert ist (und alleine diese bipolare Wahrnehmung ist bereits ein massives Problem für den öffentlichen Diskurs).
Und ein weiteres zentrales Problem ist, den(!) Feminismus gibts ja gar nicht.
Feminismus ist kein homogenes Phänomen, sondern ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Strömungen mit unterschiedlichsten Perspektiven, Positionen, Agenden, Theorien, Methoden etc., Strömungen, die sich auch untereinander oft nicht ganz grün – um nicht zu sagen z.T. gar spinnefeind – sind; um mal die Extreme zu benennen: Alt- vs. Jungfeministen, sog. „TERFs“ (sry, der Begriff geht eigtl. gar nicht) vs. trans feminists, egalitäre Frauenrechtler vs. (misandrische) Matriarchatsproponenten, M. Stokowski vs. A. Schwarzer (finde ich beide unerträglich) etc. Gerade mit der 3. Welle (wenn wir uns diese Kategorisierung des modernen Feminismus mal zur Orientierung nehmen wollen) ist die ganze Bewegung – was auch immer das sein soll – noch viel diverser, heterogener geworden. Das sind alles Feminsiten, auch wenn die sich jeweils gegenüberstehenden Seiten gerne no true Scotsman-Argumente ins Feld führen…
Was sagt das dann aber über jemanden aus, der sagt, er sei Feminist.
Und ist man ein Antifeminist, wenn man gegen bestimmte Strömungen innerhalb des Feminismus ist, aber dem originär-feministischen Grundanliegen von Gleichberechtigung oder die Stärkung geschlechtlicher und sexueller Selbstbestimmung folgt? Hier sei weider auf das „Gendersprache“-Problem verweisen.
Das Gunda Werner Institut (der Heinrich Böll Stiftung) synonymisiert Feminismus salopp mit „demokratischen Grundprämissen wie Egalität, Inklusion, Menschenrechten, Minderheitenschutz und Antidiskriminierung“ (https://www.gwi-boell.de/de/2019/05/03/antifeminismus-macht-rechte-positionen-gesellschaftsfaehig), wo aber realiter in vielen Strömungen halt Perspektiven, Positionen, Agenden, Theorien, Methoden etc. mitschwingen, die über das Anliegen von (sozio-politischer, rechtlicher etc.) Egalitarität z.T. sehr weit hinausgehen, die m.E. auch nicht damit vereinbar sind resp. dem zuwider laufen, bspw. diverse Aspekte und Spielarten von identity politics (z.B. die Konzepte von kultureller Aneignung, der Versuch der Legitimierung von geschlechtsbasierter Bevorteilung als Kampf gg. vmtl. oder tatsächliche Benachteiligung – Stichworte: Frauenquote; Chancen- vs. Ergebnisgleichheit), z.T. sozialistische Ideen bzgl. des Themas sozialer Gerechtigkeit etc.
Das Feld ist einfach zu weit, der Begriff des Feminismus mittlerweile ein wildes Potpourri auch komplett widerstreitender Phänomene. die Gefahr zu groß als ausdrücklicher Befürworter einer aufgeklärten, pluralistischen, egalitären, freiheitlichen Demokratie mit meritokratischem Einschlag in eine Ecke gestellt zu werden, wenn man sich als Feminist bezeichnet (so sehr ich auch die sog. 1. und 2. Welle – auch wenn diese natürlich auch nicht homogen waren – unterstütze und auf deren Notwendigkeit hinweise und auch jetzt die Anliegen einiger Strömungen in der 3. Welle ausdrücklich befürworte), Man hat eben nicht lediglich eine binäre Wahl, Feminist oder Antifeminist zu sein, man kann auch bspw. einfach für Gleichberechtigung. die Stärkung geschlechtlicher und sexueller Selbstbestimmung etc. sein, ohne ein (ideologisch kontaminiertes) Label , also ausdrücklich die Selbstbezeichnung als Feminist vermeiden, aber gleichzeitig alles andere als ein Antifeminist sein.
So. Aber das war ja nicht das Thema hier… ^^
[//spoiler]
Danke, PaPo!
Dass Sprache sich in einem ständigen Wandel befände, ist ein beliebtes Totschlagargument. Dann muss man auch akzeptieren, wenn die Präposition wegen mit dem Dativ verwendet wird, nach der Konjunktion weil immer öfter ein Hauptsatz folgt, die alten Konjunktivformen verschwinden und Kinder und Jugendliche bei WhatsApp alles kleinschreiben ! Tun wir das?
Die Schule soll das gepflegte Deutsch beibringen. Für „das andere Deutsch“ braucht man keine Schule.
Der Sprachwandel macht sich bei den von Ihne angeführten Beispielen auch schon im Detuschunterricht bemerkbar.
In den 90er Jahren hätte ein Deutschlehrer den Gebrauch von „wegen“ mit dem Dativ noch richtigerweise als Grammatikfehler angestrichen.
Heute streicht er ihn richtigerweise als Ausdrucksfehler an. Denn laut Duden ist „wegen“ mit dem Dativ umgangssprachlich korrekt. Der Fehler liegt also nicht in erstre Linie in der Grammatik, sondern in der Verwechslung der Sprachebenen.
Es ist aber absehbar, dass die angesprochene Formulierung bald auch im Schriftsprachlichen als korrekt angesehen wird, da sie sich immer weiter verbreitet.
Eine alte Weishiet der Sprachwissenschaftler lautet :
„Die systematischen Fehler von heute sind die Regeln von morgen.“
Ich zitierte Heinz Rudolf Kunze schon an anderer Stelle: „Der Duden: Früher ein penibler Landvermesser, heute die Hitparade des landläufigen Lallens.“
(Das Zitat stammt von 1994!)
Ach ja, alte weiße Männer.
Walter Hasenbrot schrieb: „Ach ja, alte weiße Männer.“
Mal abgesehen davon, dass dieses immer wieder reflexartig vorgebrachte Möchtegern-Argument einen inzwischen so langen Bart hat, dass nicht einmal alte weiße Männer ihn würden tragen wollen, finde ich persönlich es viel interessanter, auf welch kluge Art und Weise junge weiße Frauen das Gendern kritisch auf’s Korn nehmen – und empfehle nochmals den Beitrag „Warum Gendersprache scheitern wird“ auf YouTube.
Ich habe mir den Beitrag angesehen. Danke für den Hinweis. Mich würde sehr interessieren, was Walter Hasenbrot und andere Fürsprecher des Genderns davon halten.
In dem Beitrag wird sachlich und objektiv argumentiert, es werden keine Pauschalvorwürfe getätigt und Rechtslastigkeit läßt dich schon gar nicht finden.
Also einfach mal reinschauen und wirken lassen.
Ich habe ihn eben auch gesehen und bin ganz bei dir!
https://youtu.be/aZaBzeVbLnQ
Da ist der Beitrag – „Warum Gendersprache scheitern wird“ zu finden.
Sehr gut erklärt, argumentativ nachvollziehbar und – wie ich finde – mit einem sehr guten Vorschlag zum Umgang mit der Sprache.
Die bisher 16 Downvoties bei Faktensammler, Marion und mir könnten ja bitte auch mal schreiben, was sie von dem Video halten.
Nur eine Idee 😉
Ihr Anführen des Schlagersängers Heinz Rudolf Kunze (Dein ist mein ganzes Herz) kann von Ihnen ja auch nicht ernsthaft als Argument gemeint sein.
Da antworte ich dann eben auf demselben Niveau.
Au weia: Durch die Reduktion HRKs auf „Dein ist mein ganzes Herz“ offenbaren Sie ja noch mehr Ahnungslosigkeit als bei Ihrem (sehr vorsichtig formuliert) „beschränkten“ Kultur- sowie Gender-Begriff.
Warum diskriminieren Sie alte, weiße Männer mit Ihrem Pauschalvorurteil?
Wieso diskriminieren ?
Ich habe nur gesagt, dass er alt und weiß und ein Mann ist.
Das stimmt doch. Oder hätte ich das gendern sollen?
Sie sprachen in der Mehrzahl und damit verunglimpfen Sie ALLE alten, weißen Männer durch ein Pauschal-Vorurteil. Da Sie hier so vehement für sensible Sprache eintreten, sollten Sie in Zukunft derartiges vermeiden, um nicht unglaubwürdig zu werden!
Okay, wenn Sie durch das eigene Gendern selbst so sensibel mit den diversen Geschlechtern umgehen würden, wie Sie mit alten weißen Männern umgehen, könnte ich Ihren Einwand durchaus nachvollziehen.
So, dann aber bisher leider nicht.
Außerdem schrieb Herr Hasenbrot: “ Ach, ja. Alte, weiße Männer.“
Das bedeutet als Reaktion auf HRK nur, dass HRK aus Hasenbrots Sicht zu den „alten, weißen Männern“ gehört. Was faktisch und objektiv immer noch korrekt ist. Die Einzahl oder Mehrzahl ist dabei inhaltlich nicht relevant.
Trotzdem würde mich folgendes interessieren:
Wie werden mit dieser Aussage ihrer Ansicht nach alte, weiße Männer verunglimpft?
Worin liegt darin das Pauschal-Vorurteil, das Sie in Herrn Hasenbrot offenbar wahrnehmen?
Danke schonmal für Ihre Antworten.
Er ist 66 Jahre alt.
Laut Beitrag der Charite ist man erst ab 80 Jahren alt.
https://www.charite.de/forschung/themen_forschung/2017/alter_neu_denken/
Laut WHO ist/war es 75 Jahre.
Daher: Nein
Auch ohne zu gendern.
Okay, bevor Sie das extra für Herrn Hasenbrots Kommentar gegoogelt haben, wären Sie und viele andere hier sicherlich auch bei HRK von eher „alt“ als „jung“ ausgegangen.
Selbst Charite und WHO scheinen sich nicht einig zu sein.
Dennoch hat man sich im Allgemeinen auf ein höheres Alter geeinigt, das ist richtig.
Trotzdem bleibt die Wahrnehmung eine andere Person als „alt“ zu bezeichnen, immer noch beim Wahrnehmenden.
Ein 100 Jahre alter Mensch könnte u.U. geneigt sein, eine 75 oder 80jährige Person noch als „jung“ zu bezeichnen.
Natürlich steht es Ihnen demnach frei, HRK selbst als „jung“ zu bezeichnen, bzw. nicht „alt“. Nur ein krudes „Nein“ gegenüber Herrn Hasenbrot ist in diesem Fall dann auch nicht korrekt.
Des Weiteren hoffe ich auch, dass das unbedingte Vertrauen in die Charite und in die WHO im Hinblick auf geltende Alters-kategorisierungen auch für deren Gender-Empfehlungen für die Sprache gleichsam gilt.
Ab wann sind wir bei Altersdiskriminierung?
Das frage ich ernsthaft, denn das gibt es auch in unserer Gesellschaft.
Gute Frage.
Ich würde sagen, Alterseinteilungen sind per se diskriminierend, weil sie sich ja zwangsläufig pauschal auf ein bestimmtes Alter beziehen und alle anderen ausschließen.
Z.B. könnte ein sehr reifer, intelligenter 16jähriger sich diskriminiert fühlen, dass er den Film ab 18 Jahren nicht sehen darf, obwohl er schon reif genug ist (bzw. sich reif genug fühlt). Selbst ein psychologisches Gutachten über seine erhöhte Altersreife würde ihm, soweit ich weiß, den Zugang nicht ermöglichen.
Ein top fitter super guter 56jähriger Kampfsportler könnte sich diskriminiert fühlen, weil die ausgeschriebenen Wettkämpfe nur bis max. 55 Jahren angeboten werden. Er aber überall sogar jüngerer Kämpfer aus dem Ring kickt.
Natürlich haben Altersbeschränkungen und Einteilungen auch Ihren Sinn und sind angelehnt an allgemeine Erkenntnisse zur Gesundheit, Reife, etc.
Trotzdem können sie natürlich nicht in jedem Fall individuell exakt sein und somit diskriminierend. Gerade weil sie auch trotz teilweiser wissenschaftlicher Begründung irgendwie willkürlich gesetzt sind.
Ich hoffe jedenfalls, dass ich in ein paar Jahren meinen Führerschein freiwillig abgebe, bevor ich prahlend über meine Fahrtüchtigkeit in das nächste Schaufenster brettere.
Hm, gute Beispiele.
Um das mal anders herum aufzubauen…
Ist Schule und die Einteilung nach Alter dann nicht auch diskriminierend?
(Ich persönlich finde das tatsächlich, da ich hier eher von Lernstand und Reife ausgehen würde anstatt vom Alter… Wenn ich mich entscheide, Griechisch zu lernen, komme ich in den Anfänger:innenkurs, nicht zu denen u30 oder ü50, wo ich alterstechnisch besser hinpassen würde – ich darf nicht in meine Altersstufe, weil ich deutlich mehr oder weniger kann…. )
Muss ich mit ü60 den Senior:innenteller nehmen?
Darf ich mit u30 und wenig Hunger keinen Kinderteller bekommen?
Muss ich auf meine Geschwister aufpassen, nur weil ich die-der Ältere bin?
Piloten haben eine Altersgrenze, soweit ich weiß. Einerseits vielleicht gut, wegen der körperlichen Einschränkungen und Beeinträchtigungen, die das Alter mit sich bringen kann, aber doch nicht muss.
Ebenso der erwähnte Führerschein – es gibt weit mehr Menschen, die ihn wegen ihrer Fahrweise abgeben sollten… Warum dabei an Alter denken und nicht von Rücksichtslosigkeit und Haltung abhängig machen? Es braucht schon einiges, bis man den Lappen los ist.
Mit 12 zahle ich beim Busfahren den vollen Preis, bin aber noch nicht strafmündig.
Mit 23 ist immer noch das Jugendstrafrecht anwendbar. Hier wurden die Altersgrenzen aufgebrochen. Auch wieder richtig und falsch. Wieso nicht bis 25? Auch da kann die Reife hinterherhinken.
Bei den Bundesjugendspielen muss ich mit Pech von heute auf morgen schneller laufen, längere Strecken durchhalten, weiter werfen. Bin ich zu jung und trotzdem schneller, ist das gut, Teilnahme in dieser Disziplin nicht vorgesehen.
Da lobe ich mir die Läufe, die nach km gestaffelt sind. Da kann ich beim Bambinilauf mitmachen. Ob ich ausgelacht werde, ist dann von der Haltung anderer abhängig.
Spätgebärende – auch hier wird sehr oft die Nase gerümpft und spöttisch reagiert – wieder eine Frage der Haltung und Akzeptanz. Bis wann „darf“ denn noch geboren werden?
„Ach, sind Sie die Oma?“ „Äh, nee.“
„Mit 40 noch ein Kind! Also sowas!“
Fehlt nur noch – mit xy darf nicht mehr gewählt werden 😉
Aber ich „darf“ bis 67 als Lehrkraft arbeiten…. wobei der Abstand zu den immer gleichaltbleibenden Jugendlichen immer größer wird. Das ist nicht diskriminierend – das ist sadistisch 😉 Da ist der Seniorenteller schon lange mein, die Pension jedoch noch nicht.
Ich fürchte, hier wirkt die Cannabis-Diskussion noch nach… Es ist nur ein rötlicher Faden erkennbar.
Unsere Gesellschaft und jede-r Einzelne hat noch einen langen Weg vor sich 😉
Und wenn man-fra dann noch bedenkt, dass wir nicht alleine sind …
Aber wie gendert man denn nun umgangssprachlich? Normalerweise enthält die Umgangssprache viele kleinere Schlampereien, sind die dann auch beim Gendern erlaubt?
So: https://youtu.be/aZaBzeVbLnQ
Das haben Sie richtig erkannt, gewisse Formulierungen verbreiten (!) sich und werden dann als grammatikalisch richtig übernommen. Dieser Werdegang ist aber beim Gendern nicht gegeben, da die breite Mehrheit es ablehnt, so zu sprechen oder zu schreiben. Ein großer Unterschied!!
Die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger ist für das Gendern – in Form der Doppelnennung:
„Einem großen Anteil – vor allem den Jüngeren – sind geschlechtsneutrale Formulierungen wichtig. Besonders akzeptiert ist die Doppelnennung von männlichen und weiblichen Formen, also zum Beispiel ‚Kolleginnen und Kollegen‘. Sie wird von mehr als der Hälfte genutzt. Auch in der Berichterstattung wird die Doppelnennung von mehr als zwei Dritteln der Befragten breit akzeptiert.“ Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/gender-umfrage-infratest-dimap-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Gegen diese Doppelbenennung hat bei offiziellen Ansprachen auch keiner etwas, das hat sich größtenteils eingebürgert (Meine sehr verehrten Damen und Herren), aber was jetzt hier an Formen auf den Tisch kommt, ist inakzeptabel und sicher nicht im Sinne der breiten Mehrheit.
„Das hat sich größtenteils eingebürgert“ – eben. Hatte vor 20 Jahren aber auch für Empörung gesorgt (nicht die „Damen und Herren“, wohl aber die „Lehrerinnen und Lehrer“). Heißt dann wohl: (An-)Sprache wandelt sich. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wo und zu welchem Anlass hat das für Empörung gesorgt? Vor 20 Jahren? Daran kann ich mich nicht erinnern.
@redaktion
Die Antwort auf meine Frage würde mich wirklich sehr interessieren.
Zur Geschichte des Genderns – gerne hier nachlesen: https://www.genderleicht.de/luise-f-pusch-feministische-linguistik-hat-ihr-leben-bestimmt/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke für diesen interessanten link.Gibt es vielleicht noch etwas vergleichbares für die DDR in dieser Zeit? Ich kann mich leider nicht mehr an diese Zeit erinnern, ob es da irgendwelche sprachlich-feministischen Probleme gab und ab wann die Doppelnennungen (Lehrer und Lehrerinnen) dort eingeführt wurden und ob es irgendwelche Irritationen gab.
Da ja in der DDR die Gleichberechtigung von Mann und Frau zur Staatsdoktrin gehörte, wird eine offene Diskussion über patriarchale gesellschaftliche Strukturen kaum möglich gewesen sein. Zum (verfolgten) Feminismus in der DDR – gerne hier nachlesen: https://www.deutschlandfunk.de/verfolgt-und-eigensinnig-unangepasste-frauen-in-der-ddr-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke für diesen interessanten link. Allerdings habe ich auch nie behauptet, dass die Gleichstellung der Frauen und Homosexuellen in der DDR perfekt war, nur, dass es etwas besser war. Das lese ich auch aus diesem Artikel heraus.
Apropos Luise F. Pusch: Auch sie lehnt den Genderstern als „Platzhalter“ in der Wortmitte ab. „Das Symbol ist falsch!“, behauptet sie – und wirft der Queer-Community vor, mit dieser Form des Genderns „einen Fehler gemacht“ zu haben.
(Alle Zitate aus dem YouTube-Beitrag „Warum Gendersprache scheitern wird“, der hier leider nicht verlinkt wird.)
Ich habe mir das Video soeben angesehen, lieber Faktensammler. Die charmante junge Dame steht dem Gendern aufgeschlossen gegenüber und nimmt unsere Sprache, ihre Struktur und das Regelwerk erst einmal unter die Lupe. Dann erklärt sie die Gendervorschläge namhafter Sprachwissenschaftlerinnen und untersucht sie auf ihre praktische Umsetzbarkeit. Zum Schluss stellt sie ihre recht einfachen, aber gut anwendbaren Gendervorschläge vor, die andere vor ihr auch schon gehabt haben, wie sie zugibt.
Was sie als wenig hilfreich ansieht und sogar als sprachzerstörerisch, sind Gendereien nach Belieben und ohne Regelwerk. Auch die krampfhaften und stümperhaften Genderversuche in Radio und Fernsehen sieht sie kritisch und wenig hilfreich.
Danke, Faktensammler, für den Hinweis auf das Video! Es dauert eine knappe halbe Stunde und ist nicht nur lehrreich, sondern auch unterhaltsam. Vielleicht schaue ich es demnächst noch einmal an.
Wie auch Marion schon kann ich es auf jeden Fall nur weiterempfehlen.
Liebe Ronja! Es freut mich, dass Sie sich das Video angesehen haben. Auch ich halte es für sehr gut geeignet, die Gender-Debatte sprachwissenschaftlich auf ein Mindest-Niveau zu bringen.
Wenn man den Beitrag gesehen hat und anschließend wieder in die Diskussion hier im Forum schaut, weiß man, was ich meine…
„Meine sehr verehrten Damen und Herren“ schließt alle Nonbinären aus.
Das lese ich tatsächlich etwas anders:
„Akzeptiert“ ist nicht gleich „dafür“.
Die %-Zahl ist laut der Statistik sogar leicht negativ behaftet – also etwas mehr für „dagegen, als dafür“(2022).
Demzufolge wäre hier der Trend für „Pro-Gendern“ laut dem Artikel auch definitiv rückgängig.
Jetzt die Doppelnennung herauszugreifen ist geschickt, weil die anderen Gendersachen laut Artikel auf (noch) weniger „Akzeptanz“ treffen – von „dafür“ ganz abgesehen.
Liegt vielleicht mitunter daran, dass die Doppelnennung schon über längeren Zeitraum oft besteht „Sehr geehrte Damen und Herren“, „Brüder und Schwestern“, „Herzlich willkommen – Kolleginnen und Kollegen“. Ist aber auch nur eine reine Vermutung.
Der Artikel fängt im übrigen auch gleich mal damit an, dass den meisten Deutschen das Thema eher unwichtig ist:
„Gendergerechte Sprache ist vielen Deutschen nicht so wichtig.“
Zusammenfassend würde „Teacher Andi“ wohl auf die ganzen Formen des Genders eher recht haben, als Sie. In Bezug auf die Doppelnennung wäre es eine Ausnahme, jedoch wird hier explizit der Gebrauch in den Medien benannt und als „akzeptiert“ dargestellt.
Bei mehr als die Hälfe verwendet sie selbst … Ist das recht lasch formuliert. Alleine die gängige Anredefloskel „Sehr geehrte Damen und Herren“ kann man dafür als „ja“ verstehen. Wäre damit also erstmal zu klären, wie die „Befragten/Befragtinnen?“ das verstanden haben.
? Die Befragten. Die „Befragtin“ existiert nicht.
„Sehr geehrte Anwesende“ … So what?!
Ist aber Befragten nicht männlich? (Ernst gemeinte Frage)
Bei anderen Wörtern ist es doch so. Deshalb habe ich es eben geschrieben, weil es hier nicht so einfach ist und es das Genderwort (noch?) nicht gibt.
„Sehr geehrte Anwesende“ geht eben bei Mails nicht … Kommt zumindest etwas komisch rüber.
Nein, ist nicht männlich, da es „die Befragte“ gibt.
„Sehr geehrte Eltern/Erziehungsberechtigte/Redaktion/Lesende/…“
Ach, finden Sie doof, wenn ich antworte und recht habe?
Dann kann ich mir das Antworten ja in Zukunft sparen.
Ich denke, das geht an mich?
Nein, finde ich nicht doof – habe auch keinen Downvote gemacht. Habe den Post auch eben erst gelesen und antworte daher jetzt erst darauf. Zudem könnte ich auch keine vier roten Daumen geben (zumindest nicht ohne Muli-Nutzung).
Davon abgesehen, gebe ich nahezu nie Up- oder Downvotes … Das ist mir überwiegend wumpe, da ich meine Meinung eben vertrete und nicht nach irgendwelchen Däumchen hier kommentiere.
Ach, Befragten ist sowieso neutral. Okay, klingt aber erstmal männlich. Auch gut…
„Sehr geehrte Damen und Herren“ ist ja die gängige Floskel bei Bewerbungen, eben wenn man keine/-n Ansprachpartner/-in hat.
„Sehr geehrte Personalabteilung“ … Könnte man natürlich machen, wie das allerdings dann Auswirkung auf die Bewerbung hätte … Weiß ich nicht. Mutig ist es zumindest. Kommt daher vllt. situativ gut an.
Meistens gibt es ja eine(n) Ansprechprtner:in und kann diese Person anschreiben.
Zur Not – anrufen
Dann ist man/fra immer noch nicht aus der Gendernummer raus, aber es ist etwas übersichtlicher.
Gute Alternativen. Nehme ich mit auf.
Ich sammle nämlich jetzt für die genderbeauftragte Person an unserer Schule, um einen Vorschlag zur sprachlichen Umsetzung des Genderns vorzubringen.
Ich frage mich ja immer, worauf sich die roten Däumchen bei uns immer beziehen.
Ich glaube, dass war Ihr „Nein“ zu Beginn. Das kommt hier nicht gut an.
Schon gar nicht, da sie danach auch noch „schlaumeiern“. Auch wenn Sie recht haben, gibt es dafür den Roten. 😉
Bei mir ist es, glaube ich, dieser Name ganz oben bei jedem meiner Kommentare: Fresh L.
Auf die Daumen, fertig, Klick!
Bla schrieb: „Das lese ich tatsächlich etwas anders.“
Eben! Alles eine Frage des Framings.
Die Berliner Zeitung macht zur selben WDR-Umfrage die Headline „Repräsentative WDR-Umfrage: Die Mehrheit der Deutschen will nicht mehr gendern“https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wdr-umfrage-die-mehrheit-der-deutschen-will-nicht-mehr-gendern-li.314735
Die Stuttgarter Nachrichten titeln „Mehrheit der Deutschen ist gegen Gendern – Sender reagiert“https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.umfrage-des-wdr-mehrheit-der-deutschen-ist-gegen-gendern-sender-reagiert.fd26b316-6a85-41c5-acdb-e35055e0b945.html
Und der Münchner Merkur fasst zusammen: „WDR-Umfrage zeigt: Mehrheit lehnt Gendern ab – „Dann empfehlen wir, darauf zu verzichten“https://www.merkur.de/politik/wdr-politik-deutschland-gendern-gendersternchen-gendergap-schoenenborn-verzichten-umfrage-ergebnis-92074604.html
Etc. etc.
Man kann das mit dem Gendern ähnlich sehen wie die Maskenpflicht im ÖPNV: Sobald die Vorgabe verschwindet, verschwindet es auch komplett, von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen. Insofern sind bei Umfragen zum Thema Gendern nur die ausdrücklichen Befürworter und Verwender der Sprechpausen und vergleichbare Konstrukte als Zustimmung zu zählen, alle anderen als Ablehnung.
Die Doppelnennung erfordert keine Änderung der Rechtschreibung. Dafür bräuchte es also die ganze Aufregung nicht und auch keinen Kulturkampf. Und akzeptieren und selber benutzen sind auch noch mal zweierlei — so wie passive und aktive Sprachkenntnis.
Die Aufregung kommt doch nicht von denen, die gendern – wie dieses Forum deutlich zeigt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Meiner Ansicht nach passiert genau das: indem sie jenen, die ein Gendern über die Doppelnennung hinaus ablehnen, die Missachtung von Interessen von Minderheiten vorwerfen.
Die Differenzierung, wonach eine Form des Genderns – nämlich die Doppelnennung – breit hier im Forum akzeptiert würde, haben wir aus den Beiträgen bisher nicht herauslesen können. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich sehe das auch so, dass die Doppelnennung von den meisten Menschen in D akzeptiert wird. Vielleicht sollte man dazu mal eine Studie in Auftrag geben.
Nach dem Motto „Wehret den Anfängen“ lehne ich tatsächlich Doppelnennungen ab, die über das gewohnte Maß hinausgehen.
Ich gehe davon aus, dass sich hier im Forum genau so ein Querschnitt der Gesellschaft rumtreibt wie anderswo. Und anhand der von @redaktion verlinkten WDR-Umfrage hat die Mehrzahl der Menschen in D kein Problem mit der Doppelnennung, sondern mit Sprachkonstruktionen wie *, x, Innehalten beim Sprechen der weiblichen Form vor dem i etc. Hier im Forum sehe ich das bestätigt – das ist MEINE Interpretation der Beiträge. Die hier vorgeworfene Missachtung der Interessen von Minderheiten in der Ansprache durch das Ablehnen des Genderns kann sich aber nicht auf Frauen beziehen (die sind statistisch nicht in der Minderheit), sondern zielt meiner Meinung nach auf die Ansprache aller Menschen, die sich nicht durch die männliche oder weibliche Form angesprochen fühlen. Und aus meiner Sicht wird es problematisch, alle Spielarten geschlechtlicher Identität in der Ansprache zu erfassen und gleichzeitig noch einen Redefluss zu haben, der inhaltlich verständlich ist. Das ist teilweise schon mit zwei Geschlechtern schwierig, ich erinnere nur an die Einladung der Schülerinnenvertreter und Schülervertreter und Schülerinnenvertreterinnen und Schülervertreterinnen zur Versammlung.
Meiner Ansicht nach lenkt die Debatte ums Gendern ab vom eigentlichen Problem: wie viele Frauen gibts denn in Führungspositionen, wie viel Prozent der DAX – notierten Unternehmen haben denn nicht-männliche Führungskräfte? So lange man sich zerfetzt, ob es nun Vorstand oder Vorständin heißen muss, scheint es völlig egal zu sein, dass fast jeder derselben mit Herr angesprochen wird.
Danke, Mika. Das ist auch genau meine Meinung.
@Mika
@potschemutschka
Volle Zustimmung!!!
Da bin ich ganz bei Ihnen!
Herzlichen Dank.
„ich erinnere nur an die Einladung der Schülerinnenvertreter und Schülervertreter und Schülerinnenvertreterinnen und Schülervertreterinnen zur Versammlung.“
Das einzige Problem ist der Mangel an Kreativität auf beiden Seiten.
Der einen Seite fällt keine flüssige gender-sensible Bezeichnung ein. Der anderen Seite fällt kein Gegenvorschlag ein, sondern nur ein pauschales „klingt schei*e, also ist Gendern das auch“ (etwas überspitzt formuliert).
Dabei wäre es so einfach gewesen, wenn man Fresh L gefragt hätte:
„Die Vertretung aller Lernenden (an unserer Schule) lädt zur Versammlung ein.“
Bums! Aus! Mickey und Minni Mouse!
Böse – die Nichtlernenden werden vermutlich nicht kommen 😉
Geile (Sorry, liebe Sprachpolizei! Juveniler Schluckauf) Idee:
„Liebe Lernenden und Nichtlernenden!“ Haha!
Den bringe ich bei der nächsten Ansprache. 😉
Auf DIE Rückmeldung bin ich gespannt 😉
Inhaltlich hoffe ich auf viel Protest der Nichtlernenden, unter denen hoffentlich viele ehrliche Zuhörer:innen sind.
Viel Glück – und falls Tomaten fliegen…. Salat draus machen 😉
Hoffentlich fliegen dann auch Eier, aber gekochte … für den Salat.
Die Schwerpunkte liegen derzeit und zwischenzeitlich woanders.
Aber: Die Doppelnennung bezieht doch die nonbinären Personen nicht ein.
Das ist doch nur ein halbes Gendern – die Frauen werden erwähnt und sichtbar.
Die Nonbinären bleiben … unerwähnt und unsichtbar.
Die Doppelnennung schließt einen Personenkreis aus.
Es kommt auf den eigenen Standpunkt an, wo man „eindeutig“ mehr Aufregung sieht.
Nein, es kommt darauf an, wer was fordert: Verbot vs. freie Rede. Wir sind Freunde der freien Rede. Herzliche Grüße Die Redaktion
Sie dürfen gern frei reden. Das ist aber ein anderes Thema.
Für freie Rede und Meinungsfreiheit dürften wohl die allermeisten sein.
Dürfte bei der freien Rede aber nicht jeder selbst entscheiden, ob man (fra) gendert oder nicht? Der Grund dabei eigentlich auch egal sein kann oder nachgefragt werden sollte?
Wenn Sie hier bspw. unterstellen, dass Leute, welche (selbst) nicht für das Gendern sind – v. A. *_: – unsensibel sind, dann wäre das doch ein Verbot des nicht Genderns? Mindestens zumindest eine Diskreditierung gegenüber Menschen, welche dies aus welchen Gründen (die nichts mit „rechts“ und „geschlechterfeindlich“ zu tun haben) auch immer eben für sich selbst ablehnen.
Wieso? Unsensibilität ist doch nicht verboten – wir sind auch nicht allem und jedem gegenüber sensibel. Muss man halt dann auch mal eingestehen.
Und was die „Dikreditierung“ von Menschen als „rechts“ oder „geschlechterfeindlich“ angeht: Erstens, das hier ist ein anonymes Forum – hier wird niemand, der nicht mit seinem Echt-Namen auftritt, persönlich diskreditiert. Zweitens, wer rechte Sprüche klopft, muss sich dann auch sagen lassen, dass er oder sie rechte Sprüche klopft. Wir stellen hier bei einer bestimmten Klientel durchaus fest, dass sie gerne austeilt, aber mit Kritik nicht umgehen kann. Da hält sich unser Mitleid in Grenzen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Okay, glaube verstehe dann was Sie mit unsensibel meinen. Hatte ich anders aufgenommen. Dann ist das auch durchaus Subjektivität, wer was unsensibel findet.
Doch … Wenn man es genau nimmt, dann schon. Auch hinter „einem“ Anonym sitzt ein Mensch. Dieser Mensch hat trotzdem Rechte (und Pflichten). „Anonymität“ bedeutet hier auch nicht rechtfrei zu sein. Die Kontrollinstanz wären in dem Fall bspw. Sie. Daher ist es gut, dass das Forum moderiert wird. Hierfür auch ein großes Danke meinerseits. Wenn ich hier auch anonym Hetze treiben würde, dann wäre ich rechtlich dafür auch zu belangen. Ob und wie das dabei zum „Namen“ hinter dem Anonym kommt ist eine andere Sache. Und ob die Polizei und Justiz das durchführen und verfolgen kann (müssen würden sie es theoretisch) ist auch eine andere Sache.
Ja, natürlich, wer das macht schon. Aber für mich liest es sich an einigen Stellen doch als „recht“ pauschal. Mag auch an mir liegen, ich weiß es nicht. Ich selbst fühle mich da auch nicht direkt angesprochen, da ich mich selbst kenne und für mich selbst oft und immer wieder Sachen reflektiere. Trotzdem zeigen mir Posts von bspw. poschemutschka, PaPo und Marion, dass es ein Thema ist, was auch für andere so wirkt zumindest. Und das stellt man in solchen Debatten und Diskussionen (leider) immer wieder fest.
Wer austeilt, muss auch einstecken können. Sehe ich auch so. Geht Ihnen ja nicht anders. Sie bekommen hier durchaus auch oft genug Kritik. So ist das halt eben in belebteren Diskussionen. Solange es nicht persönlich wird (und zu „Mobbing“ wird) und es der Sache dienlich ist (Zugewinn, verschiedene Seiten beleuchtet), hält sich das im Rahmen der Akzeptanz denke ich.
So sehen wir das auch. Herzliche Grüße Die Redaktion
„Zweitens, wer rechte Sprüche klopft, muss sich dann auch sagen lassen, dass er oder sie rechte Sprüche klopft.“
Und wer legt fest, was „rechte“ (als rechtsextrem verstandene) Sprüche sind oder was „geschlechterfeindlich“ ist? Sie, die Redaktion von n4t?
Naja, so schwer ist das nicht. Kann jeder und jede feststellen. Und jede und jeder Kritisierte kann sich mit Argumenten dagegen wehren. Das nennt man dann Diskussion.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Freie Rede beim Gendern sollte verständlich bleiben. Sonst kann man und fra sich freie Rede sparen.
Das ist auch beim Schreiben so – und ich finde, dass freies Schreiben (gleich „leicht zu lesen und zu verstehen“) wichtig ist, da sonst andere (ich begebe mich auf sehr dünnes Eis) Menschengruppen benachteiligt werden.
LRSler, Sehbeeinträchtigte, DAZSchülys, Leseanfänger ….
Sprechen und Schreiben soll der Kommunikation dienen (das ist zumindest bei vielen Schülern jetzt auch schon ohne die schriftliche Gendersprache ein sehr großes Problem) und darf einfach nicht noch mehr erschwert werden.
Warum gab es 2006 die Rechtschreibreform? Weil alle das so gut konnten und nun der Schwierigkeitsgrad erhöht werden musste oder jemand seine Daseinsberechtigung verdeutlichen wollte?
Leichter statt schwerer.
Sinnvoll statt gequält. „gewollt“.
Dann wird das was.
Die wenigsten Kommentare sagen rigoros „Nein“ zum Gendern.
Sie sagen „NEIN“ zur Form.
So lese und verstehe ich die Kommentare – was sonst sollen die Diskussionen um substantivierte Verben und Adjektive, ist das überhaupt ein Verb, Partizip Präsens etc. denn anderes sein?
Es geht nicht nur um die Form, es geht auch um die Art, wie es durchgedrückt wird. Gendern ist keine natürliche Sprachentwicklung, sondern wurde in akademischen Kreisen, Denkfabriken oder sonst wem warum auch immer als notwendig erachtet und entwickelt. Warum auch immer haben weite Teile der Presse und des Fernsehens das unkritisch übernommen. Kritik oder Unwille der Bevölkerung wird ignoriert.
Aha.
Und das „natürliche“ generische Maskulinum hat sich in unserer „natürlichen“ Sprache ganz frei und „natürlich“ aus der „Natur“ der Sprache entwickelt?
Das ist einleuchtend, wenn man auch an Kinderblut trinkende US Politiker in Pizzerien glaubt.
Sehr interessanter Aspekt. Vielleicht weiß jemand (Germanist, Linguist) wann, warum und wie sich das generische Maskulinum in unserer Sprache entwickelt hat. Das würde mich auch interessieren. Vielleicht zu Luthers Zeiten, mit der Bibelübersetzung, oder doch viel früher? Wie haben die Menschen davor gesprochen? Eine natürliche Entwicklung kann es nicht gewesen sein, da Sprache ja nicht natürlich ist, wie ich weiter oben lernen durfte.
Alicia Joe spricht über die Entstehung des generischen Maskulinums in ihrem Video. Klang einleuchtend.
Dieser Artikel hier könnte dazu auch interessant sein (Link lädt eine pdf herunter):
https://bop.unibe.ch/linguistik-online/article/download/915/1595/3969#:~:text=Das%20generische%20Maskulinum%20ist%20also,nicht%20um%20konkrete%20Personen%20geht.&text=Diese%20sprachliche%20Norm%20ist%20seit,Jh.
Danke für den Link. Völlig unabhängig von der doch subjektiven Färbung des Schlussteils erkennt man deutlich, dass die Entwicklung hin zum generischen Maskulin deutlich länger dauerte als die aktuelle Entwicklung mit dem Gendern. Insofern bleibe ich beim Fehlen einer natürlichen Entwicklung.
Es wäre ein Leichtes, sich mal darüber zu informieren, wie wohl das generische Maskulinum laut Sprachwissenschaft entstanden ist.
Sie ziehen es anscheinend aber vor, unwissend zu bleiben und lieber alles madig zu machen, was Ihnen nicht in den Kram passt.
Schon mal das Video auf YouTube angeschaut, das „Faktensammler“ mehrfach empfohlen hat? Titel: „Warum Gendersprache scheitern wird“.
Das wäre mal ein erster Schritt zu mehr Wissen über unsere Sprache.
@Fr. M.
Danke, dass Sie mich auf dieses Video hingewiesen haben. Als es hier im Forum erwähnt wurde, hatte ich gerade keine Zeit, es mir anzusehen und dann ist es mir „durchgerutscht“. Das war ein großer Fehler. Wenn ich es mir früher angesehen hätte, hätte ich mir so einige Kommentare wirklich sparen können. Mein Fehler! Also noch einmal Danke! Es werden wirklich sehr viele Fragen angesprochen, die mich beschäftigt haben.
Oops, wenn man nicht immer alle untenstehende Kommentare vor dem Posten des eigenen Kommentars liest.
Wegen Ihres überheblichen und diffamierenden Kommentars werden ich meine Antwort an potschemutschka jetzt aber nicht mehr löschen.
Bevor Sie mich nach Freigabe meiner Antwort u.U. wieder aggressiv anfeinden: Ich habe Alicia Joes Video selbständig und ohne Ihre Hilfe gefunden und zwar schon im letzten Jahr.
Sie dürfen mir aber gerne noch erklären, wo ich denn „alles madig mache“, was nicht davor schon „madig“ war. Danke.
Jaaaein – dennoch ist das Gendern freiwillig – auch, wenn es sich jmd. ausgedacht hat.
Wir keine Sprachpolizei, die uns schult und fortbildet, wenn nicht gegendert wird. Auch kriegt niemand ein Sensibilitätstraining aufgebrummt.
Weil es freiwillig ist.
Dass Presse/Fernsehen/Influencer:innen unkritisch übernommen haben, dass und wie gegendert wird, liegt für mich auf (der bösen) Hand – Klicks, Likes, Einschaltquoten – trendy sein.
Unkritisch – vermutlich. Und das ist in der Tat sehr bedenklich und beängstigend.
Kritik und Unwille der Bevölkerung wird nicht berücksichtigt – da wird bestimmt gedacht, „steter Tropfen hölt den Stein“.
Ich unterstelle mal positiv, dass es um Sensibilisierung geht.
Was – aufgedrückt und übergestülpt (Überwältigungsverbot) – nach hinten losgehen muss.
Meine Meinung.
„Unkritisch – vermutlich.“
Woran machen Sie diese Vermutung fest?
„Kritik und Unwille der Bevölkerung wird nicht berücksichtigt“
Wie zeigt sich das Ihrer Meinung nach?
Die Kritik der Bevölkerung an der „gebärenden Person“ z.B. wurde doch sofort umgesetzt und die „Mutter“ wieder eingesetzt.
„Ich unterstelle mal positiv, dass es um Sensibilisierung geht.“
Ich denke, dass unterstellen Sie richtig. Vermutlich um die sprachliche Sensibilisierung den unterschiedlichen Geschlechtern gegenüber (gender-sensible Sprache).
Klicks, Likes, Einschaltquoten, trendy sein – v e r m u t l i c h unkritisch, da es Geld bringt – Werbung.
Ich finde, wer als Sender das Gendern tatsächlich ernst nimmt, darf keine Werbung mehr mit bestimmten Frauenbildern machen. (Mode, Kosmetik, Haushalt, … ). Ja, es gibt auch Männer, die Kosmetik verwenden und die das auch bewerben. Da steckt aber immer jemand dahinter. Da sind wir bei der Wirtschaft.
Bitte den Post von Georg lesen, auf den ich mich beziehe. Ich habe das leider nicht kenntlich gemacht – ich „zitiere“ ihn bei genau den Stellen, die Sie ansprechen. Und darauf antworte ich, in dem ich – selbstverständlich – vermute.
Vielleicht wird es dann etwas deutlicher.
Bei Ihrem letzten Satz erschließt sich mir der Sinn noch nicht. Fehlt da was? Oder ist das „um“ zuviel?
Der post bezieht sich doch auf den post von Georg. ….
Mir ist doch längst klar, dass die Sensibilisierung über die Sprache die Sensibilisierung für die unterschiedlichen Geschlechter sein soll – deswegen merke ich doch auch oft an, dass bei den Doppelnennungen – Leser und Leserinnen – immer noch die nonbinären Menschen außen vor gelassen sind.
Seufz – ich dachte, das wäre schon längst deutlich geworden.
Die arme Redaktion hat das bestimmt schon zig-mal von mir lesen müssen.
Mir scheint, dass es dem Großteil doch eher um die Form geht.
Allerdings haben Sie Recht – das Durchdrücken ist ein Problem.
Ich frage mich nur zusätzlich – ist es die Form des Genderns, die als problematisch und schlecht anwendbar ist (zu sein scheint)
ODER
könnte die Form noch so gut und problemlos anwendbar sein und ist dann die eigene Haltung das Problem
ODER
ist das Durchdrücken – egal ob guter, sinnvoller, anwendbarer Genderweg oder schlechter – das Problem?
Die Aufregung kommt von den Gegnern des Genderns. Und wie ich finde, zu Recht.
Viele sträuben sich gegen die Form des Genderns – mMn zu Recht.
Beim Hören oje, beim Lesen tut’s weh. Und zwar denjenigen, die Probleme beim Lesen haben. Das sind u.a. Menschen mit starker Sehbeeinträchtigung sowie unsere vielen LRSler, Zahl steigend und tatsächlich sämtliche Deutschlernanfänger.
Alicia Jones hat einen sehr sachlichen Beitrag dazu gemacht, der argumentativ nachvollziehbar gut begründet ist ist und Frau Luise F. Pusch wird – auch mit ihrer Aussage zum Genderstern – eingeblendet und somit „zitiert“.
Warum die Gendersprache scheitern wird?
Das ergibt sich doch allein schon aus den Beiträgen hier.
(Und – es geht um die FORM der Sprache – nicht um’s Gendern an sich, soweit ich das verstehe).
Das ist alles richtig. Nur darf dies mMn nicht herhalten, um das Gendern „scheitern“ zu lassen.
Ich, kleines Licht in der deutschen Sprache, habe schon so viele wirklich nicht holprigen gender-sensiblen Sprach-Alternativen angeboten, die oftmals so gar Vereinfachungen der aktuelle und traditionellen Begriffe bzw. Doppelnennungen sind.
Dann kann es wirklich nicht so schwer sein, in dieser Hinsicht auch offiziell flüssige Alternativen zu kreieren.
Ich bekomme dabei leider, vor Allem hier im Forum, sehr oft den Eindruck, dass die Hinweise ignoriert werden und ob der emotionalen Voreinstellung vieler hier pauschal trotzdem als „Verhunzung“ gelabelt werden, obwohl das z.B. bei „Lernende“ für „Schülerinnen und Schüler“ doch ganz objektiv nicht der Fall ist. Und es gibt halt zig weitere gute Beispiele.
Aber statt gemeinsam progressiv und zielorientiert an die Weiterentwicklung der gender-sensiblen Sprache zu gehen, wird weiter argumentiert, aus welchen zahlreichen Gründen dass Gendern sonst noch abzulehnen ist und/oder es wird sofort auf DER einen sprachlichen Bezeichnung herumgehackt, die halt wirklich mal etwas holprig ist, aber dann eben einfach gestrichen werden könnte.
Aber die ist dann plötzlich das dicke Haar in der Suppe.
Wenn tatsächlich eine grundlegend positive Haltung zur Diversität besteht, ist dieses destruktive Verhalten für mich nicht nachvollziehbar.
Wie sehen Sie das? Sie durchforsten ja sicherlich auch die Kommentare hier und müssten das ebenfalls feststellen.
Uiuiui – ich gehöre zu denen, die auch eine Verhunzung sehen. Im Schriftbild und beim Aussprechen. Und mir geht es hier nicht um Lehrer:innen mit kleinem Päuschen. Es geht um ganze, vollständige Sätze mit Pronomen…. Da wird es echt schwierig.
Und ich gehöre zu denen, die die Doppelnennung wie „Schülerinnen und Schüler“ als nicht ausreichend ansehen, da sie m.E. die nonbinären Personen nicht ein- sondern ausschließt. Und ist das nicht die Personengruppe, um die es vornehmlich geht?
Wenn das Gendern so einfach wäre…. Ich glaube, dann würden viele nicht so skeptisch sein und Anti-Beispiele suchen und finden.
Gruselig werden einfach längere Texte. Sollte ich von meinen Schülys verlangen müssen, schriftlich zu gendern, schriebe keine(r/s) mehr auch nur einen Satz.
„Lernende“ ist für Sprachwissenschaftler:innen schmerzhaft – ich kann damit gut leben.
Und damit bin ich voll bei dem, was Sie geschrieben haben.
Das Gendern wird scheitern, wenn es dauerhaft verballhornd wird. Und d a n n ist es auch gut so, weil jede Verballhornung verletzend ist oder sein kann (von einigen bestimmt auch gewollt sein „soll“).
Generell ist das Ziel des Genderns doch die gesellschaftliche, soziale, strukturelle und persönliche Akzeptanz nonbinärer Menschen. Ob diese auch (alle) tatsächlich sichtbar gemacht werden wollen, wage ich zu bezweifeln.
Unsere Schülys sind da noch nicht so weit – hier wäre das Gendern im Unterricht vermutlich sogar falsch. Auch d a s gehört zur Sensibilität. Wenn ich das im DU behandeln soll/muss, ist es absolut notwendig, zuerst mit ihnen zu sprechen.
Haben sie das Video von Alicia Joe (Warum die Gendersprache scheitern wird) gesehen? Da werden nachvollziebare Beispiele genannt. U.a. auch ein längerer Satz, der gegendert wirklich nicht mehr inhaltlich zu fassen ist. Vor allem für meine sehr diversen (hier unterschiedlichen, extrem heterogenen) Schüler:innengruppen. Meine FöS und LRSler:innen geben dann ganz auf. Die werden gegenderten Texten gleich aufgeben.
Pit2020 hat einen link hochgeladen, wo Alicia Joe ihre Aussagen zum Gendern verteidigt und dann gibt es noch eine reaction von Aljosha auf das Video von AJ.
(Leider habe ich beides immer noch nicht gesehen.)
Die Diversität ist da – und das ist gut so.
Warum wir so viele Haare in der Suppe finden – weil wir sie suchen.
Warum wir die Haare suchen – ich glaube, dass der Grund nicht in einer negativen Haltung der Diversität und dem Pluralismus zu finden ist. Oder gar in den „betroffenen“ Personen.
Bei uns im Kollegium wird nicht gegendert. Allerdings ist zu beobachten, dass die Frauen sensibler für Sprache, also auch das Gendern, zu sein scheinen, als die Männer. Und ich würde keine(r/m) unterstellen, irgendwelche Probleme mit Andersartigkeit, Diverstät, Pluralismus zu haben.
„Wenn tatsächlich eine grundlegend positive Haltung zur Diversität besteht, ist dieses destruktive Verhalten für mich nicht nachvollziehbar.“
Einige Forist:innen haben – den Posts zu anderen Themen nach – sehr unangenehme Erfahrungen mit Vielfalt gemacht. Ich kann mir vorstellen, dass hier nicht mehr differenziert wird oder „das Maß voll ist“ und tatsächlich die Schülys nicht mehr als Individuen wahrgenommen werden.
Es fehlt an Zeit, Ruhe, all den Notwendigkeiten, die für Beziehungsarbeit (und Sensibilität) Voraussetzung sind. Nur so kommt man/fra den Befindlichkeiten der Schülys auf die Spur.
Eine freiwillige Fort- bzw. Weiterbildung zum Gendern würde kaum besucht werden, eine Pflichtveranstaltung hätte Krankmeldungen zur Folge und natürlich Gemecker und Gemotze – trotz einer generellen positiven Haltung zur Diversität.
Ihre kreativen gender-sensiblen Sprach-Alternativen scheinen mir eine gute Grundlage zu sein – vermutlich ist genau das hier im Forum das Problem. Es fließt so locker aus der Feder. Was locker ist, kann nicht richtig sein. Grundlagen sind nicht perfekt. Nicht immer und überall einsetzbar. Sie haben Grenzen. Oder werden ad absurdum geführt.
Das ist in unserer Sprache begründet und in unserer Bereitschaft zur Akzeptanz (ich schließe hier mal völlig übergriffig viele Forist:innen mit ein).
Vielleicht steckt auch eine unbewusste Angst hinter der Ablehnung – Mann hat etwas zu verlieren.
Ich persönlich kann mich auch sehr gut mit den Ent-Gendern von Phettberg anfreunden. Aber auch das hat Grenzen.
Sprache allein wird nur wenig verändern. Erziehung und Vorbilder – aufgelöste bzw. durchbrochene Stereotype – gehören auch dazu.
Mir scheint, trotz des langen Textes bleibe ich eine Antwort schuldig.
1) Dafür haben Sie einen grünen Daumen von mir bekommen.
2) Soweit ich es reflektieren kann, sind wir uns komplett einig.
Nur glaube ich, dass ich einfach etwas positiver an die Sache herangehe und auch wenn meine Schlagabtäusche(?)tausche(?)(Sprachprobleme ohne Gendern) das nicht immer vermuten lassen, entspannter als viele andere.
3) Wer von „Scheitern“ spricht, emotionalisiert negativ. Self-fulfilling prophecy. Ich weiß, „Scheitern“ war Alicia Joes Ausdruck für das Video.
Aber zeigt, dass obwohl ihr Video inhaltlich relativ sachlich gehalten ist, trotzdem ein stark emotionalisierendes Wort als Titel ausgewählt wird. Das natürlich gleich polarisiert. Zumindest werden beide Seiten dadurch aktiviert und schauen es sich an.
Aber sogar ausgewiesene Gender-Befürworter nutzen solche „Clickbaits“ für ihre Videos, um auch die Gegner zu locken und um Aufmerksamkeit zu erregen.
4) Ich glaube auch, es ist nicht zielführend immer wieder eine Art entweder-oder Debatte zu starten. Sie und alle hier haben recht (das sehe ich genau so), dass Erziehung und Vorbild Gesellschaft verändert und nicht Sprache alleine. Nur ist Sprache ja ein großer Teil von Erziehung und Vorbild. Es kann beides gleichzeitig passieren. Das eine schließt das andere nicht aus.
5) Ich werde jedenfalls an einer Sprachliste arbeiten und diese irgendwann an gezielter Stelle einreichen. Mal schauen.
Oder heute macht man das ja über TikTok Videos.
Puuuuh – 😉
1) Vielen Dank! 😉
2) Sieht sehr danach aus 😉
3) Da hat sich Frau Joe – auch wegen der Klicks – bewusst für entschieden. Der link dazu ist bei Pit2020 zu finden.
Wegen des Wortes „scheitern“ habe ich das Video lange nicht gucken wollen ….
4) Weil Sprache so wichtig ist und (vermutlich) zielführend sein soll, haben wir diese über 1200-post-lange-Dikussion 😉
5) Viel Erfolg! Ob die Idee mit den Nichtlernenden allerdings so gut ist…;)
Aus Tomaten lässt sich auch Suppe machen 😉
(Dazu gibt irgendwo hier meinen Originalpost… 😉
Ich gehe davon aus, dass wir noch etliche Jahre immer mal wieder diese Diskussion führen werden.
Deswegen wird das Gendern vorerst scheitern.
„Neues“ und „Ungewohntes“ soll aus nachvollziehbaren Gründen „jetzt auch noch“ umgesetzt werden…..
„Noch was von oben aus“ … Das löst Bockigkeit aus, wie ich vermute.
Gendern mit dem richtigen Ziel zur „falschen“ Zeit.
„Falsch“ deswegen, weil es überall rumort, brummt, summt und brodelt.
„Gendern mit dem richtigen Ziel zur „falschen“ Zeit.“
Da dürften Sie absolut recht haben.
Bei der Doppelnennung fehlen die nonbinären Personen.
Wo bleibt da die Sensibilität der Genderer und was sagt das über die Sichtbarkeit dieser Personengruppe – gemeint sind die nb Personen – aus?
Ich sg nur : Gehen wir McDonald’s?
Döner!
Mich interessiert, ob und in welchem Umfang an Schulen mittlerweile das Binnen-I betont ausgesprochen wird. Gibt es Schüler, Kollegen oder Vorgesetzte, die wünschen, dass die Lehrkräfte es so konsequent einhalten wie etliche Journalisten es bereits vorführen?
Nein, meine Lehrkräfte können das halten wie sie wollen. Wenn sie auf die eine oder andere Art das Bewusstsein für Diversität und Ungleichheit schärfen, ist das die relevante Hauptsache.
Der „Kulturkampf“, der hier wieder aufgebaut wird, ist Grund genug. Getroffene Hunde und so.
Danke für die Antwort und die Entscheidung, anderen nicht vorzugeben, auf welche Weise „gendersensible Sprache“ beispielhaft angewandt werden soll.
Hoffentlich sind und bleiben die SchülerInnen auch so tolerant.
Jepp, bei „uns“ gibt es einen entsprechenden, „empfehlenden“ Beschluss. Details lasse ich Mal weg, um mich nicht selbst zu doxxen.
Das witzige daran ist, dass es mir zusammen mit anderen Freunden der Realsatire gelungen ist, den so deutlich zu verschärfen, dass Schreiben eigentlich quasi unleserlich sein müssten – weswegen sich traurigerweise kaum jemand dran hält. 🙁
Den Beschluss würde ich tatsächlich gerne lesen.
Nein, ich sehe das nur in Schriftstücken. Ich habe es mündlich auf Arbeit noch nicht vernommen, also mit dieser unnatürlichen Sprechpause und Betonung.
Sprache und Kultur sind generell etwas Unnatürliches.
? Können Sie das bitte erklären!
Kultur ist das Gegenteil von Natur.
Da stimme ich Ihnen zu und erinnere mich daran, wie wenig Erfolg unsere Englischlehrerin in der Sexta damit hatte, die Kinder vom Land dazu zu bringen das „Tie-ätsch“ richtig auszusprechen. Wir sollten es vor dem Spiegel üben!!! Das war uns zu doof. Es war für uns eine Selbstverständlichkeit, uns nicht wegen der Schule zu verstellen.
Das ist leider in der von Ihnen vorgetragenen Art auch nicht die absolute Wahrheit.
Schauen Sie in die Evolution der vielen, einst lebenden Menschenarten.
Da gab es natürlich(e) Kultur und Sprache, auch bei unserer Menschart.
Kultur ist nicht Natur.
Es gibt keine natürlichen Sprachen beim Menschen.
Wie ist das bei Tieren, die kommunizieren doch auch z. T. durch Laute? Bei Vögeln z. B. gibt es sogar Dialekte, je nach Verbreitungsgebiet. Entwickeln Tiere also auch unnatürliche Kulturen?
Fragen Sie mal die Deutsch- oder Philiosophielehrer an Ihrer Schule nach den Unterschieden zwischen menschlicher und tierischer Sprache. Die Biologielehrer können möglicherweise auch weiterhelfen.
Dafür ist hier nicht der Ort.
Biologen zweifeln in der Regel an der Genderlehre vom Menschen.
Dann empfehlen wir das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Persönlichkeitsrecht als seriöse Informationsgrundlage. Zitat: „Aus medizinischer Sicht wird an einer allein binären Geschlechtskonzeption nicht festgehalten.“ Gerne hier nachlesen: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Na, hoffentlich wird die Rechtschreibung nicht auch noch von den Juristen bestimmt. die mit ihrem unerträglichen Juristendeutsch.
Die Genderlehre gehört ja auch zur Sozialwissenschaft und nicht zur Biologie.
Wobei Biologen ja auch eine von der Biologie unabhängige sozialwissenschaftlichen Meinung haben können.
In der Biologie gibt es im Übrigen auch z. B. Zwitter, auch unter Menschen.
Ausserdem gehört der Mensch biologisch zu den Tieren, trotzdem zweifelt sicher kein Biologe an sozialen Aspekten wie Sprache, Kultur, etc, die den Menschen eben sozial vom Tier abgrenzen.
Also trifft Ihre Vermutung zur Genderlehre sicherlich überwiegend auf die rein biologische Sichtweise zu.
Gibt es denn Statistiken, die Ihre Vermutung bestätigen?
Es gibt keine unnatürliche oder natürliche Kultur. Sprache ist nicht etwas von Natur aus Vorgegebenes, sie ist ein Produkt von Kommunizierenden, also auch von Tieren.
@unverzagte
Also jetzt bin ich wieder verwirrt. Eben noch war ich froh, die Erklärung von PaPo verstanden zu haben. Nun lese ich Ihre Erklärung. Haben Tiere also eine Kultur, da sie ja offensichtlich kommunizieren? Ich blicke jetzt ehrlich gesagt gar nicht mehr durch.
Aha… Haben Sie Lust, in einem kleinen Aufsatz zu der Frage Stellung zu nehmen, wieso Sprache etwas Unnatürliche ist? Wenn Sie es wäre, hätten wir sie nicht.
Kultur ist nicht Natur.
Sie haben die Frage nicht verstanden. Die lautete: Ist Sprache etwas Unnatürliches?
Sie haben die Antwort nicht verstanden. Und da dieses Thema doch weit vom Artikelthema entfernt ist, rate ich Ihnen, einfach noch mal nachzudenken.
Ich werde Ihnen meine Antwort, die sprachwissenschaftlicher Konsens ist, nicht weiter erläutern.
OK, hier muss ich als Soziologe Walter Hasenbrot vollumfänglich zustimmen, Kultur ist per definitionem(!) das Gegenteil von Natur. Ist Konsens in den Sozialwissenschaften, ebenso in den Sprachwissenschaften, dass Sprache als Kulturprodukt nicht natürlich ist. Da muss man aich als jmd., det gegen das Gendern ist, bei der eigenen Argumentation tatsächliche Sachargumente und fehlsame Pseudoargumente trennen, will man persuasiv bleiben/sein.
Danke, wieder etwas dazu gelernt.
Das ist eine sehr interessante Frage, die, wenn auch in den Sozial- und Sprachwissenschaften womöglich bereits unverrückbar beantwortet, trotzdem weiterhin diskutiert werden darf.
Denn mMn ist Sprache die Erweiterung oder ein Mittel der Kommunikation.
Nun ist die Frage: Ist Kommunikation natürlich?
Neueste Forschungsergebnisse beweisen, dass auch Pflanzen, also vor Allem Bäume, durch chemische Botenstoffe miteinander kommunizieren.
Ist diese Kommunikation unnatürlich? Ist es womöglich eine Kulturform der Bäume?
Wenn nicht, dürfte auch die erweiterte menschliche Kommunikation in Form der Sprache als natürlich bezeichnet werden.
Und was ist mit Körpersprache?
Die ist überwiegend recht eindeutig und fast weltweit verständlich.
Auch Kultur?
Körpersprache sollte auch zur Kommunikation zählen, denke ich.
Die war evolutionär sicherlich auch vor der Sprache vorhanden und schon vor Sprache bedeutsam für die Kommunikation.
Bei Tieren gibt es auch eine Körpersprache.
„Und da bin ich stur!“
An Arbeitsorten, wo die dort Beschäftigten sich dem Sprachgebrauch einiger Protagonist:innen z. B. in Trivialkinofilmen wie „F… you Goethe“ (die Schreibweise des Namens tut mir als Germanistin gar zu weh) annähern, dürfte man kaum Menschen finden, die sich dezidiert mit soziopolitischen Fragen der Linguistik auseinandersetzen.
Der eine Mensch hält den Glottisschlag u. a. für „unnatürlich“, der andere die Verwendung von Präpositionen ohne zugehörige bestimmte Artikel.
Nein, bei uns wird nicht gegendert, weder unter Kollegen noch mit Eltern. Tatsächlich haben wir darüber gesprochen und haben unter uns keinen nonbinären Kollegen ausmachen können. Dann verhielte es sich eventuell anders. Aber so bleibt es bei „liebe Kollegin, lieber Kollege, etc.“ in Elternbriefen gendern wir auch nicht, da viele unsere Sprache nicht genug beherrschen, um das zu verstehen.
Dann gendern Sie ja doch.
Denn auch die ausdrückliche Benennung beider Geschlechter ist eine Form das Genderns.
Leider krankt die Diskussion ums Gendern am fehlende Wissen vieler Teilnehmer.
Zum Verständnis: Das heißt also, in Ihren Augen bzw. in denen derer, die sich gegen „das Gendern“ (was das auch immer genau heißen mag) echauffieren, ist das ausdrückliche Benennen und Adressieren beider/mehrerer Geschlechter bereits zu kritisieren, wenn nicht mehr? Es gilt dann ausschließlich das generische Maskulinum?
Entlarvend, in der Tat.
Das Gendern fängt schön bei der Nennung beider Geschlechter an. Strenggenommen ist sogar das generische Maskulinum eine Form des Genderns.
Wer sich also ganz pauschal über das Gendern empört, weiß in vielen Fällen einfach nicht, wovon er redet.
Natürlich ist jede Form eine Art des Genderns, wenn man den Begriff so (verkürzt) verwendet- was in diesem Diskurs wohl nicht zielführend ist. ‚Gendern‘ ist inzwischen wie ‚Hartz IV‘ eine populistische Verkürzung, eine Art Kampfbegriff. Sie wissen sicher, dass geschlechtersensibler Sprachgebrauch gemeint ist!?!?
Der Begriff wird nur von denen als verkürzter Kampfbegriff gebraucht, die polemisieren wollen.
Warum sollte ich mich da anschließen? Ich verwende ihn in seiner korrekten, weiten Bedeutung.
„Der Hai“ ist schon Gendern?
Ach? Ist das so? Ich bediene aber nur Frauen und Männer…..das soll dann schon Gendern sein? Dann habe ich die ganze Diskussion tatsächlich nicht verstanden.
Die ausdrückliche Bebennung beider Geschlechter ist eine verringerte Form des Genderns, die die Personengruppe, um die es jetzt aktuell geht, ausschließt.
Das ist m.E. kein nennenswerter Fortschritt, über den wir jubeln können.
Ich trinke meinen Kaffee in einem Lehrer*innenzimmer. So steht es an der Tür.
Unseres ist tatsächlich zum „Lehrkräfteraum“ mutiert…
Und da fühlen sich die Kraftlosen (Ausgelaugten) angesprochen?
In so einen Raum würde ich nur höchst selten gehen.
Mache ich jetzt schon nicht.
Leerkräfteraum?! 😉
Definitiv meiner! Bin völlig alle und erschöpft.
Krafttraining mit dem Duden?
Ich sage weiter „Lehrerzimmer“ und stehe dazu, dass ich mich durch das generische Maskulinum nur sehr, sehr unerheblich beeinträchtigt fühle. Soll jeder es so halten wie er es möchte.
Anekdote am Rande: Vor 25 Jahren habe ich in der offiziellen Einladung zu einer Konferenz im Rahmen eines Bewerbungsverfahrens als Ort „Lehrerinnenzimmer“ angegeben. Wurde per Dienstanweisung vom Schulleiter zur Nutzung der Bezeichnung aus dem offiziellen Bauplan des Gebäudes verpflichtet. So dünnhäutig war man seinerzeit schon- und so angebracht ist Geschlechtersensibilität auch im Sprachgebrauch angesichts dessen, dass sich daran nichts geändert hat. Auch nicht an den zugrundeliegenden strukturellen Ungleichheiten. Sich hier über grammatikalische Spitzfindigkeiten zu streiten, sich lustig zu machen und zu versuchen, die Problematik so zu negieren, sprechen für sich.
Habe daraufhin die Bewerbung zurückgezogen. Wurde bald darauf in die Schulleitung der Nachbarschule berufen.
Das könnte umgekehrt aber auch passieren: Die Schulleitung besteht auf irgendeiner verqueren Form des Genderns, weil die Schulleitung in der GEW ist und das richtige Parteibuch hat.
Fühlen Sie sich durch die Nicht-Verwendung des generischen Maskulinums erheblich beeinträchtigt?
Wenn ja, wieso und wodurch genau?
Die Einzige, die bei uns diese dämliche Sprechpause macht, ist unsere SoPä. Die SL spricht immer von …innen (Schülerinnen, Mitarbeiterinnen), das sorgt bei den Kiddies schon mal für Irritationen.
Kinder sind irritiert, weil die Welt nicht nur aus Männern besteht?
Weil es Vorbilder gibt, die mehr Geschlechter wahrnehmen?
Klingt in beiden Fällen nach einer höchst fruchtbaren Irritation – wer nicht fragt, bleibt dumm.
Geht ja ganich, dass die Männer ma nicht mitgemeint sind, die Kiddies können es nich fassen ^^
Auch als Mann (männliche Lehrkraft in dem Fall) würde ich mich mit angesprochen fühlen.
Sehe das nicht so eng.
Denn gerade Ihre Aussage ist doch falsch: Die Männer sind damit auch gemeint.
Außer es wären nur weibliche Personen auf dieser Schule anwesend.
Ansonsten könnte man bei „die Deutschlehrerinnen haben am … ein Meeting“ sich doch einfach darauf beziehen und sagen „Huch, ich dachte ich wäre nicht dabei, da nur Lehrerinnen angesprochen wurden“ … Weiß ja nicht, wie das ankäme…
Es sollte doch jede/-r das Gefühl dafür haben, ob man angesprochen ist oder nicht. Egal welche Form.
Von miraus könnte man auch alles mal weiblich formulieren. Also eine Wende der Zeit. Das würde mich persönlich auch nicht sonderlich stören. Solange es keiner „vorhält“, wenn man es mal vergisst/nicht macht und trotzdem nicht abwertend meint.
Darum geht es mir nämlich … Wie meint es die Person, welche es sagt. Darum geht es irgendwie bei den Genderdebatten meiner Meinung nach viel zu wenig, obwohl das doch der springende Punkt sein sollte? Vielleicht irre ich mich aber auch …
Ganz allgemein empfehle ich zum Thema Gendern: Einfach mal Dale O’Leary und Gendergenda googeln.
Dann versteht man vielleicht besser, warum sich manche so sehr über eine „Kleinigkeit“ wie das Gendern aufregen.
Ich habe es übrigens schon abgelehnt, BEVOR ich mich mit der UN-Weltfrauenkonferenz von Peking 1995 und den Ausführungen von Dale O’Leary dazu, beschäftigt habe. Die Auseinandersetzung damit hat mich in meiner Ablehnung lediglich bestärkt.
„Die Journalistin Dale O’Leary (* 1941) hat in ihrem Buch „The Gender-Agenda“ fünf Leitsätze des Genderismus definiert, wie sie im UN-Establishment verankert sind:
Über das Programm Gender Mainstreaming schrieb sie in „Die Gender-Agenda“:“
Welche Drogen muss man konsumieren um so etwas ernst zu nehmen? Crystal meth oder besser noch was härteres?
Vielen Dank für Ihr Zitat von der Plattform „Wikimannia“ (mit doppelt-n). warum haben Sie es nicht als Zitat kenntlich gemacht? war Ihnen die Herkunft peinlich?
Das wäre nicht verwunderlich.
Diee Plattform gilt als Frauenhassportal, in dem vor allem rechtsextreme Blogs wiedergekäut werden.
Hierzu gibt es natürlich auch eine Quelle. Es gibt bei google aber auch noch viele weitere:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/wikimannia-das-frauenhassportal-macht-dicht-oder-doch-nicht-a-b1dabd45-d40d-4b3b-bb20-139c5f37843e
Vor Wikipedia und der „Schwarmintelligenz“ gibt es auch warnende Stimmen.
Herr Hasenbrot, nicht alles, was Ihrer Meinung widerspricht, ist rechts. Es ist aber bequem, das zu behaupten und zu hoffen, damit Widersacher diskreditiert zu haben.
Ich habe eine Postion mit Quellen belegt.
Ich warte jetzt auf ein ernstzunehmendes gut belegtes Gegenargument von Ihnen.
Auf einige der genannten Punkte wird doch längst hingearbeitet.
Da mus ich keine Drogen nehmen, um das zu sehen.
In den Punkten Verhütung und Abtreibung teile ich Dale O’Learys Ansichten nicht.
Das es unter den derzeitien Verhältnissen Müttern kaum noch möglich ist, sich Vollzeit um Kinder und Familie zu kümmern, selbst wenn sie das gerne möchten ist längst Realität.
Und wird uns nicht immer wieder eingehämmert, daß Unterschiede zwischen den Geschlechtern lediglich durch Erziehung und Vorleben von traditionellen Rollenbildern entstehen? Daß Geschlechter ausschließlich soziale Konstrukte sind?
Das geht schon sehr in Richtung Abschaffung der Unterschiede zwischen Männern und Frauen.
Ich habe über die Mitgliedschaft Dale O’Learys bei Opus Dei im Internet nichts gefunden. Diese Organisation lehne ich ab.
Nichtsdestotrotz sehe ich uns bei einigen der Entwicklungen, die Frau O‘ Leary in ihren fünf Leitsätzen beschreibt, auf dem besten Weg.
Auf Dale O’Leary und ihren Bericht über die UN-Weltfrauenkonferenz von Peking 1995 bin ich übrigens durch den Link einer Foristin hier auf news4teachers aufmerksam geworden. Selbstverständlich habe ich auch versucht etwas über Dale O’Leary selbst herauszufinden. Einen Wikipedia-Eintrag über sie gibt es nicht. Es gibt auf youtube ein Interview mit ihr, allerdings nur auf englisch, dafür reichen meine Schulenglischkenntnisse nicht so ganz aus. Ansonsten konnte ich nichts Nachteiliges über sie finden. Zumindest nicht auf deutsch.
Ich habe noch nie in meinem Leben Menschen abgelehnt oder verurteilt, weil sie homosexuell, transexuell oder sonstwie anders sind. Jeder darf leben wie er will.
Jeder darf lieben wen er will.
Dennoch sehe ich die derzeitige Entwicklung, die uns einreden will, es gäbe x unterschiedliche Geschlechter und man könne quasi jederzeit zwischen allen möglichen Geschlechtsidenditäten hin und her wechseln – heute Frau, morgen Mann und übermorgen irgendetwas dazwischen – das halte ich für völligen Quatsch.
Es gibt zwei biologische Geschlechter, und es gibt Abweichungen davon, so wie es in der Natur schon immer und überall Abweichungen von der Norm gegeben hat. Das ist völlig normal und in Ordnung. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Alles andere ist hanebüchener Quatsch. Dahinter steckt eine Ideologie, die ich für gefähtlich halte, weil sie den Menschen jegliche Orientierung raubt.
Das was wir heute sehen ist lediglich der Anfang. Wohin das noch führen wird, werde ich hoffentlich nicht mehr erleben müssen. Aber ich werde nicht aufhören, mich dagegen zu wehren, solange es noch möglich ist.
Wenn sie das rechts, rückständig, reaktionär oder sonstwas finden, ist mir das letztendlich auch egal. Mit diesem Vorwurf wird inzwischen derart pauschal um sich geworfen, das er seinen Schrecken gänzlich vetloren hat.
Die fünf Leitsätze, zumindest in ihrer undifferenzierten Wucht, wirken auf mich, wie ein schonungsloses Plädoyer für eine menschheitsumfassende Impulskontrollstörung.
Warum haben wir nur mal sowas wie eine Kultur entwickelt,die den menschlichen Bindungs- u. Sicherheitsbedürfnissen Rechnung trägt?
Und diese „Geschlechts-und Gefühlsflexibielitäten“ sind natürlich mit einer neoliberalen Gesellschafsordnung bestens kompatibel…
.
Oben haben Sie sich gegen den Vorwurf der Rechtslastigkeit gewehrt.
Jetzt empfehlen Sie uns einen Autoren, der Mitglied bei Opus Dei ist. Außerdem gehört er zur den anti-abortion-Bewgung.
Das sind jetzt keine Belege für eine weltoffene und unideologische Einstellung. Beide Gruppierungen befinden sich politisch am rechten Rand. Wobei sie sich mal auf der einen mal auf der anderen Seite der Grenze befinden.
S.oben, Antwort auf @Uwe.
Wenn sogar „Opus Dei“ es rafft – klarer Fall. 🙂
„Weltoffen“ und „unideiligisch“ sind btw. üblicherweise schlicht Chiffren für „Links“ – von daher, na ja, mittleres Schulterzucken.
Ihre (durchaus beliebte) „Kontaktschuld“-Herangehensweise führt im übrigen nur dazu, dass es halt mehr und mehr Menschen schlicht egal wird, mit welchen „bösen Buben“ ihnen subtil gemeinsame Böshaftigkeit 😉 unterstellt werden soll.
„Wildwuchs“ ist bzgl. der unterschiedlichen Regelungen nicht das richtige Wort. „Verwirrspiel“ oder „Wirrwarr“ träfen es besser. Wildwuchs stünde eher dafür, wenn man die Sprache „wachsen“ oder „wuchern“ ließe (je nach Blickwinkel), wie sie es will, sprich, wie die Menschen es geschehen lassen. Das gab es früher immer. So entstanden Mundarten und aus Mundarten Dialekte und aus Dialekten Sprachen (vereinfacht ausgedrückt; Niederländisch galt bis vor wenigen Jahrzehnten als deutscher Dialekt wie heute noch das Luxemburgische, wobei sich auch das ändert und die Luxemburger das sicher nicht gerne lesen). Jedes Dorf sprach früher schon wieder ein bisschen anders als das nächstgelegene. Und es gab für die meisten Menschen keine Schule, die vorschrieb, was richtig und was falsch sei. Wildwuchs haben wir heute auch noch, aber weniger geografisch als vielmehr sozial. In gewissen Milieus „wuchert“ die Sprache mehr, als dass sie „wächst“. Die Schule hingegen gewährleistet die Einheitlichkeit der Sprache, indem sie den Kindern beibringt, was „richtiges Deutsch“ ist, selbst und gerade wenn zuhause anders gesprochen wird. Die Einheitlichkeit der Sprache ist eine Basis gelingender Kommunikation. Unterschiede gibt es heutzutage immer noch. Aber sie sind in der Regel marginal, geringfügig. Sie belasten eine gelingende Kommunikation kaum noch. Zur Not muss man eben nachfragen, was jemand meint oder sagen will. Als ob das nie passieren würde.
Was ich aber vor allem sagen will 🙂 , ist, dass der Sprachwandel nicht beliebig ist. Wir lenken ihn, wir wählen aus, wir normieren, wir korrigieren und in unserem Auftrag tut das die Schule. Das ist die Arbeit der Deutschlehrer. Es ist nicht egal und es ist nicht alles erlaubt.
Sprachwandel geschieht in der Regel nicht durch sorgfältiges Auswählen und Normieren, das kommt auch vor ist aber eher eine Randerscheinung. (Und es wäre ja außerdem ein Argument für das Gendern, bei dem ja genau dieser Prozess der bewussten Auswahl und Normierung stattfindet.)
In der Regel findet Sprachwandel aber unbewusst statt. Dass wir Personennamen heute nicht mehr deklineren (außer im Genitiv) war keine bewusste Entscheidung. Die Leute haben einfach nicht mehr so geschireben und gesprochen wie Goethe, wahrscheinlich weil es unnötig kompliziert war. Eine bewusste koordinierte Entscheidung steckte nicht dahinter.
Auch beim Wort „geil“ verhält es sich ähnlich. In den 80er Jahren haben manche Deutschlehrer bei dem Wort noch einen Herzkasper bekommen. Heute ist das Wort gesellschaftsfähig. Auch hier fand keine bewusste Normierung statt. Im Gegenteil, der Sprachwandel setzte sich gegen Normierungsversuche durch.
Die Deutschleher der 80er Jahre machten denselben Fehler wie die Gegner des Genderns heute: Sie behaupteten das Wort „geil“ habe eine bestimmte Bedeutung und dürfe im Deutschunterricht nit verwendet werden. Dabei beriefen sie sich auf Wörterbücher, die den Sprachstand der Vergangenheit abgebildet haben. Dass die Sprache sich unterdessen weiterentwicklet hatte und das Wort unter Jungendlichen längst eine andere Bedeutung hatte als von den Deutschlehrern unterstellt, haben sie gar nicht bemerkt.
Herr Hasenbrot und Unverzagte, Sie verrennen sich da in Ihrer Überzeugung und merken nicht, dass viele Leute, ich sage mal die Mehrheit, Ihre Gedanken nicht teilen. Sie dürfen diese Gedanken natürlich haben, aber Sie sollten auch die gegenteiligen Meinungen tolerieren.
Können Sie nur Argumente ad hominem anführen?
Sachargumente wären auch mal interessant.
Selbst wenn es so wäre, dass ich hier die Interessen einer Minderheit vertreten würde, und nun ?
Sie scheinen Meinung und Wissen gelegentlich zu verwechseln, vielleicht liefern Sie deswegen keine Argumente.
Ihre „Gedankenerlaubnis“ lässt vermuten, dass Sie sich auch im Stande wähnen, anderen eben diese verbieten zu können?
Klingt nach Größenwahnsinn.
Sie dürfen sich gerne meine vorigen Kommentar zu Gemüte führen, ich wiederhole mich ungern.
LESEN!!! Ich habe betont, dass jedem seine Meinung zugestanden wird. Aber Sie müssen eben auch die gegensätzlichen Meinungen tolerieren, das ist einigen Kommentatoren hier nicht möglich und statt Argumenten kommen dann Posts wie „Sie haben keine Ahnung“, „das ist Unsinn“, „Sie sind hoffentlich kein Lehrer“. Das ist dann wohl akzeptable Argumentation?
Sie sagen und schreiben im Unterricht „geil“?
Ich nicht und das bleibt auch so.
Auch als Rentner in 10 Monaten nicht.
Das habe ich nicht geschrieben.
Wir wäre es mal ohne Unterstellungen?
Sie sagten „geil'“ ist salonfähig, ist es aber nicht. Es hat sich durch den frequentierten Gebrauch nur in seiner Bedeutung abgeschwächt. Ist aber immer noch bestimmten Zielgruppen zuzuordnen. Register nennt man das und hat als Beispiel hier beim Gendern wenig verloren, denn das Wort wird grammatikalisch nicht verändert, es hat sich nur semantisch abgenutzt.
Seit den 90ern kommt der Begriff „geil“ in der Werbung vor, niemand stört sich mehr daran und zwar seit 30 Jahren. Der Begriff wird heute von allen Bevölkerungsschichten und Altersgruppen verwendet. Im Duden wird er mit dr Bemerkung “ salopp“ versehen. Saloppe Sprache ist aber durchaus salonfähig, zumal es die Salons des 19. Jahrhunderts ohnehin nicht mehr gibt.
Und selbstverständlich war das Beispiel angemessen, weil es in ihm nicht um die Ursachen des Sprachwandels ging, sondern um die Rückwärtsgewandtheit der Gegner des Gendrns, die die Regeln der Vergangenheit für die heutigen halten.
Die Werbung ist auch ein ganz besonderes Sprachregister, versuchen Sie doch mal im Kundengespräch einer renommierten Bank oder bei einem Vorstellungsgespräch „geil“ zu sagen. Welches hehre Ziel wird denn hier verfolgt, wenn Sie das schon mit der Entwicklung des Genderns vergleichen?
Sind damit auch jene gemeint, die Sie gern machen? Wenn ja, stimme ich Ihnen voll und ganz zu!
Und es ist auch die Arbeit der Deutschlehrer*innen, soviel Zeit muss sein.
Für mich stellt sich die Frage, was sich eigentlich heutzutage Bildungsjournalisten unter einem „Kulturkampf“ vorstellen. Die Schulformdebatte scheint mir doch bedeutender zu sein als solche Gender-Sternchen. Jedenfalls trägt solche ein Begriff mit „Kampf“ nicht zur Versachlichung bei, es klingt eher nach einem Sensationsjournalismus im Mini-Format.
Ein Kulturkampf ist eine gesellschaftliche Auseinandersetzung, bei der es längst nicht mehr nur um das kontrovers diskutierte Sachthema (in diesem Fall: Gendern) geht, sondern bei der über Grundsätzliches gestritten wird – nämlich über die Frage, in welcher Gesellschaft wir leben möchten: in einer, die sensibel und fürsorglich mit Schwächeren umgeht und deshalb auch die Bedürfnisse von Minderheiten berücksichtigt oder in einer, die sich hart gegenüber individuellen Bedürfnissen zeigt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Oder wollen wir in einer Gesellschaft leben, in der verbohrte Ideologen unter der Fahne von Fürsorglichkeit für Minderheiten ihre eigenen gesellschaftlichen Vorstellungen und Ziele durchsetzen?
Viele Gesellschaftsideologien haben nur Not und Elend über die Menschen gebracht, obwohl sie stets mit der Behauptung angetreten sind, die Welt schöner und gerechter zu machen. Wie sollten sie auch anders?
Ich kann die überaus edelmütigen Begründungen für knallharten Machtkampf gegen gesellschaftliche Mehrheiten nicht mehr hören. Immerhin leben wir noch in einer Demokratie, die nicht einfach ausgehebelt werden darf durch frommes Gerede, bei dem jedem ein schlechtes Gewissen gemacht wird, der es noch wagt, anderer Meinung zu sein.
Was ist denn das Ziel des angeblich „knallharten Machtkampfes“, wenn gesellschaftlich Schwächere (Frauen) und/oder Minderheiten Anerkennung haben möchten? Gleiche Rechte für alle – wie sie das Grundgesetz eigentlich verbürgt. Ist es deshalb nicht viel mehr Ideologie, Menschen – aus welchen herbeifabulierten Gründen auch immer (im Zweifel: Tradition) – diese Gleichberechtigung zu verwehren?
Um beim Thema des Beitrags zu bleiben: Das Bundesverfassungsgericht hat die Existenz von mehr als zwei Geschlechtern rechtlich anerkannt – alles Ideologen, die Not und Elend über die Welt bringen? Oder Richter, die die rechtliche Konsequenz aus einem Grundgesetz ziehen, das sich zu den Menschenrechten bekennt? Gerne hier nachlesen: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/dritte-option/dritte-option-node.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Eine Anmerkung: Hier geht es aber um das Gendern, nicht die Anerkennung eines dritten Geschlechts i.S.d. rechtlichen Personenstands; das sind zwei unterschiedliche Phänomene. Inwiefern soll es eine Aberkennung von Rechten von Frauen u./o. Diversen sein, eine fehlende Gleichberechtigung, nicht zu gendern?
Unabhängig davon, dass die Antidiskriminierungsstelle des Bundes meint, dass das AGG u.a. „grundsätzlich […] merkmalsneutrale Stellenausschreibungen“ verlange und auch, dass Arbeitgeber ein „diskriminierungsfreies Arbeitsumfeld“ schaffen, was die Stelle offenbar (exkl.) mit der Verwendung des Genderns erfüllt sieht. Das steht im AAG aber so nicht, dt. Gerichte dürften dem auch nicht folgen, bedenkt man, dass das generische Maskulinum… ja, halt generisch und damit maximal inklusiv ist (s. auch mein umfangreicfherer Beitrag hier von vor ein paar Minuten).
Anders:
Inwiefern soll Art. 3 GG, insb. Abs. 2 – „Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ – und Abs. 3 – „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“ – hier vom generischen Maskulinum verletzt werden?
Nochmal anders:
„Gleiche Rechte für alle – wie sie das Grundgesetz eigentlich verbürgt“, bedeutet schlichtweg nicht, dass jeder ein Anrecht darauf hätte, nciht lediglich mit einer generischen Adressierung inkludiert zu werden, sondern auf eine explizite Mitnennenung der eigenen Person.
Bitte diese Themen nicht miteinander vermischen, die entsprechenden Diskussionen sind schon aufgeladen genug. 🙁
Die Themen lassen sich aber nicht trennen: Wenn Diverse ausdrücklich bei relevanten Texten wie dem Geburtenregister – und dann in der Folge: bei Stellenausschreibungen – mit zu nennen sind, dann gilt das doch wohl für Frauen auch.
„Es gilt der Grundsatz, dass Arbeitgeber gemäß § 1 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG) eine Person nicht aufgrund ihres Geschlechtes oder ihrer sexuellen Identität benachteiligen dürfen. Ein Bewerber kann dann auf einen Verstoß gegen das AGG klagen, wenn er Tatsachen vortragen kann, aus denen sich ergibt, dass der Arbeitgeber das Geschlecht zum Entscheidungskriterium erhoben haben könnte. Dieser Tatsachenvortrag führt dazu, dass eine Diskriminierung zu vermuten ist. (…) Der Arbeitgeber muss somit beachten, wie er eine Stelle geschlechtsneutral ausschreibt. Andernfalls schafft er bereits Vermutungstatsachen für eine Benachteiligung.“
Quelle: https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/inter-oder-divers-arbeitsrechtliches-zum-dritten-geschlecht_76_447578.html
Gerne nochmal, ums zu betonen: Aus der Sprache ergibt sich – juristisch gesprochen – eime „Vermutungstatsache für eine Benachteiligung“. Umgangssprachlich lässt sich daraus fassen: Wer nicht gendert, erweckt damit den Anschein, bestimmte Menschen aufgrund ihres Geschlechts zu benachteiligen.
Und genau dagegen wehren sich manche der Betroffenen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das generische Maskulinum ist aber… ja, generisch, inkludiert also alle Menschen gleich welchen Geschlechts. Aus dessen Benutzung erbibt sich keine Tatsache, „dass der Arbeitgeber das Geschlecht zum Entscheidungskriterium erhoben haben könnte.“ Dafür müsste das Gericht schon der Prämisse folgen, dass das generische Maskulinum, dass ja allerortens auch generisch Verwendung findet, entweder doch exkludierend sei (was argumentativ überaus interessant ausfallen dürfte…) oder demonstrieren, dass es in einem konkreten Fall nicht vorlag, sondern tatsächlich ausdrückl. expl. Männer adressiert wurden. Will heißen: Auch ein Gericht kann nicht einfach den Stand deskriptiver Linguistik, die Semantik eines generischen Maskulinums, so wie es im Gros der Gesellschaft genutzt wird, salopp ignorieren, ja umdeuten.
Obwohl: Es gab ja bereits jüngst ein äußerst kurioses Beispiel von m.M.n. illegitimer Normenexegese bzgl. des AAG seitens des BAG (s. https://www.news4teachers.de/2023/03/a13-fuer-alle-lehrkraefte-gew-mahnt-die-letzten-vier-bundeslaender-bewegt-euch-es-geht-dabei-auch-um-frauenrechte/#comment-509122), vielleicht sollte ich da auf alles gefasst sein.
Fein raus ist man so oder so, wenn man das generische Maskulinum nutzt und trotzdem schreibt, man suche „m / w / d“ o.ä.
Aber da müssen wir wohl einen entsprechenden Fall abwarten.
Und gibt es eine Studie darüber, dass sich durch die Stellenausschreibung mit m/d/w die Einstellungsquote von w/d erhöht hat?
Die Einstellung bzw. Nichteinstellung geschieht doch niemals neutral.
Ich glaube es zumindest nicht ….
„Vermutungstatsache“ sollte auf die Liste verstörender Begriffe.
Ein wenig uneindeutig, oder?
Ist Juristendeutsch. Wir haben’s ja übersetzt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich weiß – danke für die Übersetzung. 😉
Aber es bleibt verstörend.
Haben Sie es nicht ein bisschen kleiner?
Welche Not und welches Elend befürchten Sie denn, wenn andere anders formulieren als Sie?
Ideologisch erscheint mir übrigens oft die Ablehung des Genderns.
Da ist auch wesentlich mehr Potenzial vorhanden, Leid über die Menschen zu bringen, indem andere sprachlich (und dann möglicherweise auch gedanklich und dann auch real) auszuschließen.
Zumindest ist das Gendern mit Kosten verbunden.
Einige sozio-politische und -kulturelle Kosten zumindest des kontemporären Prozesses um die ggf. Akzeptanz oder Inakzeptanz des Genderns, vulgo des „Kulturkampfes“ um dieses Phänomen, können wir ja aktuell auch hier beobachten, d.h. die Dichotomisierung des Diskurses, Tribalismus, Devalvierungen… und ich meine insb. seitens der Proponenten des Genderns bzgl. der Gegenseite praktiziert, die bspw. als „sehr weit rechts“, gg. eine offene, fürsorgliche Gesellschaft u.ä. diskreditiert wird, weil sie gg. das Gendern ist (ungenommen, dass es natürlich im öffentlichen Diskurs nicht wenige Menschen gibt, die aus Gründen konservativer bis weiter rechter Ideologie gg. das Gendern sind, in Kategorien wie „linksgrün-versifft“ und Co. denken – aber wir wollen hier doch bitte keine guilt by association bedienen, oder?). Das hat m.E. schon (anomisches) Potenzial, den sozialen Frieden zumindest zu strapazieren, wenn nicht längerfristig ernster zu schädigen. Das beginnt auch bereits bei der Terminologie, z.B. der Rede von „geschlechtergerechter Sprache“, der Synonymisierung von Gendern und „Gleichberechtigung“ und entsprechend des Abredens von Idealen der Geschlechtergerechtigkeit, der GLeichberechtigung und Co., wenn man nicht gendert. Das kann schon in individueller „Not“ resultieren ud ist m.E. ein unsagbares „Elend“….
Negative Effekte (vulgo: Kosten) für alle möglichen Kommunikationsprozesse kann aber auch der mit dem Plädoyer i.d.R. einhergehende Primat subjektiver Deutungshoheiten resp. Gefühligkeiten zeitigen; im Detail s. hier: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479046.
Und es gibt natürlich auch sprachliche Kosten, je nach Variante des Gendern natürlich in unterschiedlicher Ausprägung, bspw. potenzielle Verkomplizierungen des Kommunikationsprozesses, u.a. die Provokation von Ambiguitäten, die Reduktion von Sprachökonomie und Artikulationsmöglichkeiten (bspw. beim Partizip I als Variante der „Gendersprache“). Gendern torpediert den Kommunikationsprozess infolge grammatischer, semantischer und ästhetischer Unzulänglichkeiten.
Mit fallen auch (nennen wir sie mal) akademische Kosten ein: Nach meinem Drittstudium hätte man mir Notenpunkte abgezogen, hätte ich für meine zweite Staatsexamensarbeit keine geschlechtergerechte Sprache genutzt. DIe war jetzt so angelegt, dass vielerlei Begriffe vorkamen, die gegendert werden mussten… Platz, der am Ende für wirklich wichtige inhaltliche Erläuterungen fehlt (bzw. man muss viel Zeit investieren, alles so zu formulieren, um dann doch den entsprechenden Paltz zu generieren… auch ein Kostenpunkt).
Letztlich gibt es auch ökonomische Kosten des Genderns, überall dort bspw., wo jeder einzelne Buchstabe u.ä. de facto Geld kostet (und mir fallen da wieder die Kosten meiner alma mater ein, als man das „Studentenwerk“ simpel in „Studierendenwerk“ umbenannte… das zog einen Rattenschwanz sondersgleichen nach sich).
Etc.
Aber die gesamte Debatte ist ja ohnehin vollkommen falsch geführt:
Nicht an erster Stelle steht das Argument gg. das Gendern, sondern die Bringschuld für Argumente für das Gendern. Man müsste eigtl. Pro und Ciontra jeweils für das generische Maskulinum einerseits und für (im Grunde jede einzelne Variante vom) Gendern andererseits gegenüberstellen und dann entsprechend ganzheitlich, unter Wahrung und Gewichtung untershciedlichster Interessen, abwägen (prkatische Konkordanzen und so…).
Ich sehe nämlich durchaus ein, dass all die skizzierten Kosten mglw. irrelevant resp. hinzunehmen sein könnten, wenn durch das Gendern bspw. tatsächlich Diskriminierung vermieden (also einem Grundrecht zur Verwirklichung verholfen) würde o.ä.
… aber ich bi da auch so ehrlich im Vorfeld klarzumachen, dass ich hier keine nennenswerten Argumente für das Gendern sehe, ja die meisten ins Feld geführten Argumente haben sich tatsächlich als nicht stichhaltig bzw. schlichtweg falsch erwiesen (wie z.B. die Mär davon, dass Gendern marginalisierte Menschen ’sichtbarer‘ mache o.ä.); s. bspw. https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420083 oder https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420336.
Jetzt dürfen Sie natürlich gerne wiederholen, dass Ihnen oft die Ablehung des Genderns ideologisch begründet erscheint, dann wüsste ich aber bitte gerne, wo ich mich dessen schuldig gemacht haben soll. Ich meine nämlich, hier explizit der Ablehnung des Genderns auch als Ablehnung von ideologischen Dogmen und Co. das Wort zu schreiben.
Das Nichtgendern ist auch mit Kosten verbunden.
Habe ich ja nicht bestritten, im Gegenteil, ich habe Ihnen meine Kosten-Nutzen-Analyse zuungunsten des Genderns recht transparent gemacht und Sie auf Ihre Bringschuld hingewiesen:
Also, welchen Nutzen des Genderns, den ich nicht bereits erwähnt und dekonstruiert habe (womit letztlich nur die Rücksichtnahme auch auf irrationale, unsubstantiierte Gefühligkeiten des sich fälschlicherweise nicht oder ’nur‘ Mitgemeintfühlens verbleiben) können Sie bieten u./o. inwiefern kommen Sie bei Ihrer Analsyse zu einem anderen Ergebnis (zugunsten) des Genderns?
Beachten Sie bitte, dass die Behauptungen des ‚Sichtbarmachens‘ aller anderen außer Cis-Männern durch das Gendern (resp. ein entsprechendes ‚Unsichtbarmachen‘ durch das generische Maskulinum), das Frauen bestimmte Berufe nicht ergreifen (wollen), wenn sie nicht expl. als Frauen adressiert wurden u.ä., einer entsprechenden wissenschaftl. Analyse (s. Links) nicht standhalten.
Ihr Zug. 🙂
Vielleicht auch nicht 😉
https://youtu.be/aZaBzeVbLnQ
Sie haben sehr fundiert dargestellt, welche irrelevanten eventuellen Kostenargumente es gegen Gendern gäbe. Glücklicherweise stellen Sie gleichsam deren Irrelevanz dar unter der Annahme, dass es ein schlüssiges Argument gäbe, dass die tatsächliche Ent-Diskriminierung z.B. der Frau durch das Gendern beweist.
Dieses Argument kann ich Ihnen liefern. Ob es Ihnen genüge tut, sei natürlich dahingestellt.
Alleine die Tatsache, dass die jahrhundertelange durch das Patriarchat gefestigte sprachliche Diskriminierung der Frau durch das dominante generische Maskulin durch eine gender-neutrale Form endlich aufgebrochen wird, dürfte Argument genug sein.
Es ist dabei absolut klar, dass ein Effekt durch das Gendern zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden kann. Dazu muss das Gendern ja zunächst offiziell eingeführt werden.
Jedoch gibt es bereits wissenschaftlichen Studien, die den negativen Effekt auf die Sichtbarkeit der Frau durch das generische Maskulin nachweisen:
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny, Friederike Braun, (2001):
Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German.
In: Journal of Language and Social Psychology. Band 20, Nr. 4, S. 464–469
Somit ist bereits jetzt anzunehmen, dass der Wegfall des generischen Maskulins und die Einführung einer gender-neutralen Form (bzw. Doppelnennung) einen positiven Effekt auf die Sichtbarkeit der Frau zur Folge hat.
Sie behaupten die Irrelevanz meiner Kostenargumente, ignorieren aber gleichzeitig das komplette Argument der Kosten-Nutzen-Analyse, behaupten zudem salopp, d.h. ohne jede Argumentation, die Diskriminierung der Frau durch fehlendes Gendern („Alleine die Tatsache […].“ – Sie formulieren hier keine Tatsache, sondern wiederholen einfach, dass das generische Maskulinum diskriminierend sei – erinnert an eine Zirkelthese), zusätzlich ignorierend, dass ja auch diese abstruse Behauptung bereits initial meinerseits vollumfänglich dekonstruiert wurde.
Kombiniert wird dies mit fehlsamen Vostellungen von der wissenschaftl. Nachweisbarkeit der evtl. Wirkpotenziale des Genderns. Dass Sie dann auch noch ausgerechnet die einschlägige Studie von Stahlberg et al. als Beleg(!) für einen „negativen Effekt auf die Sichtbarkeit der Frau durch das generische Maskulin“ anführen, wo Sie hier mehrfach (in den Links zu meinem ceterum censeo in diesen Debatten bei N4T hier) bemerkt hätten müssen, dass ich recht detailiert diese Studie immer wieder als Beispiel für einen (in derartigen Studien behaupteten, aber faktisch) fehlenden derartigen Nachweis anführe, ist Realsatire. Ich verlinke Ihnen das Problem mit der Studie gerne abermals: https://www.news4teachers.de/2021/08/keine-lehrerinnen-kultusminister-verbietet-gender-kunstwoerter-an-schulen/ (bitte nach „Stahlberg“ suchen, die Linkausgabe zum konkreten Beitrag funktioniert mal wieder nicht auf meinem Handy).
Sie selbst haben die Irrelevanz Ihrer eigenen Kostenargumentation ins Spiel gebracht. Nicht ich. Ich habe Ihre aufmerksame Wahrnehmung in dieser Hinsicht nur bestätigt.
Und da sie merkwürdigerweise die Existenz einer von Ihnen ja bereits bestätigten Irrelevanz dennoch von der Existenz eines Arguments zu Gunsten des Genderns abhängig machten, habe ich dieses Argument in Form einer wissenschaftlichen und validen Studie angeführt.
Es spielt dabei für die Allgemeingültigkeit der Studie auch keine Rolle, ob SIE diese Studie wiederholt als „faktisch fehlenden Nachweis“ bezeichnen.
Aber dass sie das offenbar glauben, ist in der Tat „Realsatire“.
Im Übrigen gibt es eine Vielzahl von weiteren Studien und Abhandlungen zum Forschungsstand im Feld der geschlechtergerechten Sprache.
Hier ein Link zum Selbststudium:
https://www.dgpuk.de/sites/default/files/Literaturliste_Forschungsstand_GGS.pdf
Natürlich ist die sprachliche Diskriminierung der Frau durch das generische Maskulinum eine Tatsache.
Das wird doch durch meine Anführung der Studie deutlich und argumentativ untermauert.
Wenn ein Begriff (generisches Maskulinum) eigentlich beide Geschlechter (Mann und Frau) beinhalten soll, aber eben nur die männliche Form genannt wird, wird das andere Geschlecht bei der Verwendung diskriminiert, da es nicht explizit erscheint und genannt wird. Die von mir angeführte Studie zeigt diese Wirkung sehr deutlich.
Es ist mir auch unbegreiflich, dass sie diesen logischen Umstand offenbar nicht erfassen können oder wollen(?).
„Natürlich ist die sprachliche Diskriminierung der Frau durch das generische Maskulinum eine Tatsache.“
Genau das ist umstritten und keineswegs Tatsache, wie Sie behaupten.
Wie bezeichnen Sie die Tatsache, dass z. B. in Frankreich für eine Gruppe von Frauen und einem Rüden die männliche Pluralform stimmig sein soll….nicht diskriminierend?
Sie mögen das bestreiten, für mich ist das eindeutig.
In Frankreich ist ein Auto („la voiture“) weiblich – zumindest für diejenigen, die Genus und Sexus nicht unterscheiden können (oder fälschlicherweise aus ideologischen Gründen gleichsetzen).
Müssen sich jetzt alle Männer Frankreichs diskriminiert fühlen?
@ Unverzagte
Was meinen Sie mit „Rüden“? Ich verstehe Ihr Beispiel nicht?
Rüde ist die Bezeichnung für einen männlichen Hund.
Das weiß ich, macht aber in ihrem Beispiel keinen Sinn. Allerdings bin ich des Französischen nicht mächtig. Deshalb verstehe ich ihr Beispiel als beleidigung eines Mannes (Vergleich mit einem Hund) Das würde einer/m Autisten wahrscheinlich auch so gehen. Sprache ist eben nicht so einfach.
Weil Sie den Sinn nicht verstehen, macht mein Beitrag also keinen, ach so.
Wie wäre es, wenn Sie mich über den Sinn aufklären! Ich lerne gern dazu!
Weil Sie Ihren Beitrag mit der Gruppe Frauen, dem Rüden (männlicher Hund) in Frankreich n i c h t erklären, ergibt er nun mal nicht für alle Sinn.
Ich habe eine ungefähre Ahnung, (chien gleich Hund oder Rüde?), ist sehr lange her und eine Erklärung wäre einfach nur … nett.
Im Französischen gibt es den Plural „elles“ für eine Gruppe von Frauen. Bei einer Männergruppe wird das Pronomen „ils“ verwendet.
Besteht nun die Gruppe aus Frauen und einem männlichen Hund, wiegt das Geschlecht des Hundes höher und es wird „ils“ genutzt.
Danke, jetzt verstehe ich es. ABER: Mir ging es so, wie es wahrscheinlich vielen Nicht-Muttersprachlern oder Autisten gehen würde, wenn sie mit dem Gender-Chaos der deutschen Sprache konfrontiert werden. Man versteht entweder nur „Bahnhof“ oder missversteht den Satz total.
Übrigens: Ich habe mehrmals um eine Erklärung gebeten. Es hat ziemlich lange gedauert, bis ich diese bekam. Ich bin von Natur aus ein sehr wissbegieriger Mensch und lasse nicht so schnell locker, wenn ich etwas wissen will. Ich habe auch genug Selbstbewusstsein zuzugeben, wenn ich etwas nicht weiß oder verstehe. Aber was denken Sie, wie oft ein Mensch mit kognitiven und/oder sprachlichen Beeinträchtigungen oder ein Nicht-Muttersprachler nachfragen würde, wenn er etwas im Gender-Chaos nicht versteht?
Das bedeutet also, wenn über eine Gruppe Frauen berichtet wird, die von einem Hund begleitet wird, muss der (oder die) Berichtende zunächst das Geschlecht des Hundes in Erfahrung bringen, bevor er das korrekte Pronomem verwenden kann? Das hört sich faszinierend an. Wie löst der/die Berichtende das Problem, wenn das Geschlecht des Hundes unbekannt ist?
Eindeutige Priorität!
Das ist ideologisch bei diesen Leuten. Da kann man nichts machen.
@DerechteNorden
Welche nicht-ideologischen Gründe haben Sie denn pro-gendern?
Und Sie so?
Wie schon des öfteren erwähnt: sprachliche, da das Gender-Chaos einen nicht unerheblichen Teil der Menschen von sprachlicher und damit gesellschaftlicher Teilhabe ausschließt und weil es einfach den Sprach- Lese- und Verständnisprozess vieler Menschen (auch nicht kognitiv oder sprachlich beeinträchtigter) behindert/stört.
„Gender- Chaos“ ist eine mMn nicht zielführende Wortwahl in einer sachlichen und lösungsorientierten Debatte zur vernünftigen Umsetzung gender-sensibler Sprachformen.
Wichtig ist auf jeden Fall zu erwähnen und kritisch aufzuzeigen, dass einige aktuell verwendete Sprachformen wenig sinnvoll und holprig sind, wie meiner Ansicht nach der Glottalstop beim Sprechen und das Sternchen beim Schreiben.
Aber mit dem Partizip Präsens wurden z. B. bereits praktikable Alternativen ins Spiel gebracht.
Alternativen sammeln mag wie ein Chaos aussehen, dass ist ein Brainstorming jedoch immer.
Die vernünftigste Alternative sollte dann zunächst erprobt werden.
Das ist alles dann auch kein Chaos.
„Ideologisch sind stets die anderen. Selber ist man lediglich überzeugt.“ Kuno Roth
Ich denke, wir sollten allgemein auf beiden Seiten vielleicht nicht von Ideologie sprechen, sondern von Haltung.
Auch wenn wir hier schon lange über die Diskussion zur Notwendigkeit des Genderns hinweg sind, ist diese natürlich grundlegend von der Haltung abhängig.
Eine progressive, moderne und gender-sensible Haltung führt vermutlich eher zu einer Befürwortung des Genderns.
Wobei eine rückwärtsgerichtete, traditionelle und gender-gleichgültige Haltung eher gegen eine Befürwortung des Genderns spricht.
Da jedoch alle hier Diskutierenden sich einig sind und das Gendern zunächst grundlegend befürworten, sind wir alle wohl eher der ersten Haltung zugehörig.
Jetzt geht es halt im weiteren Verlauf darum, wie wir gender-sensible Sprachformen und Alternativen vernünftig, kognitiv-entlastend, sprachregelerhaltend und praktikabel umsetzen.
Haben Sie dazu vielleicht Quellen, oder wissenschaftliche Studien, die die NICHT-Diskriminierung durch das generische Maskulinum belegen?
Ich bin Ihnen sehr verbunden. Danke.
Sie sollten sich dringend informieren, was wissenschaftl. Falsifizierbarkeit/Falsifikationismus bedeutet und warum die Frage nach einem Bekeg für (quasi) Nichtwirkungen so ziemlich unwissenschaftlich ist. Der Versuch der Beweislastumkehr (Sie müssten Wirkungsbekege präsentieren) ist traurig. Aber Sie haben ja (hier mehrfach nachgewiesen) auch keine Ahnung von Wissenschaftstheorie und den Methoden und Techniken empirischer Forschung. Ist eigtl. nicht schlimm, aber dann tun Sie bitte nicht so, als wäre dies doch der Fall. Danke.
„Sie selbst haben die Irrelevanz Ihrer eigenen Kostenargumentation ins Spiel gebracht.“
Nein, ich schrieb von potenzieller Irrelevanz der Argumente gg. das Gendern resp. Hinnehmbarkeit des Genderns, „wenn durch das Gendern bspw. tatsächlich Diskriminierung vermieden (also einem Grundrecht zur Verwirklichung verholfen) würde o.ä.“ – auf den Diskriminierungsnachweis, den ich gleichsam ausdrücklich einforderte, warten wir hier unverändert, geboten werden allenfalls Diskriminierungsbehauptungen. Dass Sie hier nucht richtig lesen, erklärt dann auch, warum Sie das Begehr nach einem derartigen Nachweis kurioserweise als merkwürdig empfinden (wobei dieser Nachweis auch ohne mein Begehr notwendig und redlich wäre).
„Es spielt dabei für die Allgemeingültigkeit der Studie auch keine Rolle, ob SIE diese Studie wiederholt als ‚faktisch fehlenden Nachweis‘ bezeichnen.“
Sie sind nicht wirklich versiert in den Methoden und Techniken empirisch-wissenschaftl. Arbeitens, oder? Das die Studie nicht hält, was in deren Abstract steht (haben Sie sie überhaupt – über das Abstract hinaus – gelesen?), was die Autoren selbst im Diskussionsteil behaupten, habe ich dezidiert mit Blick auf die Methodik in der Studie und deren Daten dekonstruiert, das ist keine sumple Meinungsäußerung meinerseits, sondern das sind konkrete Provlematisierungen eklatanter Auslassungen und Fehler in der Studie. Probleme, die für die Disziplin übeigens endemisch sind. Tun Sie bitte nicht so, als hätte ich die Studie aus dem Bauch heaus kritisiert und nicht konkrete, überprüfbar Mängel thematisiert. Studien sind nicht sakrosankt, sondern Gegensrand wissenschaftl. Kritik.
Das gilt übrigens auch für Ihren „Link zum Selbststudium“ – ich kenne die Studiem, habe auf einige auch schon vor Ihrem erscheinen hier kritisch hingewiesen (dafür hätten Sie meunen Links folgen müssen). Haben Sie diese auch gelesen? Unkritisch-affirmative Rezeption ist übrigens kein adäquater Rezeptionsmidus für wissenschaftl. Literatur. Kurz: Keine einzige der Publikationen doet bietet hinter xhende Evidenz für die „sprachliche Diskriminierung der Frau durch das generische Maskulinum“.
„Wenn ein Begriff (generisches Maskulinum) eigentlich beide Geschlechter (Mann und Frau) beinhalten soll, aber eben nur die männliche Form genannt wird, wird das andere Geschlecht bei der Verwendung diskriminiert, da es nicht explizit erscheint und genannt wird.“
Das, was Sie hier demonstrieren, ist (ideologisches) concept creep (https://en.wikipedia.org/wiki/Concept_creep) bzgl. des Diskriminierumgsbegriffs und bleibt (unsubstantiierte) Behauptung, die zudem das Gros aller Sprachnutzer nicht teilen wird.
„Die von mir angeführte Studie zeigt diese Wirkung sehr deutlich.“
Nein, auch wenn Sie das immer wieder behaupten…
*“Keine einzige der Publikationen doet bietet hinter xhende Evidenz […].“
Soll natürlich heißen:
„Keine einzige der Publikationen dort bietet hinreichende Evidenz […].“
Die anderen Tippfehler sollte man entziffern können.
Mea culpa! 🙂
Hinter willkürlichen Sprachgeboten und -diktaten verbirgt sich selten etwas Gutes, auch wenn dies noch so sehr behauptet und nach außen betont wird.
Eigentlich verlangen doch die Gegner des Genderns ein Sprachdiktat und Verbote.
Wer gendern will,macht es einfach.
Aber Sie haben doch selbst von jener Kommission gesprochen, deren Aufgabe die „Vereinheitlichung“ der Rechtschreibung ist. Dass jeder das macht was er will, ist keine Vereinheitlichung. Und die mündliche Umgangssprache kann ohnehin nicht vorgeschrieben werden.
Sie reden von Rechtschreibung. Das hat mit der freien Wahl der Formulierung gar nichts zu tun.
Sie hatten doch selber die Leute zitiert, die offiziell für die Vereinheitlichung der Rechtschreibung zuständig sind. „Lehrerinnen und Lehrer“ entspricht ja seit langem der Rechtschreibung.
Auch die schriftliche Sprache kann (zumindest nach der Schule) nicht vorgeschrieben werden.
Meine Frau hat LRS. Sie wurde bisher noch niemals wegen Ihrer Rechtschreibung verklagt oder hat auf Briefe keine Antwort erhalten.
Vielleicht mokieren Sie sich ja über ein Schriftstück eines Menschen mit LRS oder schicken es mit Fehlerkorrektur aber ohne Antwort zurück. Ich denke nicht, aber mag sein.
Die meisten Menschen, die ich kenne, kommen jedenfalls mit mangelnder Befolgung der schriftlichen Rechtschreibregeln auf der anderen Seite gut klar.
Denn auch hier zählt der Grundsatz Logik und Kontext. Nur in den wenigsten Fällen ergeben sich unüberwindbare Verständnis-schwierigkeiten.
Und auch die zahlreichen witzigen Listen von sprachlichen Stilblüten sind ja genau deshalb witzig, weil jeder aus dem Kontext und mit Logik die tatsächliche Bedeutung erschließen kann.
Um LRS geht es hier nun wirklich nicht, sondern um ganz bewusste Änderung der eigentlich vorgesehenen Rechtschreibung. Müssten Sie eigentlich wissen. Es geht auch nicht um versehentliche Fehler, auch bei Ausländern sollte man nachsichtig bei der Rechtschreibung sein. Hat jemand schon mal nachgefragt, was die deutsch-türkische Community von dem Gendern zugunsten der Nicht-Binären halten? Kann man das auf Türkisch auch?
Ach so, Sie wollen mir also weis machen, dass LRS keine besondere sprachlich-kognitiven Herausforderungen an den Menschen stellt, der darunter leidet?
Ich glaube schon.
Und an ganz vielen Stellen wird hier aber wiederholt und vehement der durchaus legitime Einwand gebracht, wie die gender-sensible Sprache offenbar sprach-kognitiv besonders geforderte Menschen unter fast unlösbare Aufgaben stellt.
Also geht es in der Gesamtbetrachtung sehr wohl auch um LRS.
Einfach machen, wie´s jedem beliebt? Damit kann man eine Sprache wirklich bestens verunstalten und eines gemeinsamen Verständnisses berauben.
Es handelt sich nur um SprachANGEBOTE, um sprachliche Alternativen zur Umsetzung von gendergerechten Kommunikation.
Warum nur teilen dann so manche Foristen mächtig mit der „nicht gendern? Dann minderheitenignorierend und rechtsgerichtet“ – Keulenaus, wenn man das SprachANGEBOT eben nicht annehmen möchte?
Was mich betrifft, da wiederhole ich mich gerne:
Nicht Gendern aus ideologischer Sicht = gender-ablehnend = frauenfeindlich/ diversitätsfeindlich.
Nix rechtsgerichtet.
Rechtspopulistische (NICHT rechtsgerichtete) Verhaltensweise sehe ich übrigens in Teilen der Rhetorik einiger Kommentierenden und in einigen inhaltlichen Nebendiskussionen.
Hmmm….
Wenn ich jetzt gegen das Gendern bin, kann ich dann trotzdem für eine Gesellschaft sein, die sensibel und fürsorglich mit Schwächeren umgeht?
Oder schließt da ihrer Meinung nach das eine das andere aus?
Den Eindruck habe ich nämlich bei Diskussionen über das Thema.
Wer gegen das Gendern ist, ist automatisch antifeministisch, homophob und queerfeindlich.
Ich hab mal nachgeschaut, welche prominenten Persönlichkeiten Mitglied beim Verein deutscher Sprache sind, dem weiter oben ja auch Rechtslastigkeit vorgeworfen wird. Da finden sich u.a. Namen wie Dieter Hallervorden, Haindling (Hans-Jürgen Buchner), Peter Kraus, Simone Solga, Michael Mendl, Bastian Sick, Tobias Künzel, Achim Reichel, Edda Moser, Christian Quadflieg etc…
Alles Menschen, die bisher keinesfalls durch irgendwie geartetes rechtes Gedankengut in Erscheinung getreten wären.
Sind die alle zu blöd, um zu erkennen, welch rechtem Verein sie da beigetreten sind oder ist das nur ein Versuch, Gegner des Genderns zu diskreditieren, weil man sonst keine Argumente hat?
Wenn Sie gegen das Gendern sind, stellen Sie sich gegen die artikulierten Bedürfnisse von Menschen, die gerne anerkannt werden möchten – auch sprachlich. Dass dieser Wunsch legitim ist, hat selbst das Bundesverfassungsgericht schon festgestellt. Insofern zeigen Sie sich als Gegnerin des Genderns unsensibel gegenüber diesen Bedürfnissen. Wie das damit zusammengehen soll, angeblich für eine Gesellschaft zu sein, die sensibel und fürsorglich mit Schwächeren umgeht, müssen Sie dann selbst wissen.
Nebenbei: Alle Personen, die Sie hier aufzählen, sind deutlich über 70 – was darauf hindeutet, dass es sich bei dem Thema auch um einen Generationenkonflikt handeln dürfte.
Außer einem: Bastian Sick (57). Und der ist in Ihrer Liste der vermeintlichen Gender-Gegner falsch: Sick spricht sich längst für das Gendern aus. Zitat: „Die Sprache sei das Spiegelbild der Gesellschaft, heißt es. Insofern müsste Deutschland inzwischen – allein aufgrund der vielen weiblichen Formen – die Gesellschaft mit der größten Gleichberechtigung der Welt sein. Vielleicht ist dies auch so. Das wäre ein Grund, sich zu freuen. Zu verdanken haben wir das nicht nur der Emanzipation der Frau, sondern eben auch unserer Grammatik. Keine andere mir bekannte Sprache kann ein derart konsequentes Gendern leisten, daher sehe ich im gleichberechtigten Nebeneinander von diversen männlichen und weiblichen Formen heute vor allem eines: eine Verneigung vor den wunderbaren Möglichkeiten der deutschen Sprache.“
Quelle: https://bastiansick.de/kolumnen/zwiebelfisch/das-wunder-des-genders/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das Gendern soll die Bedürfnisse von Frauen und „Diversen“ anerkennen. Marion und ich sind Frauen und ich kenne noch viele Frauen, die das Gendern ablehnen. Jetzt wäre meine Frage: Wurden schon mal entsprechend viele „Diverse“ befragt, wie sie sich als Sternchen, Lücke, Glottenschlag usw. beim Gendern fühlen? Das Gendern hebt meiner Meinung nach nur die weibliche Seite hervor, alle anderen werden irgendwie „verschluckt“. Ist das im Sinne der Befürworter des Genderns?
Vielleicht sollte ich noch sagen. Ich bin absolut nicht rechts orientiert und verabscheue jede Form der Diskriminierung, ob wegen Religion, Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder was auch immer. Trotzdem mag ich das Gendern nicht, denn es löst die Ursachen für Diskriminierung nicht. In meinen Augen verdeckt es nur die Probleme und schafft neue.
Die Tatsache, dass Sie eine Frau sind und das Gendern ablehnen, ändert nichts daran, dass es andere Frauen und andere Menschen gibt, deren Bedürfnis um sprachliche Anerkennung Sie zurückweisen – aus welchen Gründen auch immer. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wieviele Menschen in D identifizieren sich weder als Frau noch als Mann? Wieviele von denen wurden befragt, was sie vom Gendern halten und ob sie sich durch die verschiedenen Darstellungsformen ihrer Identität (oder noch besser durch welche Art) sie sich anerkannt fühlen? Ich habe nämlich das Gefühl, die meisten Genderbefürworter sind nicht non-binär, glauben aber zu wissen, wie diese sich fühlen und das hat für mich etwas von kultureller Aneignung. Warum melden sich bei diesem Thema keine non-binären zu Wort? Deren Meinung würde mich sehr interessieren und könnte ich auch akzeptieren.
Das Bundesverfassungsgericht schreibt dazu:
„Die Angaben zur Anzahl der Menschen in Deutschland mit Varianten der Geschlechtsentwicklung variieren je nachdem, welche Erscheinungsformen gezählt werden. So wird beispielsweise eine Häufigkeit von 1:500 Intersexuellen in der Bevölkerung angegeben, was einer Anzahl von circa 160.000 Personen in Deutschland entspricht.“ Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@redaktion
Als Sonderschullehrerin, Logopädin und lange Zeit mit Menschen nicht-deutscher herkunft tätige Person, frage ich jetzt einmal: Was meinen Sie, wieviele Menschen in D werden durch diesen Wirrwarr von Gender-Formen (sowohl mündlich, als auch schriftlich) diskriminiert, weil sie von der gesellschaftlichen Teilhabe (Verständnis von Sprache) ausgeschlossen werden. Ich hatte beruflich u. a. mit folgenden Behinderungen zu tun: kognituve Beeinträchtigungen, ADS, ADhS, Stotterer, Dyslalie, Aphasie, auditive Wahrnehmungsstörungen, Lese-Rechtschreibschwäche und andere. Alle diese Probleme wirken sich stark auf Sprache und Sprachverständnis aus. Wer denkt an diese Menschen und an bildungsferne Menschen, sowie Menschen nicht-deutscher Herkunft? Interessiert anscheinend niemanden. Die leben ja auch nicht in den Szene-Vierteln und haben ganz andere Sorgen.
@potschemutschka
Danke.
Das sind bisher (derzeit tatsächlich 339 Kommentare!) aus meiner Sicht die besten Argumente!
Erstaunlich, dass diese Menschen – vermutlich eine beachtliche Anzahl – bisher NICHT einmal ansatzweise mitgedacht worden sind, bei all den vielfältig mitfühlenden Kommentaren! (Ironie? Das ist durchaus möglich.)
Und bitte:
Man frage jetzt nicht, warum denn diese Menschen (= „kognituve Beeinträchtigungen, ADS, ADhS, Stotterer, Dyslalie, Aphasie, auditive Wahrnehmungsstörungen, Lese-Rechtschreibschwäche und andere“) sich bisher nicht selbst zu Wort gemeldet hätten, bei den derzeit 339 Kommentaren … 😉
Diese Menschen sind dazu schlichtweg nicht in der Lage, diese Menschen sind darum schlichtweg nicht durch („laute“) Diskussionsbeiträge wahrnehmbar. Betroffen sind sie aber durchaus! Womöglich sogar in mehrfacher Hinsicht … (Hier bitte gerne mal selber nachdenken.)
Und DA würde mich eine sachliche, seriöse und respektvolle (= nicht abkanzelnde) Stellungnahme ebenfalls sehr interessieren!
(Auch wenn @potschemutschka sich an @Redaktion wendet, ich selbst bin da nicht wählerisch und freue mich – so wie vermutlich auch @potschemutschka – auf die Antwort der Redaktion ebenso wie auf zahlreiche weitere Antworten im o.g. Sinne: Sachlich, seriös und respektvoll.)
Mal sehen … auch, ob das ebenfalls mit Studien unterfüttert wird (damit es nicht nur bei der gerne als „Gegenargument“ – haha – bei der vielzitierten anekdotischen Evidenz bleibt 😉 ).
Vielleicht gibt es ja auch schon Gerichtsurteile, wobei man ja bedenken muss, dass z.B. Verwaltungsgerichte nach Aktenlage entscheiden. 😉 Und hier bedenke man dann wieder, wie oft wohl die von @potschemutschka benannte Gruppe von Menschen Klage eingereicht hat, weil sie mit Diskussionsbeiträgen nicht genug
wurde.
@Pit2020
Danke!
Ja, wir sollten dringend auch den Konjunktiv und die Werke von Goethe und Schiller aus der Schule verbannen.
Für manche sind sie nämlich zu schwierig.
„zu schwierig“
Und da sagt ein Deutschlehrer? Was ist denn heute noch die Aufgabe von Deutschlehrern?
Die heutige Aufgabe von Deutschlehrys ist das Gendern zu erklären oder auch nicht, es anzuwenden oder auch nicht, und Chat GPT im Unterricht zu etablieren – damit die Kids den Umgang lernen.
Ich setze ihn ja gerne für was anderes ein…. als das wohl sein soll. Aber who cares?
Aber so ganz unberechtigt ist die Frage nicht. 😉
Moment – haben nicht alle Schülys das Recht, das zu lernen oder auch nicht?
Ist das nicht Inklusion?
Ich gehe davon aus, dass mein Ironiedetektor angeschlagen hat, weil Ihr Beitrag ironisch war.
Ich habe gerade „Faust“ als Comic gekauft. Ist (noch) nicht gegendert und auch für Leseschwächere und LRSler:innen geeignet.
Goethe darf bleiben 😉
Ich nutze „Faust“ gleich doppelt … beim täglichen Kickbox-Training 😉
Goethe ist also auch aus dem Kampfsport nicht wegzudenken.
Pssst – erste Regel des FightClubs –
es wird nicht über den FightClub gesprochen….
Diese Argumente spielen auch in dem von mir schon mehrmals empfohlenen YouTube-Beitrag „Warum Gendersprache scheitern wird“ eine wichtige Rolle.
Haben die 3 roten Daumen keine sachlichen Gegenargumente?
Inzwischen sind es fünf, denen nichts dazu einfällt…
Ihr Kommentar ist im Hinblick auf Polemik und Sarkasmus fast nicht zu überbieten.
Wie bitte. Warum das denn?
Ich glaube, Fresh L hat Pit2020 schon ganz gut verstanden – Sarkasmus würde ich mit Deutlichen Worte übersetzen und Polemik ignorieren.
Es sind deutliche und wichtige Worte!
Ja! Ist das nicht wunderbar?!
Und ganz toll ist – SIE haben das verstanden. Gutes Textverständnis, alle Achtung.
Pit2020 und potschmutschka haben völlig Recht!
Es gibt (dünnes Eis) Personengruppen, die dadurch diskriminiert, zurückgestoßen und außen vorgelassen werden, weil sie das weder aussprechen noch lesen oder schreiben können.
Diese Menschen werden vermutlich nie von der Gesellschaft gehört, gesehen oder in ihrer Gesamtheit wahrgenommen – trotz Inklusion.
Sie werden einen Platz finden, ja. Aber ….
Dabei sind es genau diese Menschen, die man und fra als „schwächer“ bezeichnen könnte oder sogar müsste. (s. Beitrag irgendwo weiter oben, wenn er freigeschaltet wurde.)
In der Regel können sie sich nicht wehren, haben allenfalls nur eine sehr kleine Lobby und … fallen einfach nicht (unangenehm?) auf.
Sie treten leider nicht für ihre Rechte ein und ich frage mich ernsthaft, ob das Gendern bei ihnen auf der Tagesordnung eher bei TOP 1 oder unter „Sonstiges“ liefe.
Trotz Inklusion ist die Anerkennung und Akzeptanz überschaubar, würde ich meinen.
Die Frage dabei ist viel mehr, warum fällt dies gerade und besonders erst jetzt auf bzw. bekommt so viel Drive, wo es übergeordnete um eine ganz andere Minderheit geht.
Einige Internet-Abschreiber würden hier vermutlich den Begriff Whataboutismus heraussuchen, wenn ein Gender-Befürworter die selbe These aufstellte.
Ich jedoch sehe eine ungerechtfertigte und irrelevante Aufrechnung von Minderheiten.
Insbesondere vor dem Hintergrund, dass a) die eine Gruppe sprachlich ohnehin schon immer kognitiv besonders herausgefordert ist und unterstützt werden muss (nicht erst seit oder durch diese(r) Diskussion zur sprachlichen Umsetzung des Genderns) und b) auch die Problematik bei der Bewertung der alternativen Sprachen kompromissbereit und lösungsorientiert einfließen kann und sollte.
Ich klaue jetzt auch mal. Der Satz gefiel mir so toll:
„Haben die 2 roten Daumen keine sachlichen Gegenargumente?“
(Bla, Bla)
Ich vermute mal ganz bitter, diese Gruppe fällt jetzt (endlich!) erst auf, weil es ständig um die Geschlechterfrage und Identität ging und geht.
Als irrelevant oder ungerechtfertigt betrachte ich die Einbeziehung dieser Gruppe nicht – es ist mMn auch kein Aufrechnen.
Ich sehe das eher so, dass die aktuelle Genderdebatte wegen der Geschlechterfrage die andere Minderheit verdrängt hat – diese (kleinen, jungen) Menschen sind trotz offenkundiger Anwesenheit und Sichtbarkeit unsichtbar geworden.
Genau das Gegenteil von dem, was durch das Gendern erreicht werden soll – die Ansprache aller, das Wahrnehmen aller.
Nebelkerze, Verschleierung der bisher aufheizenden Themen ….
Und wie man an den über 1500 Kommentaren sehen kann, klappt das …. gut!
Ich finde es nicht zielführend Menschen nicht-deutscher Herkunft oder Menschen mit Einschränkungen hier für eine angebliche Argumentation gegen das Gendern zu instrumentalisieren.
Diese Menschen brauchen unabhängig von gender-gerechter Sprache besondere Zuwendung und Hilfe beim Spracherwerb, die sie meines Wissens auch bekommen.
Für diese Menschen ist Sprache allgemein komplexer mit oder ohne gender-gerechte Formen.
Teilweise ergibt sich aus der gender-gerechten Sprache sogar eine Vereinfachung, wenn z.B. in Zukunft statt „SchülerInnen und Schüler“ die Form „Lernende“ verwendet werden kann.
Außerdem sollte man mMn die sprachliche Lernfähigkeit von Menschen nicht-deutscher Herkunft und Menschen mit Einschränkungen nicht zu negativ darstellen. Das wird ihnen meiner Ansicht nach im Hinblick auf Lernmotivation, Engagement, Auffassungsgabe und ähnlichem auch nicht gerecht.
„Diese Menschen brauchen unabhängig von gender-gerechter Sprache besondere Zuwendung und Hilfe beim Spracherwerb, die sie meines Wissens auch bekommen.“
Diese besondere Zuwendung und Hilfe beim Spracherwerb funktioniert nicht ganz so gut, da – Sparmaßnahmen und leider tatsächlich persönliche Einschränkungen und Grenzen.
„Für diese Menschen ist Sprache allgemein komplexer mit oder ohne gender-gerechte Formen.“
Und deswegen soll es jetzt noch komplizierter werden? Ich hoffe, ich verstehe das falsch.
Ich finde den Vorschlag im mehrfach genannten Video gut, angemessen und umsetzbar, da nicht so verwirrend wie manch andere.
Wenn sich jemand mit starker LRS oder Sehbeeinträchtigung einen in der bisherigen Form durchgegenderten Text vorlesen lässt … Was bleibt da wohl hängen? Trotz Intelligenz!
Der Weg in’s Studium? Not possible, wenn alles gegendert wird. Was muss da für eine enorme zeitintensive Zusatzkonzentrationsleistung erbracht werden, um einen Text inhaltlich zu erfassen? Oder wird das BAföG in diesem Fall etwas länger gewährt?
Juristische Texte – uiuiui. Auch, wenn es „nur“ für den Hausgebrauch oder Arbeitsvertrag geht. Oder einen Antrag bei der Krankenkasse?
Ich glaube auch nicht, dass hier eine Instrumentalisierung gegen das Gendern stattfindet – aber wie immer, nur (m)eine Meinung.
Ich hoffe, Sie können reflektieren, dass auch Sie durch unbestreitbare aber für alle möglichen Diskussionen geltende Umstände und Totschlag-Argumente versuchen, Ihrem ursprünglichen Argument Immunität zu verleihen.
Sollen wegen von uns nicht änderbaren Sparzwängen bei der Unterstützung von kognitiv besonders Geforderten Menschen alle Genderüberlegungen über Bord geworfen werden?
Man sollte parallel in einer anderen Diskussion dringend über diese Sparzwängen reden und Lösungen finden. Absolut.
Hier ist jedoch gerade nicht der thematische Platz dafür. Ansonsten haben wir 1600 statt 800 Kommentare, wenn jede Person jeden die Thematik mehr oder weniger berührenden, von uns hier nicht zu ändernden Aspekt in die Diskussion zur sprachlichen Umsetzung des Genderns einbringt und die Diskussion somit immer wieder resettet.
„Sollen wegen von uns nicht änderbaren Sparzwängen bei der Unterstützung von kognitiv besonders Geforderten Menschen alle Genderüberlegungen über Bord geworfen werden?“
Auf keinen Fall! Es muss nur leichter werden.
Dann fallen auch die Totschlag-Argumente weg.
Dieser Argumentation kann ich mich aufgrund meiner eigenen beruflichen Erfahrungen nur anschließen. Die Gendersprache wirkt auf viele Menschen (ca 3/4 lehnen diese ab) elitär und hat absolut nichts mit den Sorgen und Bedürfnissen derer Lebenrealitäten zu tun. Durch tatsächliches Nichtverstehen (wir müssen mit möglichst einfacher Sprache sprechen, um uns mit unseren Klienten verständigen zu können), dient das Gendern somit noch stärker einer Exklusion von Bevölkerungsgruppen. Die Lebenswelten scheinen immer weiter zu differieren. Dies ist ein wirklich bedrohliches Problem für den gesellschaftlichen Zusammenhalt und Frieden. Aus einer häufig akademisch- universitären Blase heraus, anderen Menschen zu erklären, was sie angeblich falsch machen, dass sie sich diskriminierend gegenüber anderen Menschen verhalten würden und somit ihre Integrität fortwährend infrage zu stellen, spricht nicht für ein echtes Interesse an zwischenmenschlicher Verständigung, sondern ist m.M.n. ein Symptom der Gruppenbildung, wie wir alle sie vom Schulhof kennen (wie kleidest du dich, welche Musik hörst du – wer ist cool und darf zu uns gehören). Es ist m. M. n. kein Kulturkampf zum Thema „Inklusion“, sondern dient dem Zweck der Deutungshoheit. Sachliche Diskussionen werden durch eine vermeintlich generelle moralische Argumentation ausgehebelt.
Das Gendern meiner Kommune ändert nichts daran, dass meine Kolleginnen (alle weiblich- Akademiker) und ich seit sehr vielen Jahren (tatsächlich noch nie! – innerhalb mindestens einer Dekade) keinen Gehaltsanpassung erfahren haben, weil unsere Tätigkeit ohne Tarifbindung outgesourct ist. – Das ist die Realität für viele Frauen (Diverse, Männer etc) – Somit empfinde ich die Genderdebatte aus meiner Realität heraus als Scheinhandlung für eine vermeintlich gerechtere Welt. Wertschätzung erfahre ich nicht durch ein -Innen, sondern durch echte gesellschaftliche Wertschätzung unsere (inklusiven) Tätigkeit und angemessener finanzieller Anerkennung.
Danke, danke danke!!!
Hundert Punkte!! Mal schauen, ob da Gegeargumente kommen.
@Echt
Danke.
Sie haben mich offensichtlich verstanden.
Und genau das sind meine Erfahrungen
@Fresh L
Noch Fragen?
Oder nur „argumentum ad hominem“?
Ja, da sind noch Fragen:
1) Auch in der Hinsicht auf ECHTs Post gilt, finden Sie es korrekt diese entsprechende Gruppe von Menschen für anti-gender Zwecke zu instrumentalisieren und dabei auch noch zur besonderen Glaubwürdigkeit die eigene Berufserfahrung herauszustellen?
2) Denken Sie nicht, dass bereits einige rote Linien bei der anti-gender Argumentation überschritten wurden, wenn man sich aufgrund der Aussicht auf sehr simple Vereinfachungen der Sprache, wie z. B. Lernende statt Schüler und Schülerinnen, berufen fühlt kognitiv besonders geforderte Menschen gegen Gender- Minderheiten quasi gegenzurechnen. So nehme ich es zumindest wahr.
3) Wie kann sich jemand als Unterstützer der Gleichberechtigung und als diversitätsfreundlich bezeichnen und dann vehement sehr einfache und plausible Spracherweiterungen kritisieren, die der Gleichberechtigung und Diversität helfen können?
Es wurden bereits alleine von mir unzählige Sprachoptionen angeboten, die bereits in unserer Sprache existieren und sprachlich keine kognitive Mehrleistung bedürfen.
4) Warum versuchen Sie und andere so kompromisslos das Gendern zu ersticken, wobei es doch ohnehin nur Empfehlungen für eine gender-sensible Sprache sind, die jeder mal eine zeitlang ausprobieren kann, um zu merken, dass es vielleicht tatsächlich relativ simple anwendbar ist und auch gar nicht weh tut, aber irgendwann, irgendwo, irgendjemandem das Gefühl gibt, als Persönlichkeit Geschlechter-individuell gesehen bzw. nicht ausgegrenzt zu werden.
5) Warum sind für so viele hier 1% der Bevölkerung nicht genug um Empathie zu zeigen. Wobei die Dunkelziffer sicher höher liegt und zukünftig erwartbar steigen wird.
Wenn etwas mir nicht geholfen hat, dann sollte man es gleich ganz lassen?
Also sind das 2 Promille. Da sind andere, über die hinweggegangen wird, aber sehr viel mehr, siehe die 5-%-Hürde. Auch manche AfD-Wähler haben legitime Anlegen, die von allen anderen ignoriert werden. Z.B. als Ossis nicht vernachlässigt zu werden. Das Gefühl haben wohl viele: für uns ist kein Geld da, obwohl es für andere offenbar sehr wohl da ist. Denen bleibt ja (subjektiv) nur die Protest-Wahl. Und dann kann wieder geschimpft werden über die bösen Ossis.
Was hat die 5-Prozent-Hürde mit Diskriminierung zu tun? Sie vermischen hier wieder Sachverhalte so, dass sie Hetzpotenzial bekommen. Selbstverständlich sind auch Ostdeutsche vor Diskriminierung gesetzlich geschützt – und anders herum kommen queere Menschen nicht deshalb in den Bundestag, weil sie queer sind. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wieviele sind es denn tatsächlich? Schon mal darüber nachgedacht?
Muss man auf weniger Menschen weniger Rücksicht nehmen – und ab Unterschreiten eines gewissen Wertes dann gar keine mehr? Herzliche Grüße Die Redaktion
Das kommt darauf an, was Sie unter Rücksichtnahme verstehen. Ein sprachlich und künstlich veränderter Begriff ist für mich nicht ausschlaggebend für eine ECHTE Rücksichtnahme, dies könnte auch das Gegenteil bewirken. Die Sprechpausen bei Genderbegriffen ist schon mal so ein Faux Pas, da wäre ich als Frau eher beleidigt, da man in diese Pause alles möglich hineininterpretieren kann. Ich kann beim besten Willen nicht feststellen, dass wir weibliche Kollegen (-innnen, was jetzt aber wieder doppeltes Gendern wäre) weniger achten, wenn wir von „unseren Kollegen“ sprechen. Das ist doch nur herbeigedichtet.
Aber genau das passiert doch bei Wahlen: unter 5% und schon werden Bedürfnisse von Wählern dieser Parteien nicht mal mehr in der Diskussion berücksichtigt.
Dann aber bitte auch auf Menschen mit kognitiven und/oder sprachlichen Beeinträchtigungen Rücksicht nehmen, oder zählen die nicht mit, obwohl deren Zahl um ein Vielfaches größer ist, als die der Diversen.
@Redaktion
Diesen Gedanken hatte ich tatsächlich auch, nämlich im Zusammenhang mit meinem eben abgesendeten Antwortpost auf @potschemutschka.
(@potschemutschka nahm darin Bezug auf „kognituve Beeinträchtigungen, ADS, ADhS, Stotterer, Dyslalie, Aphasie, auditive Wahrnehmungsstörungen, Lese-Rechtschreibschwäche und andere“.)
Auf die wird ja durchaus Rücksicht genommen – im Inklusionskonzept, das einfache Sprache vorsieht (wobei anscheinend viele von denen, die sich hier gegen das Gendern ereifern, auch schon ablehnend gegenüber der Inklusion geäußert haben). Einfache Sprache und gendern schließen sich nicht aus, gerne hier nachlesen: https://www.genderleicht.de/gendern-in-leichter-sprache-anleitung/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@redaktion
Sehr schöner Artikel, gut und verständlich erklärt und genau mit diesen Sprachformen, die dort als leicht-verständlich dargestellt werden kann ich und wahrscheinlich die meisten Menschen in D leben bzw. leben wir ja schon damit (Doppelnennungen). Aber als „potschemutschka“ ergibt sich für mich die nächste Frage: Wenn es doch so einfach geht, WARUM macht man es dann für andere Menschen kompliziert – soll das eine Spaltung in „einfache Menschen“ und eine „akademische Elite“ werden? Soll man schneller an der Sprache erkennen, zu welcher Gruppe die Menschen gehören, ob sie im Szene-Vie“rtel oder in einem Brennpunktkiez wohnen, ob sie studiert haben oder nur “ einen „einfachen“ Beruf ausüben??
Ich bin jetzt mal das patamuschtatschka.
WEIL es unterschiedlich wahrgenommen wird.
Es geht nicht um Spaltung, sondern um eine Parallelität.
Es ergibt keinen Sinn die Sprache allgemein auf das unterste noch verständliche Level abzusenken, wenn andere Menschen untereinander auf einem höheren Level kommunizieren können.
Jede Gruppe kann und darf auf dem jeweilig passenden Niveau miteinander kommunizieren.
Nach unten kann immer angepasst werden. Das liegt natürlich in der Verantwortung des jeweils darüber liegenden Levels.
Das schließt dann auch nicht aus, dass die Level auch nach oben diffusionsoffen sind.
Wichtig ist die stete Hilfe und Unterstützung.
Bei einer allgemeinen Vereinfachung der Sprache werden wiederum die diskriminiert, die gerne eine höheres Sprachniveau anstreben würden.
Die Wahrnehmung von Eliten und die Unterscheidung der einzelnen Gruppen ist dabei mMn nicht zu verhindern, trotzdem nicht Ziel oder Zweck.
Vergleichbar mit dem Sport. Nur weil es Menschen mit Einschränkung gibt, die z.B. ein geringeres fussballerisches Niveau erreichen, ergäbe es keinen Sinn, die Bundesliga abzuschaffen, um den Fussball allgemein zu vereinfachen. Es kann aber Ligen für alle Niveaustufen geben. Trotzdem wird die Bundesliga dann sicherlich von vielen als ELITE wahrgenommen. Das lässt sich vermutlich nicht verhindern. Die Wahrnehmung ist jedoch eine Frage der Sichtweise und Einstellung jeder einzelnen Person.
@Fresh L
„patamuschtatschka“?- soll das ein Hinweis auf meinen „nick“ sein? Also meinen kann man googeln, dieses Wort nicht. Sollten Sie das Wort aus der selben Sprache (russisch) wie ich „entlehnt“ haben, dann übersetze ich das so: „Pata-Mann-Karren“. Macht für mich keinen Sinn, aber vielleicht können Sie ja die Bedeutung erklären und welche Sprache das ist.
Nun zu Ihrem Kommentar: Nein, es geht nicht darum, Sprache auf das möglichst niedrigste Niveau abzusenken. Es geht darum, dass möglichst alle Menschen am öffentlichen Leben teilnehmen können. Dazu gehört für mich: öffentliche Medien, Amts- Behördensprache, Schulsprache … Um das an einem Beispiel von Ihnen zu verdeutlichen: Nicht jeder soll Profi-Fußballer werden, aber jeder soll die Möglichkeit haben, Fußball zu spielen, wenn er es möchte und wo er es möchte.
„Nicht jeder soll Profi-Fußballer werden, aber jeder soll die Möglichkeit haben, Fußball zu spielen, wenn er es möchte und wo er es möchte.“
Genau das habe ich doch auch in meinem Kommentar erläutert.
Wir sind der gleichen Meinung und irgendwie versuchen Sie trotzdem automatisch gegen meine Aussage zu argumentieren. Strange.
Meine Nickname Anspielung sollte WEILchen bedeutet. Aus dem Russischen: потому что
Naja, mein Versuch der Auflockerung hat offensichtlich nicht geklappt.
Parallelität? Gefolgt von Parallelwelt?
Nun wird es … komisch.
Gendern als höheres Sprachniveau?
Jede Gruppe kann … auf ihrem Niveau?
Ist das keine Spaltung?
Das läuft nicht parallel. Ich habe gelernt, dass sich Parallelen in der Unendlichkeit schneiden…. Ist das dann nicht eine Teilung, Zerteilung, Durchteilung, Zerschneidung?
Und als WAS ich die Bundesliga halte, möchte ich hier lieber nicht sagen.
Bestimmt nicht als Elite.
Das sind eben Vergleiche. Die eine Person versteht einen Vergleich besser, die andere schlechter. Mal ist ein Vergleich treffend, mal weniger, mal gar nicht.
Sorry, wenn irgendetwas davon auf meinen Vergleich zutrifft. Ändert auch nichts an der Grundaussage.
Ich verstehe auch die Sorge um die sprach-kognitiv besonders geforderten Menschen. Das kann und soll in die Umsetzung Diskussion einfließen, aber bitte nicht alternativlos.
Es ist ja so:
Beim Lesen eines Textes im Internet können manchmal auch kognitiv besonders geforderte Lesende dabei sein.
Geschlechter sind IMMER dabei.
Deshalb darf und sollte die Diskussion zur sprachlichen Umsetzung des Genderns zwar integrativ aber dennoch übergeordnet passieren, ohne gleich als diskriminierend für Personen bezeichnet zu werden, die auch durch den eigenen Geschlechtskontext damit in Zusammenhang stehen.
„wobei anscheinend viele von denen, die sich hier gegen das Gendern ereifern, auch schon ablehnend gegenüber der Inklusion geäußert haben“
Die meisten vermeintl. Ablehnungen der Inklusion, die in den einschlägigen Diskussionen hier bei N4T artikuliert werden, sind gem. meiner Wahrnehmung Ablehnungen von Maßnahmen, die de facto (infolge der ungeeigneten Bedingungen an Schulen) nicht wirklich inklusiv sind (der berüchtigte „zusätzlich[e] Stuhl“ ohne jede weitere Maßnahme) u./o. Plädoyers für eine bestmögliche gesellschaftliche Inklusion(sfähigkeit) als Bildungsziel am Ende der Schullaufbahn, auch über (gestärkte) Förderschulen vorbereitet (i.V.m. Argumenten für leistungshomogene Lerngruppen).
Dass Menschen, die so oder so inkludiert werden sollen, dann natürlich auch für ihre Bedürfnisse maßgeschneiderte Maßnahmen und Materialien erhalten müssen, z.B. Texte in einfacher Sprache, dem hat hier wohl niemand widerrsprochen, wird es wahrscheinl. auch nicht. Wieso also diese Anmerkung? Meinen Sie, hier einen Widerspruch entdeckt zu haben oder vermuten Sie, die entsprechenden Kommentatiorn würden auch pauschal einfache Sprache ablehnen?
Ich bin gegen Inklusion – und zwar in der Form, in der sie stattfindet.
Ich bin gegen das Gendern, wenn es in der Form stattfindet.
Ich bin für Teilhabe, Hilfe, Unterstützung, Toleranz, leben und leben lassen, Rücksichtnahme, Respekt, … allen Menschen gegenüber – aber nicht ausschließlich nach dem Einbahnstraßenprinzip.
Ich bin auch dafür, die eigenen Grenzen zu kennen und zu akzeptieren – ja, hört sich nach „Schuster bleib bei deinen Leisten“ an – aber bei meiner Größe kann ich noch so brüllen, toben, Petitionen schreiben… Hochsprungweltmeister wird nichts.
Und eas ist verkehrt daran, etwas, was ich gut kann, zu machen?
Anderes ausprobieren – ja! Die Welt verändern, weil ….mir eben nicht alles gelingt – nein.
Und es wäre doch ein klein wenig anmaßend, wenn die Weltrekordlatte nun runtergeschraubt werden muss….
Das muss ich akzeptieren oder ich werde unglücklich. Hier muss ein: „So bin ich“ hin, kein „So will ich sein“.
Wir vergessen ganz allgemein, dass nicht jede(r) alles kann, mag, möchte, will, wertschätzt.
Ich frage mich, ob hier inzwischen nicht alles miteinander vermischt wird – Pluralismus, Individualismus, Minderheitenschutz, Mehrheitswille, Inklusion (bis zum Ende der Schulzeit), Toleranz, Egoismus, …
Im Moment habe ich hier beim Lesen auch eher den Eindruck, dass die Spaltung der Gesellschaft auf zu vielen Ebenen zunimmt.
Ich mag mich irren – das wäre schön.
@Riesenzwerg
Danke!
Immer gern 😉
Warum fällt es Ihnen offensichtlich so schwer positiv zu formulieren, z. B.?
Ich bin für Inklusion, aber die aktuelle Form läuft ihr entgegen.
Ich bin für das Gendern, aber die aktuelle Form ist nicht akzeptabel.
Stilmittel nicht erkannt?
Doch, deswegen meine Anmerkung.
Stilmittelwahl ist mMn nicht nur rhetorisch begründet.
Bzw. unterliegt die eingesetzte Rhetorik, aus meiner Sicht, auch immer der inneren Haltung und der gedanklichen Zielsetzung.
Wobei ich mir dabei das Argument gefallen lassen muss, dass man in der Wahrnehmung einer diesbezüglichen Korrelation sicherlich auch über das Ziel hinausschießen kann.
Da ist noch ein anderes zu erkennen. 😉
Es gab Zeiten hier, da habe ich Gedichte geschrieben… C-Zeiten…
Jepp zum letzten Absatz.
Verstehe ich das richtig – der geschützte Raum inklusive Schule wird verlassen und dann geht die Inklusion geschützt wo bitte weiter?
Die Realität ist doch – Schule beendet, Schutzraum verlassen, raus in die Realität mit ihren nicht mehr einfachen Gendersprache…
? ? ?
Ihre Frage bezüglich weniger Menschen wäre berechtigt, wenn diese „Rücksicht“ nicht zu Lasten vieler anderer Menschen ginge, denen die Verhunzung ihrer Muttersprache wehtut oder denen (siehe Potschemukas Kommentar!) auf Grund geistiger Beeinträchtigung die Sprache mit Gender schwerer fällt als ohne.
Da niemand zum Gendern gezwungen wird, können wir Schmerzen über „Verhunzung“ nicht als stichhaltiges Argument anerkennen – sonst haben eben die anderen Schmerzen wg. „Nicht-Vernunzung“. Herzliche Grüße Die Redaktion
Aha, Schmerzen oder Lernschwierigkeiten insgesamt vieler wegen „Verhunzung“ zählen weniger als die Schmerzen sehr weniger wegen „Nicht-Vernunzung“.
Es ist doch völlig subjektiv, wer was als „Verhunzung“ versteht – das kann also überhaupt kein Maßstab für gesellschaftliche Umgangsformen sein. MIt dem gleichen Argument könnte man allgemeine Kleidungsvorschriften erlassen. Herzliche Grüße Die Redaktion
„Es ist doch völlig subjektiv, wer was als „Verhunzung“ versteht.“
Da haben Sie recht.
Genauso subjektiv ist es, wer was als sprachliche Benachteiligung oder mangelnden Respekt vor seinem Geschlecht versteht. Hier haben Sie jedoch vollstes Verständnis und fordern alle anders empfindenden Personen zu Anteilnahme und Rücksicht auf.
Kurz gesagt: Sie messen mit zweierlei Maß. Einmal nehmen Sie subjektives Empfinden nicht ernst, beim anderen Mal dagegen überaus ernst und überhöhen es sogar.
Wer Rücksichtnahme als Zumutung versteht, für den oder die mag sich das so darstellen – wir sind da offenbar anders erzogen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich bin auch für Rücksicht, aber bitte keine einseitige für Lieblinge.
Im Zweifel für die Schwächeren – ist unser Prinzip. Herzliche Grüße Die Redaktion
@redaktion
Gehören Menschen mit kognitiven und/oder sprachlichen Beeinträchtigungen für Sie nicht zu den schwächeren Menschen in unserer Gesellschaft?
Durchaus. Wir wüssten aber nicht, warum Menschen mit kognitiven und/oder sprachlichen Beeinträchtigungen das Gendern nicht zu vermitteln sein soll – es gibt Anleitungen wie diese: https://www.genderleicht.de/gendern-in-leichter-sprache-anleitung/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich fürchte, wer nicht bereit ist einzusehen, wird auch nicht einsehen.
Potschemuka hat doch aus ihrer beruflichen Erfahrung von den Problemen dieser kognitiv und/oder sprachlich beeinträchtigten Menschen erzählt. Ist das weniger überzeugend als irgendeine schöne Anleitung von mehr oder weniger Theoretikern?
Diese Anleitungen, bei denen immer alles ganz leicht ist und sogar die Inklusion ein Kinderspiel, habe ich gründlich satt. Vor allem bin ich immer wieder enttäuscht, wie sehr man irgendwelchen Rezepturen glaubt und wie wenig den anders lautenden Erfahrungen der Lehrkräfte.
Hier gibt es Lehrkräfte, die sehr unterschiedliche Meinungen mit ihren beruflichen Erfahrungen begründen – welche haben denn Recht? Herzliche Grüße Die Redaktion
Wenn mir ein einziger Theoretiker oder meinetwegen auch nachweislich Nobelpreisträger einfach nur im Forum schreibt, Gendern ist lebensrettend und er hätte in seiner Studie schon tausend gerettete Leben gehabt.
Dann ist das eine tolle Internet-Anekdote eines Nobelpreisträgers. Der ich jedoch nicht einfach mal glaube und diese Aussage wohlmöglich noch sofort teile.
Erst wenn ich die wissenschaftlichen, statistischen und empirischen Beweise habe, kann ich ihm glauben und seine Aussage in mein Denken einfließen lassen.
(Außer man kennt einen exzellenten Wissenschaftler, wie PaPo. Dann kann man sich die Studie natürlich erstmal gepflegt dekonstruieren lassen).
Ähnlich verhält es sich auch mit jeder anderen geäußerten persönlichen Erfahrung im Forum.
Mache ich gerne, bitteschön.
Danke.
@redaktion
Diese Beispiele für „einfaches Gendern“ sind die Varianten, die ich persönlich auch akzeptiere und die, meinen Beobachtungen nach, die Mehrheit akzeptiert. Was micht stört ist dieses in meinen Augen sinnlose Chaos, jeder gendert, wie er will, Hauptsache er gendert. Das kann es nicht sein. Das führt zu ständigen Missverständnissen (Loriot lässt grüßen). Und immer noch konnte mir niemand die schon mehrfach gestellte Frage beantworten, wie sehen es die wirklich Betroffenen. Die Gender-Chaos-Befürworter meinen im Namen der Betroffenen zu sprechen ohne selbst betroffen zu sein. Ja, auch ich spreche im Namen von Betroffenen ohne selbst betroffen zu sein .Diese Menschen können sich aber dazu kaum selbst äußern. Auch ich maße mir an, deren Probleme zu verstehen. ABER: in meinen ü60 Lebensjahren habe ich sehr, sehr viele Menschen persönlich kennengelernt, für die ich mich hier einsetze. Würde ich nicht ein bisschen diese Menschen verstehen, hätte ich meinen Beruf total verfehlt. Und noch eine mehrfach gestellte Frage, WARUM muss alles kompliziert gemacht werden, wenn es auch einfach(e Sprache) geht?
Wieso kann das nicht sein? Vor allem aber: Wer entscheidet denn, was sein kann – und was nicht? Gender-Befürworterinnen und -Befürwortern wird vorgeworfen, einen sprachlichen Zwang ausüben zu wollen. Das können wir beim besten Willen dem Verlauf der Diskussion hier nicht entnehmen. Den Hang zu Zwangsmaßnahmen sehen wir, im Gegenteil, bei denjenigen, die ein Verbot des Genderns in Schulen und sonstwo fordern – angefangen beim Anlass des Artikels, nämlich der (abgewiesenen!) Klage eines Vaters in Berlin.
Kompliziert erscheinen Sachverhalte eigentlich immer (nur) dann, wenn man sie nicht versteht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Einen „sprachlichen Zwang“ können Genderbefürworter auch gar nicht ausüben.Wie sollte das gehen?
Dafür wird aber enormer moralischer Druck aufgebaut. Meinungsgegnern wird von Rechtsextremismus bis hin zu Gefühlskälte und Empathielosigkeit alles mögliche unterstellt und nachgesagt. Wer sich gegen das Gendern sträubt, gilt letztlich als verachtenswerter, unsozialer Mensch.
In diese Richtung laufen jedenfalls die meisten „Argumente“ der Genderbefürworter. Und das soll kein Zwang sein?
Wir verstehen die Weinerlichkeit nicht – warum dieses Drama, diese Opferpose? Kein Mensch erleidet irgendwelche Nachteile dadurch, wenn er/sie im Privaten nicht gendert. Schon gar nicht in einem anonymen Forum. Herzliche Grüße Die Redaktion
Stimmt es nun, dass auf diese Weise Druck ausgeübt wird, oder nicht? Um diese sachliche Feststellung geht es bei Ihrer Vorrednerin.
Weinerlichkeit und theatralische Opfer-Darstellungen sind dagegen mehr als genug bei den Genderanhängern zu finden. Diese Pose ist sogar ihr Hauptargument.
Wir wüssten nicht, wo Druck ausgeübt wird. Es gibt keine Drohungen, kein Streik, keine Gewaltaufrufe, nichts dergleichen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Shunning, Shaming, jmd. als „sehr weit rechts“, misogyn, diskriminierend und schlimmeres (öffentlich) darzustellen, zu diskreditieren/diffamieren, entsprechendes zu suggerieren/insinuieren, Positionen und Personen entsprechend zu devalvieren, dazu i.w.S. aufzurufen, ‚anzustachepn‘ etc., Diskurse versuchen zu hermetisieren (entweder man ist d’accord oder eitd ignoriert, in Ecken einsortiert) etc., all das sind Druckmittel, auch im Privaten, in den sozialen Medien und sonstwo. Druckmittel, in denen sich manch ein Kommentator auch hier versuchte… es gibt aber hinteichend Settings, wo derartiges erfolgreich sein mag. Es bedarf dafür keiner Drohungen, keines Streiks, keiner Gewaltaufrufe o.ä. – wobei vieles davon verbale, psychische Gewalt ist, also per definitionem in basalster Form ein Verhalten, das intendiert jmd. der dies nicht will, un-/mittelbar zu schädigen, hier mit dem ultimate goal entweder der Anpassung des Ggü. oder dessen Exklusion.
Heißt nicht, dass es das auf der Seite der Antagonisten des Genderns nicht gäbe, sondern nur, dass auch im Privaten und der Öffentlichkeit Druck zum Gendern ausgeübt wird ..
Sorry, können wir null nachvollziehen – wer öffentlich austeilt (und das tun Sie in diesem Forum nicht wenig), muss auch öffentlich einstecken können. Herzliche Grüße Die Redaktion
Erstens ging es darum, dass Sie behaupten, dass niemand Nachteile erleide, wenn er im Privaten nicht gendert, und dass Sie nicht „wüssten […], wo Druck ausgeübt wird.“ Und das trotz der Beispiele auch in diesem Thread. Ich habe Ihnen diese und weitere Beispiele für mal mehr, mal weniger offensichtliche Druckausübung in dieser Angelegenheit präsentiert, die ein relativ alltägliches Phänomen sein dürfte. Was Ihre Antwort mit dieser Sache zu tun hat, erschließt sich mir nicht, also inwiefern es für die Existenz der meinerseits skizzierten allg. Druckmechanismen in irgendeiner Art und Weise relevant ist, ob ich hier bei N4T ordentlich austeile, meinetwegen auch einen Druck ausübe, oder nicht. Andere Menschen, die nicht einen derartigen oder sonstigen Druck ausüben, sondern aus unterschiedlichsten Gründen nicht gendern, bekommen den entgegengesetzten Druck ggf. doch auch zu spüren.
Zweitens kann ich sehr wohl einstecken, mir ggü. muss man offensichtlich nicht die Samthandschuhe anziehen, Boxhandschuhe tun es auch. ich ergehe mich nicht in „Weinerlichkeit“ bei Direktheit, fehlender Höflichkeit u.ä. und ja, ich lasse mich auf derartige Schlagabtausche mal mehr, mal weniger gerne ein, beschwöre nicht die Moderation derartiges zu unterbinden und gieße durchaus mal provokativ Öl ins Feuer; ich brauche keine falsche Harmonie. Es gibt aber Grenzen der Netiquette, des Strafrechts (Beleigigung, Verleumdung, üble Nachrede etc.) die ich einhalte und allgemeinerer Diskussionsregeln, die ich einzuhalten versuche, etwa die Vermeidung logischer Fehlschlüsse insb. der Art, dass ich tunlichst nicht extratextuell, also unsubstantiiert insinuiere, nicht ad hominem unter die Gürtellinie ziele, sondern mich an den konkreten Beiträgen meiner Ggü. in Form und Inhalt ‚abarbeite‘ – wo ich über die Strenge schlage und meinen eigenen Anforderungen nicht gerecht werde, kann man mir das ruhig schreiben.
Aber in den letzten Tagen meine ich wieder eine Zunahme an Beiträgen wahrzunehmen, die beinahe bis evident selbstzweckhaft provokativ sind, die nur die Beleidigung des Ggü. zum Zweck haben etc. Oder anders: Ich meine schon, dass es bspw. einen Unterschied macht, wenn ich jmd. vorwerfe, er habe etwas nicht verstanden – auch mit sehr deutlichen Worten (insb. wenn es wiederholt der Fall ist und der jmd. immer aggressiver selbst zum ad hominem o.ä. greift) – und demonstriere, warum das der Fall ist ODER wenn jmd. daherkommt und seinem Ggü. einfach mal salopp und ohne jeden Beleg wirklich ungeheuerliches, sinistre Motive u.ä. unterstellt, ihn in eine Ecke stellt und mit ad hominem-Angriffen überschüttet. Oder ganz anders: Man kann nicht verlangen, dass ein jeder alles einstecken können muss, nur weil er auch austeilen kann. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel muss gewahrt, Grenzen beachtet werden… aber die Debatten werden immer enthemmter (ja, auf allen Seiten), auch außerhalb von N4T; Extrempositionen i.V.m. extremer Artikulation derselben wird immer salonfähiger, von weit rechts bis weit links kommend. Für Letzteres haben wir hier einige Beispiele gesehen, für Ersteres gibt es auch mehr als hinreichend Beispiele in den Kommentaren tu allen mögluchen Themen bei N4T. Nein, man muss nicht alles einstecken können.
Sozialer Druck wird immer ausgeübt. Z.B. mögen Menschen nicht gendern, obwöhl sie es gern täten, wenn ihr Umfeld keine Toleranz diesbezüglich zeigt. Das geht dann auch in diese Richtung, oder etwa nicht?
Ja, definitiv. Ich schrieb ja: „Heißt nicht, dass es das auf der Seite der Antagonisten des Genderns nicht gäbe […].“ – gemeint war hier, dass auch diejenigen, die nicht gendern, entsprechend Druck auf Personen ausüben können (und es auch tun), die gendern wollen, bewusst wie auch unbewusst. Wir leben halt alle in sozialen Ntwerken, von denen wir uns nicht alle freiwillig ausuchen und die nicht mit allem d’accord sind, was wir so tun.
Wir müssen auch unterscheiden zwischen tatsächlich ausgeübten Druckmaßnahmen (wie ich sie bspw. skizziert habe) und dem Klima, dass diese Druckmaßnahmen erzeugen, wenn sie noch gar nicht in konkreten Konstellationen angewandt wurden, sondern lediglich in ähnlichen Situationen, womit sie zumidnest denkbar erscheinen. Soetwas skizzieren Sie ja, sog. chilling Effekte (https://en.wikipedia.org/wiki/Chilling_effect); die gibt es auf beiden Seiten. Und dieses Klima entsteht potenziell für beide Seiten, auf der einen bspw., wenn man als „linksgrün-versifft“ o.ä. beleidigt wird, auf der anderen Seite wenn einem salopp der Vorwurf gemacht wird, „rechtspopulistisch“ o.ä. zu sein; in beiden Fällen wird dies regelmäßig von weiteren der von mir skizzierten Druckmechanismen flankiert, da nehmen sich beide Seiten an ihren äußeren RÄndern (und das sind diejenigen, die gemeinhin offenbar am sichtbarsten in Erscheinung treten) eigtl. nichts. Die Auswirkungen, die das im Einzelfall haben kann, hängen dann von der EInbindung in die jeweiligen sozialen Netzwerke (und z.T. der eigenen Resilienz) ab.
„Heißt nicht, dass es das auf der Seite der Antagonisten des Genderns nicht gäbe,“
Da muss ich Ihnen aus eigener Erfahrung in diesem Forum absolut Recht geben.
Danke.
Sozialer Druck?
Was für ein sozialer Druck – welche Konsequenzen drohen denn fürs Nicht-Gendern im Privaten? Uns sind keine bekannt.
Wenn Menschen in Deutschland unter sozialem Druck stehen, dann sind das doch diejenigen, die sich nicht konform verhalten und/oder anders aussehen: Homosexuelle, queere Menschen, Migrantinnen und Migranten, Schwarze Menschen, behinderte Menschen etc. Die bekommen die Folgen ihres (vermeintlichen oder tatsächlichen) Andersseins immer wieder zu spüren, sei es, dass sie diskriminiert werden, sei es, dass sich Hasskriminalität gegen sie richtet.
„Hasskriminalität ist in den meisten Fällen eine Form der Gewaltkriminalität. Sie richtet sich gegen Personen, die als ‚fremd‘ oder ‚anders‘ deklariert werden. In ihnen wird eine Gefahr für die eigene Existenz bzw. für die Existenz der eigenen Gruppe gesehen. Rasse, Religion, ethnische Zugehörigkeit, sozialer Status, wie beispielsweise Obdachlosigkeit, aber auch sexuelle Orientierung und körperliche Behinderungen sind Kriterien, die als Ursache vordergründig angegeben werden.“ Quelle: https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2012/september/detailansicht-september/artikel/hasskriminalitaet.html
Das ist sozíaler Druck!
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das kann man aber auf sehr viele Personen(gruppen) ausweiten …
Schwangere … Kinderlose … „Rechte“ … „Linke“ … Autofahrer … Arbeitslose … Radfahrer … Alleinerziehende … Arme … Reiche … Beamte/Angestellte … junge Menschen … alte Menschen Usw.
Irgendwer fühlt sich doch immer „unterlegen“ und diskriminiert bzw. zumindest benachteiligt. Werden sie in bestimmten Situationen auch mal mehr und mal weniger. Alle. Das Ausmaß ist nur immer verschieden.
Man könnte daher auch fragen, welche Konsequenzen drohen denn für das Gendern im Öffentlichen/Dienstlichen/Privaten? Wahrscheinlich nicht mehr, als andersrum?
Daher wäre es doch komplett egal?
Im Prinzip wird es wohl jede/r so machen können, wie er/sie will. Wer will dem Menschen, v. A. im Privaten, das auch verbieten (können)?
Im Dienstlichen ist das vielleicht was anderes … Da kommt es wohl auf das Unternehmen an. Und evtl. wie die Rechtslage dann letztendlich jeweils dazu sein wird.
„Das kann man aber auf sehr viele Personen(gruppen) ausweiten …“ Nein, kann man nicht. Es geht nicht nur um Gefühle, es geht um objektiv feststellbare Straftatbestände. Es gibt niemanden, der deshalb, weil er oder sie nicht gendert, zum Opfer von Diskriminierung oder eines Hassverbrechens wird. Das sieht bei den genannten Personengruppen leider anders aus.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das Gendern oder Nicht-Gendern habe ich auch nicht angesprochen in dem Post. Es ging um das „wer sich diskriminiert fühlt“. Und natürlich kann man das Ausweiten. Habe ich doch auch gemacht. Ob das „angemessen“ oder „im Verhältnis“ steht – das ist eine andere Sache. Das habe ich dabei jedoch auch betont -> situativ, in verschiedenen Ausprägungen und Umfängen.
„Verbale“ und „schriftliche“ „Attacken“ gibt es in beide Richtungen.
Körperliche Angriffe gegenüber Menschen, welche gendern – also aufgrund des Genderns – sind mir nicht bekannt. Genauso andersrum: Körperliche Angriffe gegen Personen, welche nicht gendern sind mir ebenso wenig bekannt. Natürlich kann es diese geben und das wird es auch. Es gibt nichts, was es nicht gibt, was aber im moment möglich wäre. Aber die „Übergriffe“ scheinen sich wohl im Rahmen des „natürlichen“ zu halten. „Spinner – gibt es immer“.
Objektiv feststellbare Staftatbestände kann man dementsprechend natürlich für jede der genannten Gruppen irgendwo „herziehen“.
Als Beispiel die „Bewegung“ zu „Tyre Extinguishers“, wodurch einige Autoreifen kaputt gehen/gingen. Auch das ist ganz objektiv gesehen ein Stafbestand bzw. beinhaltet mehrere Staftaten und Arten von Staftaten (auch den Aufruf dazu).
Kann ein „sozialer Druck“ nicht auch innerhalb einer Gruppe entstehen und Gruppenzwang bzw. Gruppendruck heißen?
Klassenraum – billige Hose von k.k.
Playstation – muss die neueste Variante sein, sonst bist du nichts
Klassenfahrt – zu teuer
KiTa – FrühstücksChips müssen sein
Meines Erachtens ist das bereits sozialer Druck.
„Wenn Menschen in Deutschland unter sozialem Druck stehen, dann sind das doch diejenigen, die sich nicht konform verhalten und/oder anders aussehen:“
DA sind wir mMn weit über den sozialen Druck hinaus.
Erstens, wir sind hier keine Kinder. Zweitens, das hier ist ein anonymes Forum (wie soll sozialer Druck auf jemanden ausgeübt werden, der gar nicht namentlich bekannt ist?). Drittens, sozialer Druck setzt eine soziale Gemeinschaft voraus, die Druck ausüben könnte, weil sie dafür Machtmittel bereithält – wo gibt es die hier denn? Herzliche Grüße Die Redaktion
Um sozialen Druck aufzubauen, braucht es keine soziale Gemeinschaft.
Bei Mobbing reicht auch eine Person.
——-
Es geht also nur um den sozialen Druck hier im Forum? Das war mir in der Tat entgangen.
Um so schlimmer ?!
Ich habe den Eindruck, dass es auch hier möglich ist, „Gemeinschaften“ zu bilden und auf Mitforist:innen herum zu hacken.
Genauso habe ich den Eindruck, dass ein(e) Kommentartor:in ausreicht, um Unruhe hier hetein zu bringen.
Nun, die Stimmung scheint aggressiver zu werden.
Findet ein unsensibler, empfindsamer Riesenzwerg. …
Unruhe ist in diesem Forum ausdrücklich erwünscht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wie wahr! Unruhe stiften demnach auch. Aber wem erzähl ich das.
Moralischer Druck manifestiert sich nicht unbedingt in Drohungen, Streiks, Gewaltaufrufen…. Das ist viel subtiler möglich.
Oftmals unter der Verwendung des Konjunktivs, womit man sich gleichzeitig schon wieder von seiner Aussage distanziert.
Die Körpersprache lassen wir hier mal raus, aber die ist unglaublich mächtig…
Uns scheint, hier wird mit zweierlei Maß gemessen – Opfer von Diskriminierung sollen sich nicht so haben. Wer hingegen für Empathielosigkeit mit Diskriminierungsopfern kritisiert wird, sogar anonym, fühlt sich gleich sozial unter Druck gesetzt, auch wenn man diesen sozialen Druck mit der Lupe suchen muss. Mmmmmhhhh…
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Wieso kann das nicht sein?“ (Dass jede(r) gendert, wie er/sie/es will..)
Geht es nicht u.a. darum, die non-binären ernst zu nehmen, zu akzeptieren, zu respektieren und zu inkludieren (wobei ich wirklich mal wissen möchte, ob das das Ziel jeder nb Person ist …) ?
Wenn jede(r) so munter drauflos gendert, kann das leicht zu einer Farce ausarten.
Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber auch ich habe ein besonderes, selbst ausgesuchtes und mich bewusst dafür entschiedenes Merkmal und wünsche mir Akzeptanz oder wenigstens das Respektieren dieses Merkmals und es war wirklich schlimm, sich die „lustigen“ Verballhornungen, Verhunzungen unter dem Deckmantel von Akzeptanz und (auch) „du gehörst dazu“ in den unterschiedlichsten Tonlagen begleitet von aussagekräftigen Blicken und Gesten anzuhören.
Ich habe sie alle auflaufen lassen und zu Hause die Krise gekriegt.
Sticheleien bis Mobbing – unter dem Deckmantel der Akzeptanz.
Das hat etwa vier Jahre gedauert, bis eine weiblich gelesene Frau in den Ruhestand entlassen wurde.
Allerdings kann das auch bei einheitlicher Gendersprache so laufen.
Es fehlt sie nämlich auf der „Gegen“seite – die Akzeptanz. Auch und vor allem (?) bei so manchem Kollegy….
Und – wenn jede(r/s) so gendert, wie mdw will, wird es für die Personengruppe, um die es gerade ging …. n o c h schwieriger.
Das k a n n und d a r f nicht das Nebenbei-Ziel oder der akzeptierte Kollateralschaden sein.
„Wenn jede(r) so munter drauflos gendert, kann das leicht zu einer Farce ausarten“ – schreiben Sie und sprechen selbst durchgängig von Schülys und Kollegys? Herzliche Grüße Die Redaktion
Ja. Das mache ich. Das ist unbestreitbar.
Das ist ent-gendern nach Phettberg.
Macht Herr Phettberg seit über 20 Jahren, soweit ich informiert bin.
Wurde auf einem Science-Slam vorgestellt und fand ich höchst interessant und – einfach.
Aber genau das ist doch der Punkt (und in meinem Post ging es um viel mehr) – darf ich das nun nicht? 😉
Und nun – noch mehr Verteidigung? Rechtfertigung? Nein. Damit bin ich durch. Das mache ich nicht mehr.
Natürlich dürfen Sie – wir wundern uns nur, dass Sie bei anderen ablehnen, was Sie für sich selbst in Anspruch nehmen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Vielleicht ist das halt auch eines der „Probleme“… Missverständnisse? … Mir fällt kein besseres Wort ein sorry.
Ich versuche es mal zu erklären:
Wenn man Gendern möchte, dann muss man ja irgendwie eine Form oder mehrere Wählen. Nicht jeder findet jede Form für angemessen/ästhetisch/verständlich/was auch immer.
Wie soll „Riesenzerg“ jetzt gendern wenn er/sie/x das will? Es gibt halt eben keine einheitliche Form. Ob das jetzt „das Ziel“ sein sollte … Ich weiß es nicht. Ist einfach ein sehr schwieriger Komplex inzwischen. Die wenigsten Menschen wollen (v. A. bewusst) jemanden ausschließen. Das ist doch von den Wenigsten die Intention hinter bspw. „Sehr geehrte Damen und Herren“, dass man Queer usw. nicht direkt inkludiert? Hoffe ich zumindest. Ist auch mein Bauchgefühl und aus meinem persönlichen Umfeld zumindest definitiv die mehrheitliche Ansicht. Also generell, nicht nur bei „Sehr geehrte Damen und Herren“.
Also für mich ist der „Widerspruch“ nicht so abwegig, solange es eben keine feste Regelung gibt.
Und ja, das betrifft alle Formen des Genderns. Und nein, keine Ahnung, welche Form dann „die Richtige“ wäre und wer das zu entscheiden hätte.
Daher für mich persönlich: Soll doch jeder so sprechen und schreiben, wie „X“ das möchte.
Bis es eine plausible und sinnvolle Regelung gibt. Falls es dazu jemals kommen sollte.
Der Rest ergibt sich schon irgendwie.
Ansonsten ist es mir wichtig, wer gemeint ist und ob es Sinn macht. Wenn nur Frauen gemeint sind, muss ich Männer nicht inkludieren. Wenn irgendwo nur Männer beteiligt waren, dann muss ich das nicht gendern … Dann ist die Nennung der Männer bereits das Gendern. Ansonsten kommt es halt irgendwie albern rüber.
Ich finde es halt schade, wenn es als unsensibel gleich gilt, wenn man nicht alles gendert in alle möglichen Richtungen. Ausschließen will ich aber auch keinEn. Trotzdem soll es sprachlich nicht zu schwer werden und man mich verstehen … Das ist halt eine Herausforderung dann.
Bin aber generell offen für viele verschiedene Formen … Sehe das eher mit Humor meistens, wenn jeder anders formuliert. Ist doch auch irgendwie ein Umgang mit Sprache … Mag halt nicht jedEr.
Tu ich nicht – ich mag nur einige Formulierungen nicht, weil das inhaltliche Verstehen dann n o c h schwieriger wird.
Und das Ent-gendern gibt es schon lange. Das macht einen Text nicht unverständlich.
Hat aber auch Grenzen – ich kann mich an das Beispiel „Aggressory“ erinnern, hier im Forum. Durch das angehängte „y“ hört und liest sich der Begriff leider eher belustigend.
Obwohl die Bildungsregel eingehalten wird.
„Hat aber auch Grenzen – ich kann mich an das Beispiel „Aggressory“ erinnern, hier im Forum. Durch das angehängte „y“ hört und liest sich der Begriff leider eher belustigend.“
Folgt das nicht Ihrer ebenso übernommenen Gender-Regel des Ys nach Phettberg?
Oder hatte „Aggressory“ in dem Artikel eine komplett andere Bedeutung?
Ich bin verwirrt.
Bitte komplett lesen…
M.E. liegt die Grenze hier ganz eindeutig darin, dass dem inhalts- und bedeutungsstarken wort „Aggressory“ der Ernst genommen wird.
„hört und liest sich der Begriff leider eher belustistigend“ an – habe ich geschrieben.
Verbrechery, Diktatory, Vergewaltigery, Entführery …. Die Bildungen sind richtig, aber …..
…. zumindest meiner Meinung nach über sämtliche Grenzen hinaus … verharmlosend und mEn deswegen grausam.
Wie immer – meine Meinung.
Ach, die Gender-Lobby ist schwach? Wenn das so ist, frage ich mich, wie sie es geschafft hat, gegen die Mehrheitsmeinung (sogar von Frauen!) schon so große Teile ihres Willens durchgesetzt zu haben.
@Redaktion
Ich gehe mal davon aus, dass sich die überwiegende Mehrzahl der Frauen bzw. Nichtmänner absolut nicht als „schwächer“ bezeichnen würde. Schwächer in Bezug wem gegenüber oder schwächer in Bezug worauf? Ich persönlich verbitte mir, in eine Opferrolle hineingeredet zu werden, in welcher man mich als „Schwächere/s/n“ unterstützen muß!
Gesellschaftlich schwächer – oder meinen Sie, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter verwirklicht wäre? Wir nicht.
Um nur mal ein Beispiel aus der Bildung zu nennen: „Studienanfängerinnen und Absolventinnen sind an deutschen Hochschulen in der Mehrheit, bei den Professuren sind sie aber weiter in der Minderheit.“ Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/professorinnen-hochschulen-minderheit-statistik-100.html
Lässt sich auch bei akademischen Berufen wie Ärzten festmachen: „Chefarzt-Posten sind nach wir vor in männlicher Hand.“ Quelle: https://www.esanum.de/today/posts/frau-sein-ein-karrierenachteil-in-der-medizin
Wie sehr die Stereotype (die sich ja dann auch in Sprache manifestieren) wirken, macht dieses Beispiel anschaulich: „Mit einem Bilderbuch wendet sich das Elisabeth-Krankenhaus Essen an Kinder. Die sehen zuerst, dass Männer heilen – Frauen putzen und pflegen.“ Quelle: https://www.waz.de/staedte/essen/klinik-bilderbuch-maenner-sind-chefarzt-frauen-pflegekraft-id237834839.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
… und das ändert man durch Sprache? Schön wär´s!
Das ändert man durch Aufbrechen von Stereotypen – und Sprache ist ein Teil davon. Herzliche Grüße Die Redaktion
Hä? Waren wir uns nicht eigentlich einig über die grundsätzliche Befürwortung des Genderns und diskutieren bereits die vernünftige sprachliche Umsetzung?
Immer wieder werden wir zurückgeworfen.
Warum?
Zum Bildungsbeispiel:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/08/PD22_347_213.html
49% – 51% Promotionen … Das ist jetzt nicht sooo weit auseinander.
Warum es dann bei der Professur anders aussieht … Keine Ahnung um ehrlich zu sein. Aus meinem Erfahrungsbereich wollen weniger Frauen in die Forschung gehen.
Gibt es hier irgendwelche Voraussetzungen, wodurch Männer bevorzugt werden (Strukturell)? Oder liegt es einfach tatsächlich daran, dass vllt. weniger Frauen das einfach wollen?
Ist im MINT Bereich doch (momentan zumindest) nicht sonderlich anders.
Zum Medizinbeispiel siehe oben … Auch das hat mehrere Aspekte natürlich.
Ja, das mit den Stereotypen ist so eine Sache … Das ändert sich inzwischen auch zum Teil (Bilddarstellungen). Das ist halt ein Prozess. Ein Mann, welcher Friseur wird/ist oder „pflegt“/“putzt“, kämpft eben auch mit Stereotypen. Das geht ja in beide Richtungen.
Wie viele politische Führungspositionen waren und sind denn in Russland/UdSSR in der Hand von Frauen? Gar keine? Die Regierung war und ist ein Männerverein?Dennoch mussten wir uns immer anhören, dass die sozialistischen Länder die Gleichberechtigung erreicht haben (auch die DDR). Da wird viel geheuchelt.
Sie verwechseln Gleichberechtigung mit Gleichstellung. Und eine Ungleichverteilung der Geschlechter ist selbst bei frappantem Ausmaß dieser Ungleichverteilung kein hinreichender Beleg, bestenfalls Indiz einer (systematischen) Doskriminierung. Auch wenn es die Verteilung bei Spitzenpositionen resp. in Führungsetagen etc.betrifft (der Forschungsstand zu vermeintl. gläsernen Decken ist btw ungenügend). Fehlende Parität in solchen Positionen/Etagen, bei bei der Besetzung öffentlicher Ämter, Landeslisten politischer Parteien und Co. als fehlende Gleichberechtigung zu bemängeln, das ist eine simple Verwechslung des Gleichberechtigungsgebots in Art. 3 GG mit einer (auf Basis des Geschlechtes positiv diskriminierenden) Gleichstellung, die nicht nur gg. den Geist der Verfassung ist, sondern auch insg. nicht erstrebenswert.
Und die Gleichberechtigung der Geschlechter ist, der Begriff suggeriert es, eine primär rechtliche Frage. Es gibt ja eine Vielzahl an Gründen, warum es diese Ungleichverteilungen geben könnte, aber keiner davon ist eine rechtliche(!) Ungleichbehandlung der Geschlechter (außer bspw. bei Gleichstellungsbeauftragten). Die Frage nach (dem Grad) der Verwirklichung der Gleichberechtigung ist nämlich einerseits eine Frage des „de jure“-Status der Geschlechter zueinander. Da sind Art. 3 GG (und davon deriviert bspw. das AAG) – mittlerweile – eindeutig: Die rechtliche Gleichberechtigung ist quasi verwirklicht (mit Ausnahmen wie der erwähnten). Andererseits ist selbstverständlich auch relevant, ob entsprechend Recht gesprochen wird, das Recht also verwirklicht wird. So ist für die Frage der Gleichberechtigung im Grunde irrelevant, ob bspw. Vorgesetzte aus sexistischen/chauvinistischen Gründen nicht einstellen, nicht befördern, niedriger entlohnen o.ä., wenn(!) dgl. justiziabel ist und die Judikative auch entsprechend Recht spricht. Dies ist offenbar der Fall, sofern ein entsprechendes Agens in den konkreten Einzelfällen nachweisbar ist. Es verbietet sich aber, dieses Agens bei nicht erfolgter Einstellung, Beförderung etc., niedrigerer Entlohnung etc. pauschal zu unterstellen.
Wenn dann um öffentlichen Diskurs dennoch eine vermeintl. nicht (komplett) vollendete Gleichberechtigung kritisiert wird, dann entweder…
… (a) mit solchen unsubstantiierten Pauschal(vor)verurteilungen, wo sich aber die im Ergebnis Ungleichverteilung (das Einzige, was i.d.R. transparent ist) durch freiwillige Lebensentscheidungen (z.B. eine Schwangerschaft, ausbleibende Bewerbungen etc.) erklären lassen (z.B. wenn durch die Schwangerschaft etc. entsprechende Ausfälle in der Qualifkation erfolgen, so dass man nicht direkt befördert wird, wenn dabk Kindern Teilzeit genimmen wird, mit der sich eine Beförderungsstelke nicht vereonbaren lässt o.ä.). Hier wird dann aus dem Umstand, dass es keine bspw. Quoten u./o. andere Mechanismen zur Kompensation dieser Lebensentscheidungen (von fehlenden Kitas bis zur Gehaltsangleichung an das Gehalt von Kollegen ohne Elternzeit etc.) gibt, fälschlich auf eine fehlende Gleichberechtigung geschlossen, wo aber Gleichstellungsmaßnahmen, z.T. auch solche, die eine unzulässige Bevorteilung gem. Art. 3 Abs. 3 GG bedeuten, gemeint sind. Die Beispiele mit den Professoren und Chefarztposten gehören zu dieser Kategorie, da braucht es gem. Ockham’s Razor nicht die Behauptung fehlender Gleixhberechtigung, um die geschilderten Phänomene zu begründen.
… (b) mit dem Hinweis, dass es immer noch Menschen gibt, die sexistisch/chauvinistisch denken und agieren o.ä., z.T. wird dann vermeintl. fehlende Gleichberechtigung daran festgemacht, dass im Privaten(!), z.B. innerfamiliär, die Geschlechter nicht gleichberechtigt behandelt werden, was regelmäßig bedauerlich ist, aber wenig mit Gleichberechtigung als Grundrecht i.S.d. Verfassung zu tun hat. Mithin macht man so Gleichberechtigung von kollektiver Zustimmung und Praxis abhängig, hätte sie also wohl erst in einer ausgesprochenen Utopie (also nie).
… (c) mit dem Hinweis, dass die Sprache entsprechend diskriminiere (was nicht der Fall ist) u./o. Stereotype existierten, bisweilen findet man gar (auch hier) die Behauptung fehlender Gleichberechtigung, weil Frauen sexualisiert in der Werbung dargestellt werden o.ä. (auch hier sind wir wieder bei freien Lebensentscheidungen).
Also die ernstgemeinte Frage, wo haben wir hierzulande Gleichberechtigung noch nicht (hinreichend) verwirklicht? Ich kenne ja nicht jedes Gesetz, viellieicht übersehe ich ja was (mir fiele spontan noch Art. 12a Abs. 1 GG ein… aber sonst?).
In Ihrem ersten Punkt lassen Sie einige bedeutsame Aspekte völlig außer acht.
„durch freiwillige Lebensentscheidungen“
Sie sprechen von „freiwillig“. Nur ist die Lebensentscheidung der Schwangerschaft aufgrund der Karriere-Diskrepanz nur bedingt „freiwillig“.
Viele Frauen bleiben meines Wissens genau deswegen „unfreiwillig“ kinderlos, obwohl sie sich eigentlich „freiwillig“ für ein Kind entscheiden würden. Selbst mit Ehemann.
Denn so sehr sich der Ehemann auch anstrengt, er wird die Schwangerschaft und die Stillzeit nicht übernehmen können.
Somit bleibt auch der Mann, der eventuell gerne Vater sein möchte, kinderlos, außer er sucht sich eine weniger karriere-bewusste Frau.
Diesen Faktor haben Sie nicht in Ihre Überlegungen einbezogen.
Dieser Faktor macht aber mMn einen großen Anteil an der Ungleichbehandlung der Frau aus.
Und, wie ich deutlich machen konnte, ist sogar zum Teil der man diskriminiert bzw. ungleich behandelt, da er seine Kinderentscheidung nicht freiwillig tätigen kann, sondern diese abhängig ist von dem Dilemma Karrierebestrebungen/ Schwangerschaft der Frau, welches wiederum nicht gleichberechtigt genug in der Arbeitswelt und gesellschaftlich berücksichtigt wird.
————–
„da braucht es gem. Ockham’s Razor nicht die Behauptung fehlender Gleixhberechtigung, um die geschilderten Phänomene zu begründen.“
Welcher Theorie ist denn in diesem Zusammenhang die einfachste und gleichsam logischste, um die beschriebenen Phänomene am Besten zu begründen?
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Im Übrigen werden und wurden Gleichberechtigungsgesetze eingeführt, um mehr Gleichberechtigung zu entwickeln. Die Einführung eines Gleichberechtigungsgesetzes ist nicht gleichzusetzen mit der sofortigen Verbesserung der Gleichberechtigung.
Da reichen keine Auflistungen von unterschiedlichen Gleichberechtigungsgesetzen, sondern da müssten Sie vielleicht einmal Studien zum effektiven Zuwachs der Gleichberechtigung in Deutschland durch Gleichberechtigungsgesetze anführen.
Sie haben ja bereits zudem selbst angedeutet: Recht haben und Recht bekommen, sind auch in der Gleichberechtigung zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Der juristische Nachweis/ Gegenbeweis u.U. schwierig.
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Sie stellen überdies unbegründete Thesen auf:
1)
„der Forschungsstand zu vermeintl. gläsernen Decken ist btw ungenügend“
Warum? Wissenschaftliche Nachweise? Metastudien, die das beweisen?
Können Sie neben den zahlreich existierenden Studien, die eine Gläserne Decke empirisch nachweisen andere Studien anführen, die nachweisen, dass keine gläserne Decke vorhanden ist?
2)
„mit dem Hinweis, dass die Sprache entsprechend diskriminiere (was nicht der Fall ist)“
Wieso ist dies nicht der Fall? Nachweise? Studien?
Es gibt ja eine Studie, die nachweist, dass das generische Maskulinum die Frau diskriminiert.
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny, Friederike Braun, (2001):
Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German.
In: Journal of Language and Social Psychology. Band 20, Nr. 4, S. 464–469
Sie behaupten ja andernorts, die Validität dieser Studie dekonstruiert zu haben. Das lasse ich dann erstmal so stehen.
Hilfreich wäre in diesem Zusammenhang vielleicht ein Abstract zu Ihrer wissenschaftlichen Dekonstruktion der von mir genannten Studie.
Können Sie denn ergänzend eine offizielle Studie anführen, die nachweist, dass z.B. das generische Maskulinum NICHT diskriminierend ist?
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„… Stereotype existierten, bisweilen findet man gar (auch hier) die Behauptung fehlender Gleichberechtigung, weil Frauen sexualisiert in der Werbung dargestellt werden o.ä. (auch hier sind wir wieder bei freien Lebensentscheidungen). …“
In wiefern sollen „in der Werbung sexualisiert dargestellte Frauen“ eine „freie Lebensentscheidung“ sein?
Was soll das bedeuten?
Welcher Zusammenhang besteht hier zwischen sexualisierter Darstellung und freier Lebensentscheidung?
Würden Sie das bitte erläutern?
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„z.B. innerfamiliär, die Geschlechter nicht gleichberechtigt behandelt werden, was regelmäßig bedauerlich ist, aber wenig mit Gleichberechtigung als Grundrecht i.S.d. Verfassung zu tun hat. “
Das hat sehr wohl etwas und zwar sehr viel mit der Grundrechtlich verbrieften Gleichberechtigung in der Verfassung zu tun, denn dort steht in dem auch von Ihnen bereits angeführtem Artikel folgendes:
„Artikel 3 Abs. 3: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“
Das bezieht auch die Ungleichbehandlung der Frau innerhalb der Familie ein.
Hier muss der Staat ebenso einwirken, dass diese häusliche und familiäre Ungleichbehandlung der Frau (die Sie ja selbst auch nicht abstreiten) beseitigt wird.
Dann bleibt Gleichberechtigung vielleicht keine Utopie.
Auch Absatz 2 schließt meines Wissens familiäre und häusliche Gleichberechtigung nicht aus.
Falls Sie in diesem Zusammenhang anderslautende Nachweise und Belege haben, bitte ich um deren Anführung.
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Ihre Ausführungen ändern nichts an der Frewilligkeit der Lebensentscheidungen. Das Entscheidungen zwangskäufig mit Opportunitätskosten verbunden sind, ist kein Gegenargument zur Freiwilligkeit, sonst wäre letztere nur gegeben, wenn jmd. alles zur selben Zeit gleichzeitig und ihne jeden Nachteil haben/verwirklichen könnte. Der Faktor der Opportunitätskosten ist also gewürdigt. Und zur Vollständigkeit: Für eine Ungleichberechtigung spricht auch nicht, dass Menschen durch (i.w.S.) Schicksalsereignisse (z.B. das Elternhaus, Trauerfälle, Wohnhaftigkeit in strukturschwachen Regionen, Lebensrisiken wie Jobverlusten etc.) in Ihren freiwilligen Handlungsalternativen eingeschränkt werden (sofern die in meinem Ausgangsbeitrag skizzierten Rahmenbedingungen der de jure-Gleichberechtigung gegeben sind).
„Dieser Faktor macht aber mMn einen großen Anteil an der Ungleichbehandlung der Frau aus.“
Inwiefern?
„Welcher Theorie ist denn in diesem Zusammenhang die einfachste und gleichsam logischste, um die beschriebenen Phänomene am Besten zu begründen?“
Die geschilderten Phänomene, bspw. ein Ungleichgewicht bei den einschlägigen Bewerbungen (z.B. infolge der Präferenz von Teilzeit etc.). Zudem verringert sich die Chance, zwei tatsächlich gleich qualifizierte Bewerber für denselben Job zu finden, je höher die erforderliche Qualifikation ist, mithin kann auch die Bedeutsamkeit eigtl. marginalerer Unterschiede entsprechend zunehmen: Schwangerschaften, Elternzeiten, Teilzeit etc. können hier einen erheblichen Wettbewerbsnachteil bedeuten (bleiben aber Kebensentscheidungen). Es gibt aich Indizien, dass Frauen statistisch weniger ‚aggressiv‘ bei einschlägigen Verhandlungen auftreten (was dann ein sozialisatirisches Problem ist, dem man entgegenwirken sollte). Ein statistisches Ungleichgewicht erklärt sich in bestimmten Teilen auch dadurch, dass Firmen/Betriebe bisweilen in Familienhand sind. Hier könnten Söhne aus traditionelleren Gründen als jeweilige Inhabernachfolger etc. präferiert worden sein, das wäre dann eine innerfamiliäre Ungleichbehandlung, gar aber mit Gkeichberechtigung i.e.S. nichts zu tun (i.w.S. wieder Lebensentscheidungen, diesmal aber innerfamiliär – natürlich ust es erstrbenswert, hier aufklärerisch entgegenzuwirken, aber nicht mit staatl. Zwang).
„Im Übrigen werden und wurden Gleichberechtigungsgesetze eingeführt, um mehr Gleichberechtigung zu entwickeln. Die Einführung eines Gleichberechtigungsgesetzes ist nicht gleichzusetzen mit der sofortigen Verbesserung der Gleichberechtigung.“
Due entsprechenden Gesetze und bspw. auch die Erweiterung des Art. 3 Abs. 2 GG in den 1990ern dienen auuschl. der Umsetzung des Art. 3 GG insg., der diesen Gesetzen und Erweiterungen seinerseits (dank Ewigkeitsklausel) Schranken setzt (so ist bspw. auch eine Positivdiskriminierung unzulässig). Ich stimme Ihrem zweiten Satz zu, deshalb hat der Gesetzgeber ja Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG verfasst und darauf basierend bspw. das AAG (auch mit Blick auf frühere Gesetze in der BRD, die skandalöserweise im klaren Widerspruch zu Art 3 GG standen).
„[…] da müssten Sie vielleicht einmal Studien zum effektiven Zuwachs der Gleichberechtigung in Deutschland durch Gleichberechtigungsgesetze anführen.“
Woran wollen Sie dies messen? Nicht nehme ich die Rechtslage und -sprechung als Indikator für die Gleichberechtigung und frage ja auch expl., ob ich mglw. übersehe, ob Gesetze diesbzgl. nicht hinreichend sind oder dem entgegenwirken. Eine silche Norm war bspw. der genannte § 1356 BGB.
„Warum? Wissenschaftliche Nachweise? Metastudien, die das beweisen?
Können Sie neben den zahlreich existierenden Studien, die eine Gläserne Decke empirisch nachweisen andere Studien anführen, die nachweisen, dass keine gläserne Decke vorhanden ist?“
Der diesbzgl. Forschungsstand ist ungenügend, weil uns insg. all das fehlt, was sie auflisten. Es gibt ein paar wenige (nicht zahlreiche) Studien für die Situation hierzulande, die aber keine wirkliche Quantifizierung des Phänomens zulassen, ja den Nachweis konkreter fläserner Decken in konkreten Fällen gemeinhin nicht erbringen, nicht erbringen können, weil diese Fälle sekten evident sind: Die Verantwortlichen werden i.d.R. nicht zugestehen, dass sie eine gläserne Decke installiert haben, die Behauptung potenziell Betroffener ist nicht hinreichend, ohne stichhaltige Beweise. Wir müssten uns hier bspw. auf eine Auswertung von entsprechenden rechtsfällen berufen, die für eine relationale Quantifizierung aber auch wenig brauchbar sind Was es gibt sind bspw. Studien zur Einstellung von entsprechend Personalverantwortlichen (ggü. Frauen), aus denen man dann versucht bestimmte Phänomene abzuleiten). Ihr Befehr nach Studien des Naxhweises der Nuchtexistenz gläserner Decken ist leider eine Verwuerung der wissenschaftl. Methode (s Faksifikation/-ismus).
Letzteres gilt auch für ihre erneute Referenz von Stahlberg et al. Zudem ging es in der Studie (i.w.S.) u.a. um die ‚Sichtbarkeit‘ von Frauen bei Nutzung des gen. Maskulinums, nicht um die (sprachl.) Diskriminierungsnachweis ng der Feau, weshalb sie dies auch nicht nachweisen konnten (weil es schlichtweg nicht untersucht wurde). Darüberhinaus hat die Studie derart gravierende Mängel, dass man konstatieren kann, dass sie auch ihren eigtl. Untersuchungsgegenstand nucht analysiert hat. Selbst wenn man diese Mängel ignorierte und konzedierte, dass die Studie fehlerfrei war, erweist sich der fokus auf ausschl. Dokumentation statistischer Signifikanz als Problem, das wir den vermeintl. demonstrierten Effekt des gen. Maskulinums gar nicht konstatieren, erst recht nicht einordnen können. Zudem indizierten bereits die Effekte der (einzigen!) Moderatorvariable (das Geschlecht der Probanden) einen massiven Geschlechtereffekt.
„In wiefern sollen ‚in der Werbung sexualisiert dargestellte Frauen‘ eine ‚freie Lebensentscheidung‘ sein?“
In einem der kommentare hier wurde die sexualisierte Darstellung von Frauen als Kontrafaktum zur Gleichberechtigung angedeutet. Hierzulande wird man nicht gezwungen, für entsprechende Werbung darzustelken (bzgl. etwaiger ‚Zwänge‘ s.o.). Für artifizielle Charaktere (z.B. Lara Croft) sind derartige Erwägungen ngen zudem unerheblich.
„Das bezieht auch die Ungleichbehandlung der Frau innerhalb der Familie ein.“
Nein. Normadressat ist der Staat, dee entsprechende regekungen bspw. auch für die Wirtschaft erlässt. Das sind verfassungsrechtliche Grundlagen. Andernfalks würde der staat übrigens bspw. in die freie Persönlichkeitsentfaltung eingreifen müssen, wenn sich ein heterosexuelles Paar entscheidet, die Rillenverteilung der 1950er nachzuleben.
*“Nicht nehme ich die Rechtslage und -sprechung […].“
Soll natürlich „Nicht ohne Grund nehme ich die Rechtslage und -sprechung […].“
Die anderen (üblichen) Tippfehler sind geschenkt.
Verwuerung = Verkehrung
„Ihre Ausführungen ändern nichts an der Frewilligkeit der Lebensentscheidungen.“
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur dargestellt, dass Ihre Argumentation zur Freiwilligkeit in dieser Hinsicht Lücken aufweist und signifikante Aspekte vermissen lässt und somit die Freiwilligkeit in diesem Zusammenhang nur eine Pseudo-Freiwilligkeit darstellt.
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„„Dieser Faktor macht aber mMn einen großen Anteil an der Ungleichbehandlung der Frau aus.“
Inwiefern?
Insofern, dass dieser Umstand (Schwangerschaft) nur und ausschließlich die Frau betrifft und im Dilemma Karriere/Kind, wie ich bereits dargestellt habe, zu einer 50/50 Entscheidung führt. Entscheidungen die Männer zwar in Beziehungen mit berufstätigen Frauen mittragen, trotzdem nicht in gleichem masse direkt betroffen.
——————–
„Die geschilderten Phänomene, bspw. ein Ungleichgewicht …“
Eine erneute Aufzählung Ihre Ausführungen bzw. Wiederholungen Ihrer unterschiedlichen Begründungen beantwortet nicht meine Frage.
Wenn Sie Orkhams Rasiermesser bemühen, dass sollten Sie auch „sezieren“ und mir die einfachste, logischste und plausibelste nennen können. Naja, geschenkt.
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„Woran wollen Sie dies messen?“
Sie stellen die Behauptung in den Raum, dass in Deutschland sinngemäß fast komplette Gleichberechtigung vorherrscht und können diese Behauptung nicht empirisch belegen, weil Sie es nicht messen können. Dann haben Sie also sogar nur die vage Vermutung, dass überhaupt Gleichberechtigung herrscht. Ca. 90% vermuten ist wissenschaftstheoretisch doch etwas viel, denke ich.
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„„Warum? Wissenschaftliche Nachweise? Metastudien, die das beweisen?
Können Sie neben den zahlreich existierenden Studien, die eine Gläserne Decke empirisch nachweisen andere Studien anführen, die nachweisen, dass keine gläserne Decke vorhanden ist?““
Ich fasse gemäß Ihrer Ausführungen Ihre Antworten auf die obigen Fragen zusammen:
Warum?
– Weiß ich nicht.
Wissenschaftliche Nachweise?
– Habe ich nicht.
Metastudien, die das beweisen?
-Kenne ich keine.
Können Sie neben den zahlreich existierenden Studien, die eine Gläserne Decke empirisch nachweisen andere Studien anführen, die nachweisen, dass keine gläserne Decke vorhanden ist?“
– Nein.
Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch zusammengefasst habe.
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Über die Validität und Ihrer Dekonstruktion der Stahlberg Studie brauchen wir auch nicht mehr diskutieren.
Das habe ich ja bereits in einem anderen Thread vor kurzem zerlegt.
Ihre persönliche Kritik an der Validität steht Ihnen natürlich weiterhin zu und ist auch von mir akzeptiert.
Mit der Sichtbarkeit als Untersuchungsgegenstand haben Sie natürlich Recht. Der logische Zusammenhang zur Diskriminierung ist in diesem Fall jedoch trivial. Ist eine Personengruppe sprachlich nicht sichtbar, ist sie gleichsam diskriminiert, weil außen vor und nicht inbegriffen.
Wenn Sie unwissenschaftlich ohne falsifierbare Beweise Nicht-Diskriminierung behaupten, kann ich ganz gut wissenschaftlich auf Basis falsifierbarer Beweise Nicht-Sichtbarkeit der Frau mit ihrer Diskriminierung gleichsetzen. Natürlich nur als inhaltliche Schlussfolgerung. Die Studie selbst untersucht natürlich explizit nur die Sichtbarkeit der Frau.
„Hierzulande wird man nicht gezwungen, für entsprechende Werbung darzustelken“
Das ist richtig im Hinblick auf das Model.
Jedoch wird die sexualisierte Werbung öffentlich dargestellt und beeinflusst unfreiwillig die Gesellschaft auch negativ, in dem die Werbung die gender-spezifischen Sichtweisen und Geschlechterrollen der Kindern und Heranwachsenden ebenso unfreiwillig beeinflusst, weil Werbung nicht immer und überall schon gar nicht durch Kinder abgeschaltet oder ausgeblendet werden kann.
Vor Allem Kinder sind, insbesondere im Internet, nicht fähig freiwillig auf das Ansehen von sexualisiertem Werbe-Content zu verzichten oder dies auszublenden, der sich heute eben auch schon in „normalen“ Videos versteckt.
Auch die Eltern sind leider aktuell nicht überall und immer in der Lage hier für ausreichend Schutz und Einfluss zu sorgen.
Deshalb muss der Staat hier verstärkt die Initiative ergreifen, weil in diesem Zusammenhang nicht von freier Lebensentscheidung der Jugendlichen gesprochen werden kann.
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„Nein. Normadressat ist der Staat, dee entsprechende regekungen bspw. auch für die Wirtschaft erlässt.“
Ja, eben. Der grundgesetzlich verbriefte Schutz des Kindes in der Familie wird z.B. auch durch den Staat ausgeübt, in Form des Jugendamts.
Es gibt erhebliche und starke Persönlichkeitsrechte und rechtliche Freiheiten innerhalb des familiären und häuslichen Raumes. Richtig. Nur ist dieser Raum natürlich nicht rechtsfrei und jedes Grundrecht gilt auch dort.
Dies wird besonders durch das GG Artikel 6 Absatz1 und auch in Bezug auf die Mutter Absatz 4 explizit geregelt.
Die Umsetzung ist in der Tat komplex. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Aber auch Lehrkräfte sind wachsam und im ständigen Austausch mit staatlichen Behörden bei Verdacht nicht nur auf Kindes- sondern auch auf andere familiäre Missbräuche.
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„wenn sich ein heterosexuelles Paar entscheidet, die Rillenverteilung der 1950er nachzuleben.“
Das ist argumentativer Unfug. Wo herrscht Ungleichheit und Diskriminierung gemäß GG gegenüber der Frau, wenn sich ein Paar gemeinsam entscheidet, eine bestimmte Rollenverteilung zu leben?
Das wäre eine freie Lebensentscheidung beider Menschen.
Oder habe ich da bei Ihnen etwas falsch verstanden?
„[…] und somit die Freiwilligkeit in diesem Zusammenhang nur eine Pseudo-Freiwilligkeit darstellt.“
Sie haben zumindest immer(!) die Wahl zwischen diversen Alternativen und sind nicht zu zu einer einzigen Option gezwungen. Mehr Freiheit gibt es in der Realität menschlichen Handelns wahrscheinl. (q.e.d.) nicht, weil es immer Opportunitätskosten gibt. Das ist keine Lücke in meiner Argumentation, sondern ein Konflikt zwischen den Definitionen von Freiwilligkeit: Wann wäre Ihrer Meinung nach erst von Frewilligkeit zu reden?
„Insofern, dass dieser Umstand (Schwangerschaft) nur und ausschließlich die Frau betrifft und im Dilemma Karriere/Kind, wie ich bereits dargestellt habe, zu einer 50/50 Entscheidung führt. Entscheidungen die Männer zwar in Beziehungen mit berufstätigen Frauen mittragen, trotzdem nicht in gleichem masse direkt betroffen.“
Es bleibt eine freie Lebensentscheidung, ein Abwägen von Opportunitätskosten. Wen wollen Sie für den Umstand, dass ausschl. Frauen schwanger werden können und demgem. zumidnest im Rahmen Ihrer Schwangerschaft ausfallen können, denn für den Vorwurf der Ungleichberechtigung in haft nehmen? Die Natur? Das ist weder eine Ungleichberechtigung noch eine „Ungleichbehandlung“, es fehlt schlichtweg der handelnde Akteur. Zudem, dessen ungeachtet, was in Beziehungen ausgehandelt wird, und sei es eine Ungleichbehandlung (wie mein Bsp. mit der Rollenverteilung der 1950er), ist (wenn konsensual) auch nicht Gegenstand von Ungleichberechtigungserwägungen (denn auch das ist eine freie Willensentscheidung im skizzierten Rahmen).
Eine erneute Aufzählung Ihre Ausführungen bzw. Wiederholungen Ihrer unterschiedlichen Begründungen beantwortet nicht meine Frage. Wenn Sie Orkhams Rasiermesser bemühen, dass sollten Sie auch „sezieren“ und mir die einfachste, logischste und plausibelste nennen können. Naja, geschenkt.
Das waren die einfachsten, logischsten und plausibelsten Gründe. Ihre Frage wurde hinreichend beantwortet. Wir brauchen den Vorwurf der Ungleichberechtigung nicht, um das Phänomen hinreichend (umfänglich zu erklären): Wenn es bspw. für N Stellen deutlich mehr männliche Bewerber gibt als weibliche Bewerber, dann reduziert sich mit dem Abstand zwischen beiden Geschlechtern zunehmend die Wahrschenlichkeit, dass mehr Frauen als Männer oder paritätisch Personen eingestellt werden. Wenn in Familienbetrieben traditionelle Rollenmodelle vorherrschen und die Leitungsfunktion traditionell den Söhnen ‚vererbt‘ wird, dann ist das eine innerfamiliäre Ungleichbehandlung, aber keine fehlende Gleichberechtigung von Mann und Frau (ich erläuterte bereits). Wenn Freiwillig in Teilzeit gehen und deshalb eine Führungsposition nicht mehr adäquat ausfüllen können und sich deswegen erst gar nicht bewerben, dann ist das eine freie Lebensentscheidung. Wenn in hochqualifizierten Jobs auch kleine Unterschiede die entscheidenen Unterschiede sein können, dann haben Frauen, die zu Zeitpunkt X die gleichen Qualifikationen hatten wie der männliche Bewerber Y, einen entscheidenen Nachteil bei der Stellenbesetzung, wenn sie durch Schwangerschaft und Co. ausfiel, ihr Mitbewerber aber derweil weiter seine Karriere befolgte (und wieder: Das sind freiwillige Lebensentscheidungen). All das sind regelmäßige und die regelmäßig einfachsten Erklärungen. Da den Faktor vermeintl. fehlender Gleichberechtigung (die ja auch nachgewiesen werden muss) anzuführen, zu addieren, hat keinerlei erklärenden Mehrwert.
Wieso meinen Sie, ich hätte Ihre Frage damit nicht beantwortet?
„Sie stellen die Behauptung in den Raum, dass in Deutschland sinngemäß fast komplette Gleichberechtigung vorherrscht und können diese Behauptung nicht empirisch belegen, weil Sie es nicht messen können. Dann haben Sie also sogar nur die vage Vermutung, dass überhaupt Gleichberechtigung herrscht. Ca. 90% vermuten ist wissenschaftstheoretisch doch etwas viel, denke ich.“
Das GG normiert die Gleichberechtigung hierzulande als absolute GLeichberechtigung (mir bekannte Ausnahmen sind nur die beiden genannten). Das ist ein Fakt. Verstöße gg. diese Gesetze/Normen sind justiziabel. Das ist ebenfalls Fakt. Sie argumentieren hier zudem wieder mit einer Beweislastumkehr:
Wer behauptet, dass es keine (hinreichende) Gleichberechtigung hierzulande gäbe, muss einerseits demonstrieren, dass wir hierzulande de jure keine Gleichberechtigung hätten. Dies erweist sich als relativ simpel, muss man ja lediglich ein Gesetz / eine Norm präsentieren, die im eklatanten Widerspruch zur in Art. 3 GG normiertena bsoluten Gleichberechtigung der Geschlechter steht (oder evtl. entsprechende Mängel an der Verfassungsnorm selbst demonstrieren). Ich habe mehrfach gebeten, entsprechende Belege für entsprechende Gesetze / Normen, abseits der meinerseits präsentierten (btw: zuungunsten von Männern!) zu liefern. Mir sind keine bekannt (ich räumte ein, dass ich nicht jedes Gesetz / jede Norm hierzulande kenne), ich darf aber mit einiger Berechtigung annehmen, dass es auch keine entsprechenden Gesetze/Normen gibt (die wären längst entsprechendes Politikum einschlägiger Kreise).
Alternativ können auch Beispiele aus der Judikative geboten werden, die demonstrieren, dass dt. Gerichte entgegen dem Wesensgehalt entsprechender Gesetze / Normen beschließen/urteilen resp. die Fälle zum Verhandlungsgegenstand haben, wo entsprechende staatl.(!) Normadressaen diese Gesetze / Normen unterminieren. Somit könnte man zumindes für Einzelfälle entsprechendes feststellen, aber auf die Problematik der Quantifizierung wies ich bereits hin. Hier kann es aber lediglich um die Umsetzung der Gleihchberechtigung durch staatl. Handeln gehen (damit Gleichberechtigung nicht ein juristischer Papiertiger ist).
Sie können natürlich dennoch behaupten, dass die Gleichberechtigung hierzulande nciht umgesetzt sei, dann müssen Sie aber angesichts dieser Ausführungen konkret benennen, wo und wie das nicht der Fall sei.
Was aber denklogisch bspw. nicht recht, um fehlende Gleichberechtigung hierzulande zu konstatieren, ist das Anführen/Zählen von Fällen, in denen z.B. Akteure in der Wirtschaft gg. entsprechende Gesetze/Normen verstoßen. Derartige Verstöße (bspw. eine Frau nicht befördern, weil sie eine Frau ist) sind ja justiziabel, das Recht (und dies definiert es in diesem Fall) kann ja eingefordert werden (vor Gericht). Niemand bei Sinnen käme auf die idee zu behaupten, in Deutschland herrsche nicht vollumfänglich das Recht auf Leben (s. Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG), weil es ja immer noch Morde hierzulande gibt.
Ich wiederhole deshalb: Was ist Ihrer Meinung nach ein probater indikator für Gleichberechtigung hierzulande (und inwiefern)?
„Ich fasse gemäß Ihrer Ausführungen Ihre Antworten auf die obigen Fragen zusammen“
Ist das nur wieder Ihre übliche Provokation oder verstehen Sie wirklich nicht, dass wir diesbzgl. keine hinreichende Forschungslage haben? Ich habeangesichts Ihres Ausgangskommentars bereits gefragt, wie lange es braucht, bis Sie wieder Ihre selbstdesavouierende, ignorante Überheblichkeit wdemonstrieren. Wenn Sie überzeugend überheblich sein wollen und Ihren Phantastereien, Sie hätten mich „zerstört“, „zerlegt“ o.ä. auch nur etwas Substanz folgen lassen wollen, präsentieren Sie doch bitte die Einschlägigen Studien. Meine Ausführungen zur Forschungslage waren nämlich nicht „[w]eiß ich nicht. […] Habe ich nicht. […] Kenne ich keine“, wie Sie wieder impertinenterweise ‚zusammenfassen‘, sondern eine Zusammenfassung des korrespondierenden Forschungsstandes (also ein ‚gibt es nicht‘ zu entsprechenden Forshcungsergebnissen). Verstehen Sie den Unterschied?
„Das habe ich ja bereits in einem anderen Thread vor kurzem zerlegt. Ihre persönliche Kritik an der Validität steht Ihnen natürlich weiterhin zu und ist auch von mir akzeptiert.“
Nein, haben Sie nicht, wie in dem Beitrag, auf den Siie hier reagieren, abermals demonstriert. Auch hier hat es wohl seinen Grund, dass Sie auch hier, wie immer, inhaltlich nicht auf die Kritik an der Studien eingehen (können). Alleine Ihre Formulierung „Ihre persönliche Kritik“ demonstriert Ihrerseits (abermals) kompletes Unverständnis, wenn nicht gar Verachtung für Wissenschaft aus.
„Der logische Zusammenhang zur Diskriminierung ist in diesem Fall jedoch trivial. Ist eine Personengruppe sprachlich nicht sichtbar, ist sie gleichsam diskriminiert, weil außen vor und nicht inbegriffen.“
Das ist Ihr üblicher non sequitur-Fehlschluss, zzgl. des ebenso üblichen concept creep (resp. definist fallacy) bzgl. der Diskriminierung.
„Wenn Sie unwissenschaftlich ohne falsifierbare Beweise Nicht-Diskriminierung behaupten, kann ich ganz gut wissenschaftlich auf Basis falsifierbarer Beweise Nicht-Sichtbarkeit der Frau mit ihrer Diskriminierung gleichsetzen.“
Trolling ihrerseits – Check! Es gab doch einen Begriff für das, was Sie hier machen, diese dreiste Pseudospiegelung von Argumenten, absurd projizierend verdreht… fällt mir nicht ein, ist auch unerheblich. Ihre diesbzgl. Provokationsversuche (oder ist das tatsächlich Teil Ihrer Psychohygiene, sichtbar artikulierte Strategie zur Vermeidung kognitiver Dissonanz?) ist ja offensichtlich.
„Jedoch wird die sexualisierte Werbung […].“
Dass Sie offenbar auch relativ naiven (antiquierten, falsifizierten) Medienwirkungsmodellen anhängen und für Zensur plädieren, ist jetzt nicht sonderlich überraschend für mich. Das Fass mache ich erst gar nicht auf. Stattdessen zum eigtl. Thema: Das ist ein (weiteres) moving the goalposts Ihrerseits. Es geht hier um Gleichberechtigung. Es bleibt dabei, dass das acten als Model für entsprechende Werbung freiwillig ist und dass auch massive sexualisierte Werbung an der de jure-Gleichberechtigung (s.o.) nichts ändert. Sie führen schon hinreichend Phantomdebatten hier, diese weitere führen Sie jedenfalls nicht mehr mit mir.
„Der grundgesetzlich verbriefte Schutz […].“
Ihre Behauptung ist, dass Art. 3 Abs. 3 GG „auch die Ungleichbehandlung der Frau innerhalb der Familie“ adressiere. Das ist faktisch falsch. Sie bringen hier unterschiedliche Normen und für wen und wie diese jeweils gelten durcheinander. Ich werde Ihnen aber neben einem Crashkurs in Wissenschaftstheorie und empirischer Forschung nicht auch noch im Detail die Grundlagen des Verfassungsrechts beibringen. Anders (und durchaus keine reductio ad absurdum): Meinen Sie tatsächlich, es sei justiziabel, wenn Eltern Ihrer Tochter wenger Taschengeld geben als deren gleichaltrigem Bruder, mit der Begründung das dieser ‚ein Junge‘ ist? Oder dass die Tochter Abends länger bei Ihren Freundinnen bleiben darf, als Ihr Bruder, nur weil sie „ein Mädchen“ ist?
P.S.: bravo! Sie hätten es beinahe geschafft, eine halbwegs angemessene Diskussion hier bei N4T zu führen… leider haben Sie auch in dieser Subdiskussion wieder versagt. Schade.
Dieser Kommentar ist mir jetzt erst aufgefallen. Entschuldigen Sie.
Es lag mir fern Ihnen hier eine Antwort schuldig zu bleiben.
Sie haben in allen Ihren Ausführungen absolut recht.
Ich kann, wie Sie bereits wissen und hier unmissverständlich belegt haben, keinen (weiteren) inhaltlichen Beitrag leisten.
Es tut mir auch leid, dass meine davor getätigten bereits inhaltslosen Beiträge Sie dennoch genötigt haben, darauf mit Ihren absolut überzeugenden Ausführungen zu antworten.
Danke, ich werde Ihre inhaltlichen Beiträge für die Schärfung meiner Sichtweise reflektieren.
Außerdem Danke ich Ihnen, dass Sie mir die Ehre zuteil kamen ließen, und Ihre Sichtweise über meine Beiträge für den kurzem Moment eines Augenaufschlags relativierten und meine Beiträge in diesem Diskussionsstrang in einem Moment der wahrscheinlich gnädigen wissenschaftstheoretischen Unachtsamkeit als in meiner sicherlich inkompetenten Interpretation Ihrer gestochen klaren und argumentativ einwandfreien Ausführung zumindest „halbwegs“ würdig empfanden, diese meinigen Beiträge mit der mich mit unglaublichen Stolz erfüllenden Beurteilung „inhaltlich“ zu attribuieren.
Es tut mir erneut Leid, dass ich Sie auch in dieser Hinsicht wieder einmal enttäuschen musste. 🙁
Vielleicht sollte ja auch mal ein männlich gelesener Mensch sufhören, als Frau gelesene Menschen zu misshandeln, zu unterdrückt, ….
Immer der Staat…
Unterdrückte – wehrt euch!
——-
Es gibt auch so was wie Prioritäten. Erst Job, später Kinder. Wenn das dann nicht klappt, mag das nicht mehr freiwillig sein. Doch auch das muss Mensch endlich mal auf die Reihe kriegen – „wasch mich, aber mach mich nicht nass“ geht eben nicht!
Punkt und Ende.
Den ersten Teil verstehe ich nicht.
Zum zweiten Teil hätte ich gerne etwas geschrieben aber:
„Punkt und Ende.“
Na dann. Ist es wohl so. 😉
Ich auch nicht mehr 😉
Männer können auch aufhören, Frauen zu misshandeln – keine häusliche Gewalt mehr. Niemand zwingt sie dazu.
Es geht auch darum, dass immer gefordert wird, dass der Staat auch in häuslichen Situationen für die Gleichberechtigung zu sorgen hat.
Das muss Mensch mwd auch mal alleine hinkriegen. (Dass das lange nicht so einfach gemacht wie gesagt ist – weiß jedex – auch ich).
Aber immer nach dem Staat zu schreien, entmündigt uns und macht uns unfähig und abhängig. Keine gute Idee.
War das Ziel nicht mal ein selbstbestimmtes Leben? Sollten wir nicht vergessen.
Danke!
Dazu habe ich mich auch geäußert.
„Gesellschaftlich“ schwächer. .. wie jetzt von Seiten der Redaktion ergänzt wurde, stand vorher nicht da.
Und ich glaube – im Zweifel muss man auch da gut hinschauen.
Das sollte kein automatisches Prinzip sein.
Macht den Blick auf’s Ganze etwas – einbahnstraßenartig.
Auch Rücksichtnahme ist keine Einbahnstraße.
Subjektives Empfinden ist subjektives Empfinden. Da hat jede(r) andere Schmerzgrenzen und -präferenzen.
Es gibt auch Menschen, deren Ohren der Haupteingangskanal für Informationen sind.
Und ganz ehrlich – manche Wörter ausgesprochen… Da krempeln sich die Zehnägel hoch….
Davon kann man halten, was man will – aber es gibt diese Menschen.
Andere kriegen (meine Schülys würden von Augenk…s sprechen), wenn Schülys in Jogginghosen herumlaufen. Auch wenn da mal die persönliche Freiheit als Argument angeführt wird.
Vom möglichen Olfaktorischen mal ganz abgesehen.
Rücksichtnahme ist keine Zumutung – sie darf halt nur nicht einseitig sein.
Das hat was mit Toleranz, Respekt, Wertschätzung, Achtung und Erziehung zu tun.
Sie argumentieren gegen das Gendern und schreiben von „Schülys“? Herzliche Grüße Die Redaktion
Nein.
Ich argumentiere gegen die aktuelle FORM des Genderns. (Die auch ich als Verhunzung empfinde.)
Ja.
Schülys – ent-gendern nach Phettberg.
Und auch – mdw, wdm, dmw, …, jede(r/s), Lehrkräfte, … EuEs, …
gendern, ent-gendern, verwenden, umgehen, abkürzen
Schüler*in ist „Verhunzung der Sprache“, Schüly aber nicht? Da kommen wir nicht mit, sorry. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich weiß und das kann ich nicht ändern.
Lesbarkeit und Schreibbarkeit – vor allem bei der handschriftlichen Schreibschrift – sind leichter.
Ob es nun ein y am Ende sein muss – hab ich mir nicht ausgedacht. Ist für mich jedoch passiger als alles bisher, wobei ich die Doppelnennungen gut, aber nicht ausreichend finde, da die nb nicht inbegriffen sind – außer, sie werden in der m bzw w Form einbezogen und das ist mE nur ein einseitiges Gendern.
Wir sollten in alle Richtungen offen bleiben, finde ich.
Ich finde Schülys durchaus interessant als Alternative und besser als das Sternchen, ehrlich gesagt.
Zumindest im umgangs-sprachlichen Bereich oder unter den Schülys selbst.
Offiziell würde ich jedoch „Lernende“ bevorzugen.
In „Schüly“ ist kein Sonderzeichen – auch für LRSler:innen lesbar.
Das Wort wird ohne Pause gesprochen.
Beim Plural mit „s“.
Einfache Regeln der Bildung.
Ich glaube, Beispiele der „Verhunzung“ aus meiner Sicht habe ich schon einmal aufgeschrieben – ist bei über 1300 posts wirklich unübersichtlich.
Allen anderen steht es selbstverständlich frei, „Schüly“ als Verhunzung zu empfinden.
Das sollte nicht in Frage gestellt werden (müssen).
Gut, dass wir doch wieder zurück zur Umsetzung des Genderns kommen.
Ich finde Schülys eine praktikable Alternative.
Könnte für offizieller Anlässe etwas zu verniedlichend klingen, oder?
Was halten Sie alternativ von „Lernenden“?
Das passt formell in jeden Rahmen und hat eine positive Konnotation, auch wenn nicht jedes Kind in der Schule tatsächlich immer aktiv lernt.
Wobei man in Schule als Kind auch immer irgendwie lernt, sei es im fachlichen, methodischen, sprachlichen, sozialen oder kommunikativen Kompetenzfeld.
Auch die Lehrkräfte lernen etwas dazu. Auch im privaten lernen Menschen.
Ja, es ist klar, was gemeint ist. Aber es zeigt halt auch auf, dass es sprachlich nicht immer so einfach ist. Gerade, wenn es auch eine praktische Umsetzung/Bedeutung haben sollte.
„Auch die Lehrkräfte lernen etwas dazu.“
Das ist richtig. So wie Lernende auch lehren können.
„Auch im privaten lernen Menschen.“
Das ist richtig. So, können alle auch privat „Lernende“ sein. So wie ich auch zuhause Lehrer für meine Söhne sein kann. Oder mein großer Sohn Lehrer für seinen kleineren Bruder.
Das ist das Schöne an unserer Sprache.
„Ja, es ist klar, was gemeint ist.“
Sehen Sie. Darauf kommt es doch hauptsächlich an.
„Aber es zeigt halt auch auf, dass es sprachlich nicht immer so einfach ist. Gerade, wenn es auch eine praktische Umsetzung/Bedeutung haben sollte.“
Ja, das stimmt. Das ist ja bereits ohne Gendern in verschiedenen Bereichen so.
Da, wir uns ja einig sind, dass dennoch klar ist, was gemeint ist, ist dieser Punkt vermutlich eher weniger relevant, sollte jedoch stets bei der Wortwahl beachtet werden.
Auf „Schülys“ bin ich durch einen Science Slam gekommen, mir erschien und erscheint das sinnvoll(er), weil es in der Tat um das Ent-Gendern geht. Der Österreicher Phettberg gendert so schon lange.
Es hat definitiv Grenzen. Eine Foristin (vom nick her) brachte als Beispiel den Begriff Aggressor, der zu „Aggressory“ wird.
Es noch mehr Wörter, die sehr problematisch sind – Verbrechery, Entführery, Vergewaltigery, …
Das klingt und ist verharmlosend und geht selbstverständlich absolut nicht.
—————–
Mit „Lernenden“ sind wir auch beim Ent-Personifizieren, da das Ausgangswort ein Verb ist, das sich auf eine Handlung bezieht und nur nominalisiert wird.
Und – hoffnungsvoll unterstellt – ist tatsächlich jedes Schüly (jede(r-s) Schüler*in ?!) lernend.
Auch wenn ich tatsächlich oft Probleme mit dem habe, was das so alles lustiges gelernt wird ;).
Ich fürchte nur, dass dieser Begriff sie auf Dauer nicht positiv „bei der Stange hält“, sondern die implizierte Aktivität, der aktive Lernprozess, schon ermüdend ist. 😉
Oh, bei diesen fast 1500 Beiträgen entgeht einem so einiges.
Das „Aggressory“-Thema hatten Sie weiter oben auch angesprochen.
Da war ich verwundert wegen Ihrer eigenen Nutzung des Ys nach Phettberg.
Aber dann habe ich ja hier meine Antwort. Danke.
Das mit der Ent-Personifizierung hatten wir, soweit ich weiß, auch bereits irgendwo? besprochen.
Aber ja, kann man definitiv so sehen. Ich aber begründet nicht. 😉
(Wo auch immer sich der Thread dazu in diesem Gender-Nirwana befindet).
Verniedlichung – wie zum Beispiel mit „Aggressory“.
Ganz genau!
Das sind doch alles total legitime und auf gemeinsame Akzeptanz treffende aber meta-thematische Aspekte.
Wir sind seit Langem schon bei der ziel- und lösungsgeleiteten Diskussion zur sprachlichen Umsetzung des von allen Seiten von der Inneren Haltung her befürworteten Genderns.
Bitte hören Sie auf von Verhunzung der Sprache zu sprechen. Es ist eine hanebüchene Übertreibung z. B. das Ersetzen von „Schülerinnen und Schüler“ mit „Lernenden“ oder ähnlich einfachen und kognitiv anspruchslosen Sprachoptionen, die alle bereits in der deutschen Sprache existieren, mit Verhunzung gleichzusetzen.
Das Gendersternchen beim Schreiben und den Glottalstop beim Sprechen finde ich auch wenig sinnvoll und etwas unbeholfen (immer noch keine Verhunzung). Aber das bedeutet doch nicht ALLE anderen simplen Alternativ Ideen immer gleich pauschal in die Tonne treten zu wollen.
Dann bekomme ich legitimerweise das Gefühl, dass es den betreffenden Gender-Gegner vordergründig nicht (nur) um sprachliche Aspekte geht.
Ich glaube, Julia war es, die hier im Forum sinngemäß (das suche ich jetzt wirlich nicht, ist recht weit vorne) schrieb, dass ihr als Germanistin bei „F_ck you G…“ die Schreibweise Schmerzen bereitet.
Das gibt es auch für Hörmenschen… 😉
Es tut mir auch weh, wenn nach „wegen“ der Dativ folgt.
So es ist bei einigen – Meister Joda grüßen lässt 😉
Ja, da kann ich mitgehen.
Ich erkenne manchmal den Zusammenhang nicht zu meinem Post, auf den Sie referieren.
Oder soll das einfach eine weitere Anmerkung sein?
Es sind inzwischen soooo viele posts und natürlich werden die neueren immer weiter nach hinten geraten. Ist allmählich anstrengend.
Und dafür fünfmal so viele rote wie grüne Daumen? Die Konserven und blaubraunen haben das Forum also immer noch fest in ihrer Hand. Unerträglich
Und immer wieder grüßt das Murmeltier: Rote Damen für Pro-Gender-Kommentare können nur von stramm rechts kommen. Gähn!!
Aber interessant zu erfahren, dass Sie Gender für ein linkes und darum von Ihnen bevorzugtes Anliegen halten.
Hehe! „Rote DAMEN“ passt ja hier ganz gut zum Thema.
Aber Spass beiseite.
„Stramm rechts“ würde ich jetzt nicht sagen.
Aber jedenfalls kann meiner Auffassung nach niemand ruhigen Gewissens einen roten Daumen geben, der sich konsequent für die Gleichberechtigung der Frau auf allen Ebenen einsetzt bzw. dafür ausspricht.
Man kann, darf und sollte in diesem Fall gerne Kritik äußern an der teilweisen sprachlichen Umsetzung des Genderns oder eventuelle gesellschaftliche Schwierigkeiten aufzeigen, die man selbst wahrnimmt.
Nur darf dies niemals zu einer Ablehnung des Genders allgemein führen, sondern sollte mit Lösungsansätzen zur geäußerten Kritik einhergehen. Ansonsten würde dies mMn die Haltung zur Gleichberechtigung ad absurdum stellen.
Vor diesem Hintergrund fällt es manchen Menschen schwer zu glauben, dass vehemente Gegner des Genders weltoffen, xenophile, emanzipierte und tolerante Personen sind.
Dann kann leider auch manchmal fälschlicherweise bei dem einen oder der anderen zu leicht die Verbindung nach rechts gezogen werden.
Grundsätzlich können jedoch rechte, linke, mittlere und alle dazwischen für oder gegen das Gendern sein.
Trotzdem glaube auch ich an gewisse Tendenzen zwischen Verhalten, Haltung und politischer Gesinnung.
Stimmt, da muss Mal ein-*r#@Innen richtig stramme_-/*@r Politkomissar_/*@In Mal richtig aussieben und die Kräfte des Bösen alle verbannen!
Das glaube ich nicht. Hoffe ich auch nicht.
Die sollen es doch so machen, aber einfordern können sie es nicht, nur diejenigen Personen, die sich weigern zu gendern, ignorieren. Allerdings stehen sie dann sehr bald ziemlich einsam da.
Sie verdrehen doch die Tatsachen.
Es sind doch immer wieder die Gegner des Genderns, die diejenigen nicht in Ruhe lassen können, die gendern.
In dem Artikel, den Sie kommentieren, geht es um ein Genderverbot.
Die Aggressoren stellen sich mal wieder als Opfer dar.
Opfer ist wohl der falsche Begriff, von mir aus sollen die Leute, denen es wichtig ist, gendern, bis sie einen Knoten in der Zunge haben. Ich werde mich sicher aus solchen Gesprächen ausklinken. Deshalb kann ich aber doch meine Meinung kundtun, wie jeder Genderism-Verfechter auch?
Was ich hier gerne auch einmal deutlich zurückweisen möchte, ist die weiter oben verwendete Bezeichnung (zumindest im Zusammenhang – es ist inzwischen recht unübersichtlich bei über 700 Beiträgen) „Schwächere“ u.a. für Frauen und Diverse.
Wo sind Diverse „schwächer“?
Wo sind Frauen „schwächer“?
Es geht hier doch bestimmt nicht um Kraft.
Die können zum Glück ungemein „stark“ sein – pysisch, psychisch, menschlich, entschlossen, warmherzig, unanhängig, selbstständig, liebevoll, mutig, sozial, tatkräftig, emotional,…
Haben wir hier schon beantwortet: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516687
Herzliche Grüße
Die Redaktion
physich – nicht pysisch
Absolut.
Kann auf JEDE Person zutreffen, auch auf die kognitiv besonders geforderten Menschen.
Ich denke da an meine eigene Nichte, die das Down-Syndrom hat.
Taffe Frau!
Fangen Sie doch an und befragen Diverse, ob sie es vorziehen komplett ignoriert zu werden oder in einem Sternchen subsummiert zu werden?
Manchmal finden sich Antworten schon in den Fragen.
Dann sagen Sie doch einfach mal, wodurch Sie die übliche Anrede „Meine Damen und Herren“ ersetzen wollen.
Liebes Publikum!
Im Bundestag sitzt das Publikum aber nur auf den oberen Rängen, die Abgeordneten sind kein Publikum.
Man muss natürlich immer auf den Kontext achten.
Da ich nicht davon ausgehe, dass Sie selbst gewillt sind nachzudenken ( sonst hätten Sie selbst eine passende Formulierung gefunden), mache ich Ihnen noch mal ein Geschenk:
Liebe Anwesende, sehr geehrte Zuhören, sehr geehrte Abgeordnete und Personen auf den Tribünen usw.
Wer immer wieder behauptet, es gäbe keine sinnvollen Formulierugsalternativen, macht sich in seiner Schlichtheit lächerlich.
Ey, das ist mein Job!
Aber zugegeben, gute Vorschläge.
😉
„Sehr geehrte ZUHÖREN“! Finde ich besonders gut! 🙂
Ganz kleine Korrektur 😉
„Liebe Anwesende, sehr Geehrte – zuhören!
. ..“ 😉
Wie wäre es mit Anwesenden?
@Unverzagte
Damit exkludieren Sie mutwillig alle Lebensformen, die in der heterogenen Möglichkeit ihrer Anwesenheit maßgeblich eingeschränkt sind und schaffen eine (mindestens) Zweiteilung der Gesellschaft. 😉
Muhahahahaaa, ok, dann wär ich für Publikum.
@unverzagte
Ich würde gern Diverse persönlich zu ihrer Meinung befragen. Aber obwohl ich schon viele Jahre auf dieser Erde weile, einen normal großen Verwandten- und Bekanntenkreis habe, in 40 Dienstjahren 100e Schüler nebst Eltern kennengelernt habe – es waren bisher keine Diversen dabei. Persönlich kenne ich einige Homosexuelle, aber die definieren sich entweder als Mann oder Frau und lehnen gendern ab. Wieviele Diverse kennenSie persönlich?
An unsere Schule gibt es Menschen, die sich nicht dichotomisch einordnen.
Über die diffamierende und beleidigende Bezeichnung „Diverse“ wären sie empört.
Leuten wie Ihnen würden sich diese Menschen nicht offenbaren, kein Wunder, dass Sie keine kennen.
@Walter Hasenbrot
Warum liest man dann bei Stellenanzeigen m/w/d. Wie müsste es denn dann korrekt heißen? Wie nennen sich Menschen, die beim Gendern als Sternchen, Strich, Lücke, Glottenschlag … dargestellt werden selbst. Sie scheinen ja persönlich viele von ihnen zu kennen. Dann beantworten Sie doch bitte diese Frage. Ich glaube, mit dieser Antwort könnten Sie mir und vielen anderen Skeptikern das richtige Gendern plausibel machen. Denn ich bin nach wie vor der Meinung, die allermeisten Gender-Befürworter und-Gegner reden hier über Menschen, die sie selbst persönlich nicht kennen, aber glauben zu wissen, was für diese gut ist.
Besonders ihr letzter Satz trifft den Nagel auf den Kopf. Das ist aber nicht nur beim Gendern so, sondern bei allen Themen, die um Gerechtigkeit und Opfer kreisen.
Das Nomen für Menschen, die sich weder als eindeutig männlich oder weiblich sehen, ist nicht: „Das ist ein Diverser.“
Das d in Ihrer Aufzählung steht überhaupt nicht für ein Geschlecht. Es hat in diesem Kontext eher die Bedeutung von „usw.“.
Sie würden ja auch nicht sagen: „Da ist ein Und-So-Weiterer.“
Warum steht dann da d und nicht x oder Sternchen? Wer hat sich das d ausgedacht und warum?
Das ist jetzt aber nicht wissenschaftlich belegt, oder?
d steht schon für divers.
Im Kontext (mitunter rechtliche Begründung) steht es in Stellenanzeigen stellvertretend für alle Geschlechter.
m/w/x wäre männlich/weiblich/egal welches Geschlecht (bzw. nicht definiert) – ist nicht so gängig, würde es aber wohl eher treffen. Das Problem dabei wäre, warum dann „m/w“? Es würde ja nur „X“ dann reichen (als „einfach ALLE“).
Dazu gäbe es noch „i“, „a“, „gn“ und „*“. Die sind aber noch weniger gängig in der Praxis.
Daher stimmt ihre Aussage hier nur bedingt und ist auch v. A. der juristischen Absicherung so begründet.
Eigentlich doch recht interessant, oder? Ob das jetzt „gleichberechtigt“ ist oder „sinnvoll“ lasse ich mal offen.
Sehr gute Frage!
Unsere Schülys finden „divers“ richtig schlecht und finden sich da nicht wieder.
Sie sind viel zu jung, um das komplett zu erfassen und einen für sie pssenderen Begriff zu kreieren oder zu finden.
Eigentlich seien sie Menschen – das wurde tatsächlich erwähnt. Mit dem typischen Schulterzucken.
Ich finde, das trifft den Kern.
Divers – ein wenig unsensibel, wenn die Betroffenen nicht gefragt wurden….
Unsere Schülys sind recht selbstbewusst in unserem geschützen Raum. Und oftmals wissen die Mitschüler und wir eher Bescheid als die Eltern und der Rest der Familie.
Das sagt sehr viel aus.
Die Bezeichnung „Diverse“ ist beleidigend und empörend?
Jetzt bin ich baff.
Dann dürfte es in Stellenanzeigen gar nicht m/w/d heißen?
Nun, bei unseren Schülys kommt das auch so an.
Sie verbinden den Begriff aber noch sehr mit sich als Person (deswegen finden einige „Mensch“ besser), da sie das nicht vom Geschlecht abhängig machen.
Noch sehen sie das so. Vielleicht sieht das im kommenden Schuljahr anders aus.
Und da wären wir dann bei Unterstellungen, die durchaus beleidigend wirken können (und sollen?). Meinen Sie ernsthaft, dass Sie damit überzeugend für das Gendern werben? Zumal bei einer Foristin, die sich bereits zur Doppelnennung bekannt hat?
„Divers“ ist beleidigend? Das wusste ich nicht. Dann muss m/w/d aber doch verboten werden?
Wie oben schon geschrieben – bisher bei unseren schon (Klasse 7 und 10).
Sie sehen sich einfach als Mensch.
Getrennt vom Geschlecht, auf das der Begriff „divers“ bezogen ist.
@Walter Hasenbrot
Übrigens benutzt selbst die Redaktion hier die Bezeichnung „Diverse“. ich bin verwirrt. Wie nennt man Menschen, die sich weder als Mann, noch als Frau definieren, denn nun richtig?
Entspricht haargenau meinem Vorurteil – kleinen Finger reichen, ganze Hand mit Arm und Kopf dazu haben wollen.
„Vielfältigkeit“ und „Diversität“ ist der offiziell mega-positiv besetzte Begriff – selbst das ist nicht gut genug?
Joa, dann können die gerne weiter „unoffenbart“ bleiben.
Absatz 1 und 2 – ja.
Absatz 3 – unnötig.
Interessant, ich kenne keine Homosexuellen, die das gendern ablehnen. Diverse kenne ich genau drei Personen.
… und welche Variante bevorzugen diese 3 Personen, wie fühlen die sich als Sternchen, Sprechpause oder Glottenschlag?
Falls „was auch immer“ in Ihrer Verabscheuungsaufzählung auch das Geschlecht beinhaltet, ergibt es keinen Sinn, sich gegen das Gendern auszusprechen.
Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für Geschlechterdiskriminierung?
Welche Probleme werden durch das Gendern Ihrer Ansicht nach verdeckt?
Welche neuen Probleme werden durch das Gendern geschaffen?
@Fresh L
Bitte lesen Sie denn Kommentar von mir, auf den Sie sich beziehen, noch einmal gaaanz langsam und denken noch mal darüber nach. „Verabscheuungsaufzählung“?
„verabscheue jede Form der Diskriminierung, ob wegen Religion, Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder was auch immer.“
Ihre Aufzählung der von Ihnen verabscheuten Formen der Diskriminierung.
Also eine Verabscheuungsaufzählung.
Ich lese jeden einzelnen Ihrer Kommentare immer sehr aufmerksam.
Ich habe nur das Gefühl, bei Ihnen liegen oftmals Verständnisprobleme.
Die jedoch sicherlich zu einem nicht unerheblichen Teil bei mir begründet sind.
Ich werde versuchen, meine Sprache dahingehend anzupassen.
(ich) „verabscheue jede Form der Diskriminierung, ob ….“
Da ist der Inhalt vermutlich doch überlesen worden.
Jede Form der Diskriminierung wird abgelehnt. Dann folgen Beispiele.
Mehr steht da doch gar nicht.
Das ist richtig.
Wenn ich jedoch ohnehin JEDE Diskriminierung explizit verabscheue, kann eine folgende Aufzählung eine Wertung darstellen oder eine definitive Auflistung JEDER Art, die ich meine.
Dann darf keine Fehlen und keine unter „sonstige“ verschwinden.
Wieso mache ich dann eine Beispielaufzählung?
In beiden oben genannten Fällen kann ich Gendern in der Aufzählung nicht finden oder muss eben in „was auch immer“ suchen.
Da werde ich es explizit auch nicht finden.
Also ist die Nachfrage mMn gerechtfertigt und auch der Zusammenhang zur Wertigkeit.
Schon instinktiv wird man die Aspekte voranstellen, die einem unterbewusst aus der Haltung heraus wichtiger sind.
Wertung bei Diskriminierung finde ich persönlich jedoch schwierig. Weshalb ich auch eine zusätzliche Aufzählung schwierig finde.
Ich kann verstehen, dass man meine Sichtweise u.U. als spitzfindig betrachten möchte. Ich sehe es nicht so und würde vermutlich nur schreiben: „Ich bin gegen JEDE Art von Diskriminierung!“.
Darüberhinaus hat sich potschemutschka nur an meinem Begriff „Verabscheuungsaufzählung“ gestoßen. Den ich daraufhin erklärt habe.
Es gibt etliche Formen des Genderns nicht nur die Sternchenform.
Gendern Sie doch einfach, indem Sie geschlechtsneutrale Begriffe wie „Lehrkraft“ verwenden. Damit wird kein Geschlecht überbetont.
Oder nennen Sie beide Formen: Lehrer und Lehrerinnen.
Oder verwenden Sie die nominalisierte Form des Partizips Präsens.
Die Gegner des Genderns argumentieren leider immer wieder mit unzulässigen Pauschlisierungen.
@Walter Hasenbrot
Schade, dass Loriot nicht mehr lebt. Ich stelle mir gerade einen Sketch in einem Szene-Cafe im Prenzlauer Berg vor, wenn jeder am Tisch gendert wie er will. Das gibt bestimmt eine Menge lustige Missverständnisse. Loriot hätte seinen Spaß dran gehabt.
„Jetzt habe ich „Kopfkino“ 🙂
Danke, Potschemutschka.
Bin gerade im Kopfkino.
Amüsiere mich köstlich. 😉
@potschemutschka
Herrjeh!
„Kopfkino“ hat nach dieser Fülle von Kommentaren sofort etwas bei mir ausgelöst. 🙂
Und wenn du denkst, es geht nicht mehr …: Hundnase!
Und das war ja noch längst nicht alles:
https://www.youtube.com/watch?v=-7pFDPMs4EU
Einfach mal kreativ sein! 😉 Btw: „Das sind 57 Punkte!“
Ergänzend:
https://www.youtube.com/watch?v=ghbj6iNPfCU
Man beachte in der Gesamterscheinung und -wirkung die Zuhörenden der Lesung – und 1 Dazwischenredende 😉 bei der Ankündigung der 22 Gedichte aus dem Zyklus „Abschied“.
Es ist hoffnungslos. Sie und viele andere hier haben einfach Freude jeden Vorschlag und jedes Argument im Sinne des Gendern zu zerpflücken, kaputt zu reden und sich darüber lustig zu machen.
Selbst wenn Sie damit Recht haben, was gibt Ihnen dieser Erfolg? Befriedigung, Macht, Kontrolle. Was? Ich kapiere es nicht.
Ich versuche mal einen Satz kreativ gender- gerecht zu formulieren: „Meinx mwd Vorfahrteil war von Beruf Müllkraftmeistperson.“
Genau das,
je dicker der gendersprachkleister aufgetragen wird,
desto mehr schimmert die darunter liegende Fäulnis der kapitalistischen Ungleichmachung der Menschen hervor.
😉
Ich hab noch eine unter 70 gefunden: Simone Solga, Kabarettistin. Allerdings ü50.
Damit wohl auch schon in der Kategorie „scheintot“.
Ich wollte eigtl. nicht ein weiteres mal dieselbe Diskussion hier bei N4T führen (und will es immer noch nicht), aber ich finde die folgende Äußerung hier doch ungeheuerlich:
Wenn Sie gegen das Gendern sind, stellen Sie sich gegen die artikulierten Bedürfnisse von Menschen, die gerne anerkannt werden möchten – auch sprachlich. Dass dieser Wunsch legitim ist, hat selbst das Bundesverfassungsgericht schon festgestellt. Insofern zeigen Sie sich als Gegnerin des Genderns unsensibel gegenüber diesen Bedürfnissen. Wie das damit zusammengehen soll, angeblich für eine Gesellschaft zu sein, die sensibel und fürsorglich mit Schwächeren umgeht, müssen Sie dann selbst wissen.
Sie demonstrieren hier leider das, was als ein „Elend“ der Debatte, eine negative Wirkung derselben bezeichnet werden könnte… und was ich hier bereits thematisierte: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-515452 – die unsägliche Dichotomisierung, dass man entweder für das Gendern sei oder „sich gegen die artikulierten Bedürfnisse von Menschen, die gerne anerkannt werden möchten“ stelle, im Grunde gg. eine Gesellschaft sei, „die sensibel und fürsorglich mit Schwächeren umgeht.“
Dabei sind die Gleichsetzung des Genderns mit „Gleichberechtigung“, die Bezeichnung von „Gendersprache“ als „geschlechtergerechte Sprache“ u.ä. bereits Druckmittel, wird doch mind. suggeriert, dass Nichtnutzer nicht für Gleichberechtigung seien, keine Geschlechtergerechtigkeit praktizierten resp. befürworteten etc. – eigtl. verwundert es, dass die öffentliche Debatte nicht bereits einseitg zumindest derart eskaliert ist, das man nicht gleich von „antisexistischer Sprache,“ „antimisogyner Sprache“, „antidiskriminierender Sprache“ o.ä. fabuliert, wird doch sonst nichts unbemüht gelassen, Gräben zu vertiefen.
Auch das Plädoyer für eine Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse von Menschen, die sich durch fehlendes Gendern nicht anerkannt fühlen, verfängt nicht. Hier wird Rücksichtnahme auf die idiosynkratischen, oft emotional-irrationalen und regelmäßig ideologisch verzerrten Befindlichkeiten einiger weniger Menschen nicht nur zum nicht zu hniterfragenden Selbstwert verklärt, sondern wird fehlende Rücksichtnahme auf dgl. als Beleg für eigtl. fehlende Sensibilität und Fürsorglichkeit ggü. vermeintl. Schwächeren verzerrt. Sorry, aber das ist Unsinn, ein „Elend“ anomischen Potenzials.
Alles was folgt, aheb ich hie rin diversen Diskussionen so o.ä. bereits artikuliert, aber es scheint imme rwieder notwendig zu werden, es zu wiederholen:
Die Nutzung des generischen Maskulinums, welches per definitionem(!) maximal inklusiv ist, ist kein Indiz fehlender Sensibilität und Fürsorglichkeit ggü. vermeintl. Schwächeren. Eine derartige Behauptung kann durchaus als das „Elend“ bezeichnet werden, das das Gendern (in der Form, wie auch gerade hier wieder dafür ‚geworben‘ wird) mit sich bringt.
Das generische Maskulinum heißt so, weil es maximal inklusiv ist, ohne jeden einzelnen explizit miterwähnen zu müssen – das ist eine (sprachökonomische, semantische etc.) Errungenschaft der Sprachentwicklung und schützt uns mithin vor dem Problem einer Art infiniter Erweiterung (denn wenn die explizite Erwähnung die einzige Lösung des vermeintl. Problems sein soll, ’nur‘ mitgemeint zu sein, kann es gar keine universelle Inklusion in der Sprache mehr geben, da wird auch das Gendersternchen exklusiv).… mal davon abgesehen, dass die kategorische Negierung des autoritativen, oktroyierenden Characters des Umstandes, dass ideologische Minderheitenmarotten mit sozio-kulturellem Druck durchgesetzt werden sollen, bspw. der massiven öffentlichen Diskreditierung/Diffamierung/Diabolisierung von ‚Renitenten‘ als exkludierende, konservative bis rechtsradikale Menschenfeinde – selbst wenn sie eigtl. linke Philantropen sind -, inkl. massiver gesellschaflicher Exklusionsbestrebungen diesen Menschen ggü., i.V.m. subtilerem Druck oder gar konkreten Vorgaben unterschiedlichster Einflussreicher Multiplikatoren, Medienmacher und politischer Akteure, dann z.T. in Maßnahmen legislatorischer Art endend (oder dort beginnend?), wie in Kanada geschehen, natürlich unterdrückenden Charakter hat, das ist dem Autoritarismus eigen. Soviel auch wieder zu den Kosten.
Und die Problematisierung des generischen Maskulinums als vermeintl. nicht exklusiv wird vom Gros der dt. Sprachanwender berechtigterweise übrigens wohl auch nicht mitgegangen, weil die Problematisierung desselben ein gewisses Mindset, vulgo einen (ideologischen) Bias i.V.m. der Negierung der grammatischen sachlich-faktischen Ebene erfordert und im ausschl. Rekurs auf (mit Rekurs auf die eigene Geschlechtsidentität als Maxim identitätspolitisch motivierte) idiosynkratische Befindlichkeiten funktioniert, die es nicht schaffen, Bedeutung als ‚objektives‘ oder gar lediglich hinreichend intersubjektivierbares Problem zu erlangen: Die Proponenten des Genderns postulieren, dass durch das generische Maskulinum alle Menschen, die keine biologischen Cis-Männer sind, marginalisiert würden. Diese Marginalisierten möchten sprachlich mehr Beachtung finden…
… diese finden mit dem generischen Maskulinum aber faktisch exakt dieselbe Beachtung, wie alle anderen Menschen auch – das Problem ist mit dem Streben nach ‚mehr Beachtung‘ klar benannt. Dass man durch das generische Maskulinum faktisch weniger beachtet würde, wenn man kein Cis-Mann ist, verfängt nicht, so dass hier ‚mehr‘ auch denklogisch nicht eine Angleichung an das Beachtungsniveau meinen kann, sondern im Endeffekt in einer Exponierung von Unterschieden mündet, die – ich wiederhole mich – ggü. dem Anliegen, mehr soziale Gerechtigkeit (die abermals nicht dasselbe ist, wie Gleichberechtigung) zu produzieren, kontraproduktiv ist.
Mithin, so könnte man argumentieren, exponiert das Gendern eher Unterschiede, kann als dahingehend reaktionär wahrgenommen werden und ist damit dem skizzierten Ziel der Inklusion ggü. kontraproduktiv (hier auch ein Hinweis auf einschlägige Kommentare von Nele Pollatschek, die ein sprachl. ‚Unsichtbarmachen‘ anderer Personengruppen thematisiert).
Das Agitieren gg. das generische Maskulinum wirkt halt im besten Fall linguistisch unsensibel bis uninformiert, für subjektives Empfinden hypersensibilisiert (s. die immer wiederkehrende Verwechslung von Empathie mit Mitgefühl – hier eher Fürsorge – und den Anspruch, mehr oder weniger bedingungslos affirmativ ggü. diesem Empfinden zu sein) u./o. (evtl. auch gruppenbezogen) egozentrisch… oder einfach nur wirr, wie ein Streitgespräch, bei dem A eine eigtl. unmissverständliche Äußerung von B vollkommen verzerrt und falsch als Angriff interpretiert und im Furor einen unbremsbaren Wutanfall bekommt.
Die Debatte ist damit geprägt von…
…. (a) einerseits unfundierten Präsuppositionen (vulgo: Ressentiments) über die Intentionen derjenigen, die vermeintl. geschlechtergerechte Sprache ablehnen, bspw. dass die Ablehnung von Gendern in Wahrheit weniger salonfähige Motive (z.B. eine gewisse Minderheitenfeindlichkeit) kuvrieren würde oder dass diese Ablehnung seitens Frauen das Resultat internalisierter Misogynie, gewollter Selbstabwertung o.ä. ihrerseits wäre. Andererseits wird vermeintl. geschlechtergerechte Sprache als bewusst menschenfreundliche Sprache inszeniert, so dass die Ablehnung von Gendern nur noch menschenunfreundlich sein könnte; non sequitur!
… (b) unfundierten, kuvriert bis offen artikulierten fehlsamen Axiomen (Stichwort: Das Gespenst des Patriarchats) i.V.m. einer idiosynkratischen (und kontrafaktischen) Gefühligkeit (Bsp.: Man fühlt sich vom generischen Maskulinum nicht mitgemeint, marginalisiert, devalviert etc., wo dies alles faktisch nicht der Fall ist). Zum Ausdruck kommt das bspw. in regelmäßigen Bekundungen, dass einige Proponenten des Genderns das generische Maskulinum ja auch als etwas Negatives begreifen, als Ausdrucksform eines ominösen Patriarchats.
Beides resultiert in einer kontraproduktiven Emotionalisierung der Debatte, denn wer Debatten i.w.S. arbiträren Idiosynkrasien preisgibt, also die Gefühlsebene der Sachebene voranstellt, ja letztere gar verächtlich macht, entkoppelt sie von einer nüchtern-rationalen Perspektive, öffnet sie für subjektive Deutungshoheiten und macht sie letztlich arbiträr. Deshalb ist diese Gefühligkeit auch bereits ohne die ideologische Verzerrung problematisch, bei jedem mehr oder weniger öffentlich diskutierten Thema (bzw. Thema mit sozio-/kulturpolitischer Bedeutung). Ja, das kann man als akademisch-kalte Betrachtungsweise bezeichnen, ich kann da aber nichts erkennen, das negativ wäre, resultiert doch aus dem Geschriebenen, dass diese Betrachtungsweise eben entideologisiert, ohne unfundierte Präsuppositionen, Implikationen, Axiome etc. auskommen soll – das ist nicht menschenunfreundlich, das ist nüchtern.
Und mithin: Der Elfenbeinturm ist auf der Gegenseite zu verorten, also dort, wo die Maxime der Primat der (subjektiv empfundenen) Betroffenheit ist und (ideologischer) Bias nicht mehr kritisiert und dekonstruiert wird, sondern valide scheint, auch wenn er im Extremfall nicht mehr von Egozentrismus differenzierbar ist und [un-]bewusst die menschlichen Bedürfnisse aller anderen Menschen ignoriert und nur auf eine gewisse Schnittmenge mit anderen ‚Betroffenen‘ hoffen kann; egal wie die Menschen sich damit fühlen, sie haben gefälligst die Meinung aus dem Elfenbeinturm zu akzeptieren.
Die Proponenten einer vermeintl. geschlechtergerechten Sprache schaffen es nicht, das generische Maskulinum als valides Problem zu positionieren, weil sie es (aus naheliegenden Gründen) nicht schaffen, allen anderen ihre ideologische Brille überzustülpen. Warum auch sollte man biasbasierten Partikularinteressen entgegenkommen, wenn sich bei nüchterner Betrachtung außerhalb verzerrter Wahrnehmung i.V.m. falschen / fehlerhaften Präsuppositionen, Axiomen und Co. kein Problem ergibt?
Wenn ich morgen um die Ecke komme und gerne hätte, dass es justiziabel wird, mich nicht mit meinem akademischen Grad anzusprechen, weil ich mich diskriminiert fühle und meinem Ggü. unterstelle, er wolle durch die Vermeidung der Gradnennung mich diskriminieren, dann ist das erstmal mein Problem, das i.d.R. auch nicht in der Welt der Fakten verankert sein wird. Das erinnert mich an Theisten, die es nicht verstehen, dass Menschen nicht nicht an ihren Gott glauben oder Kommunisten, die nicht verstehen, dass andere nicht bei ihrem ‚Klassenkampf‘ mitmachen wollen (weil die jeweils anderen die entsprechenden unfundierten Vorannahmen eben nicht mitmachen).
Es ist schon klar, dass das generische Maskulinum für die Proponenten einer vermeintl. geschlechtergerechten Sprache problematisch ist (und dass man argumentieren könnte, dass es ein Problem ist, dass Menschen mit dem generischen Maskulinum ein Problem haben), aber ich möchte (kontrafaktische) Gefühligkeit, subjektive Deutungshoheiten und Co. ungern zur Maxime meines (und erst recht nicht staatlichen) Handelns machen.
Sicher, man kann den Standpunkt vertreten, dass man niemandem irgendwie auf den Schlips treten, dass man maximale Konfrontationsvermeidung praktizieren möchte (was sich mit dem Beharren auf Gendern natürlich beisst), weil sich ja niemand schlecht fühlen soll etc., egal wie unnachvollziehbar das ausschlaggebende Fühlen ist, ob es bspw. auf Missverständnissen oder komplett falschen Annahmen basiert, reine Ideologie oder komplett arbiträr ist – aber ich nehme ja auch nicht auf religiöse Gefühle von Menschen Rücksicht, den Verschwörungsglauben der Aluhutfraktion o.ä.; warum sollte ich? Ich muss jetzt nicht jeden dem ich begegne in den Grundfesten seiner Selbstwahrnehmung erschüttern, aber prinzipiell sehe ich mich den Idealen der Aufklärung und der Perpetuierung unserer pluralen, säkularen (ja, eine Wunschvorstellung, ich weiß…), freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dem Humanismus und der Progression zum Zwecke der Verbesserung der objektiven Lebensumstände der Menschen verpflichtet, da schmerzt dann schon, wenn entsprechender Druck aufgebaut wird, sich doch bitte Irrationalitäten zu beugen.
Und dass das nichts mit einem immer wieder vorgeworfenen Empathiemangel o.ä. zu tun – ich bin halt nicht Teil einer Echokammer. Warum sollte man eine vermeintl. bessere Alternative für das generische Maskulinum finden wollen bzw. im Zugzwang ggü. den Proponenten einer vermeintl. geschlechtergerechten Sprache sein? Das generische Maskulinum ist bereits de facto inklusiv. Wenn man als Proponent vermeintl. Geschlechtergerechter Sprache das eigene Problem nicht so vermitteln kann, dass es ein gewisses Maß an Intersubjektivierbarkeit erlangt, dann ist das Problem vielleicht gar kein Problem?!
Im Gegenteil: Trotz unzähliger (redundanter) Versuche ist es den Proponenten des Genderns bislang komplett misslungen, überhaupt irgendwelche Vorteile des Genderns außerhalb eines essenziell reaktionären Ziels oder außerhalb der Psychohygiene von Personen zu skizzieren, die ein irrationales, nicht (über die eigene Blase hinweg) intersubjektivierbares Problem mit dem generischen Maskulinum (auch ganz dezidiert entgegen des faktischen Bedeutungsgehalts desselben) haben (das empirische Fundament des oft postulierten dritten Nutzens, des vermeintl. ‚Sichtbarmachens‘, habe ich ja bereit sin der Vergangenheit mehrfach dekonstruiert, u.a. hier – https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420083 – dort auch mein Ursprungstext, mein ceterum censeo, das ich hier im Gros zitiere).
Ich habe dafür einen anderen Namen: Bias. Wenn sich eine Person durch Verwendung des generischen Maskulinums per se persönlich verletzt, angegriffen o.ä. fühlt(!), weil sie sich (bspw. dank eines ideologischen Bias, der darin eine Ausdrucksform des Patriarchats sieht) exkludiert fühlt(!), wo diese Exklusion und erst recht eine verletzende, angreifende o.ä. Intention aber de facto nicht existiert (und das generische Maskulinum per definitionem inklusiv ist), ist dieses Fühlen sachlich nicht fundiert, ohne diesen Bias undenkbar. Das zeugt nicht von einem Mangel an Empathie i.e.S. oder der Unfähigkeit zu empathischem Nachvollziehen, dafür muss man sich lediglich denktheoretisch-emotional in die entsprechende Biasperspektive hineindenken. Diesem Empfinden muss und sollte m.E. aber – im Rekurs auf meine Kritik an die Ideologisierung der Debatte –, insb. in einer öffentlichen Debatte / einem öffentlichen Diskurs, u.U. mit Bezug auf eine anonyme Masse (anstatt im direkten, ggf. freundschaftlichen Gespräch), kein Mitgefühl (mit dem Empathie regelmäßig fälschlich synonymisiert wird), keine Affirmation, Sympathie, ja Rücksichtnahme o.ä. evozieren, warum auch? Ich kann mich auch in das Mindset eines Reichsbürgers hineindenken und dessen Gefühle und die biasbasierten Ursachen derselben empathisch Nachvollziehen, Mitgefühl gibt es trotzdem nicht, im Gegenteil. Studien haben hier auch keinen Erkenntnisgewinn gebracht, so z.B. die Versuche nachzuweisen, dass das generische Maskulinum nicht generisch wahrgenommen würde…
Der eklatante Denkfehler, die falsche Prämisse ist hier seitens derjenigen, die das generische Maskulinum bzw. das Nichtgendern problematisieren wollen, die Annahme, dass das Gegenüber exakt so wie alle anderen Personen zu behandeln und eben nicht im Wesentlichen arbiträren, nicht lediglich unkonventionellen, sondern komplett konventionsfremden Interaktionsformen und -inhalten – einer Extrawurst – unkritisch (und idealerweise affirmativ) nachzugeben, gleichbedeutend mit einer nicht gleichwertvollen Behandlung sei; Gleichbehandlung aller wird somit zur ungleichwertvollen Behandlung weniger, weil diese sich ‚ungleichwertvoll‘ behandelt fühlen… das ist absurd, ex-/egozentrisch. Warum wird eigtl. immer mehr verlangt, als simple Toleranz? Und demnach ist es auch nicht exkludierend, will man diese Konzessionen nicht machen. Und erst recht nimmt es niemandem die Freiheit, ’sie selber zu sein‘ – soll jeder nach seiner Façon glücklich werden, wenn es dazu aber der Akzeptanz, ja der Affirmation quasi eines jeden anderen bedarf, ist das ein idiosynkratisches Problem.
Der Begriff der Diskriminierung unterliegt hier offenbar auch derjenige der Sensibilität und (und auch derjenige der Fürsorge) einer definist fallacy – was hier verlangt wird geht weit(!) über grundlegende Sensibilität, ja selbst Höflichkeit im Miteinander hinaus, bedeutet viel mehr ein Verlangen nach Konzessionen ggü. Ideologien, ein Ignorieren von Fehl- und Falschannahmen, eine Affirmation von Gefühligkeit der einen als Handlungs-/Verhaltensmaxime der anderen. Es ist bestenfalls kurzsichtig, dass als vermeintl. Argument für das Gendern z.B. regelmäßig artikuliert wird, es käme mit keinerlei Kosten daher.
Und da Sie das Miterwähnen miterwähnen und damit von der Pronominaproblematik wieder bei der klassischeren Genderdiskussion sind:
Ergänzend bitte auch:
https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479046
und
https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479199
Und ich bin alles andere als ein Vertreter (klischeeartiger) traditioneller sex/gender roles, der entsprechende Habitus ist mir egal – Frisur, Kleidung, Duktus, Hobbies, Gusto (Speis & Trank; Musik; Filme; Bücher etc.), Job/Profession, Mimik, Gestik etc. sind mir alle relativ egal, ungenommen dass ich manches kurios, manches interessant, manches (äußerst weniges) verstörend, manches amüsant etc. finde. Dgl. interessiert mich allenfalls nur dann, wenn die entsprechende Person für mich als Freund oder Partner interessant scheint, denn Gleiches und Gleiches gesellt sich gern und natürlich habe ich dennoch(!) ganz generelle subjektive Idealvorstellungen von Männern und Frauen (mit entsprechenden Effekten auf die eigene Selbstwahrnehmung und die Partnerpräferenz); das ist kein Widerspruch. Und ich muss nicht affirmieren, was meinen Vorstellungen/Präferenzen nicht entspricht, ich toleriere es aber.
tl:dr
Und es ist kein Zeichen fehlender Toleranz oder ein Ausdruck von Unwertschätzung, wenn man nicht gendert. von Menschen, die gerne anerkannt werden möchten – auch sprachlich. Man kann problemlos gg. das Gendern und gleichzeitig „für eine Gesellschaft […] sein, die sensibel und fürsorglich mit Schwächeren umgeht“… was soll denn das auch bitte für ein Widerspruch sein? Da wird ja mithin einfahc mal dem Gros der Bevölkerung etwas unfassbares unterstellt!
Die „unsägliche Dichotomisierung“ ergibt sich aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Personenstandsgesetz – gerne hier nachlesen: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html
Zitat aus dem Urteil: „Das allgemeine Persönlichkeitsrecht schützt danach auch die geschlechtliche Identität, die regelmäßig ein konstituierender Aspekt der eigenen Persönlichkeit ist. Der Zuordnung zu einem Geschlecht kommt für die individuelle Identität unter den gegebenen Bedingungen herausragende Bedeutung zu; sie nimmt typischerweise eine Schlüsselposition sowohl im Selbstverständnis einer Person als auch dabei ein, wie die betroffene Person von anderen wahrgenommen wird. Die Geschlechtszugehörigkeit spielt in den alltäglichen Lebensvorgängen eine wichtige Rolle: Teilweise regelt das Recht Ansprüche und Pflichten in Anknüpfung an das Geschlecht, vielfach bildet das Geschlecht die Grundlage für die Identifikation einer Person, und auch jenseits rechtlicher Vorgaben hat die Geschlechtszugehörigkeit im täglichen Leben erhebliche Bedeutung. Sie bestimmt etwa weithin, wie Menschen angesprochen werden oder welche Erwartungen an das äußere Erscheinungsbild einer Person, an deren Erziehung oder an deren Verhalten gerichtet werden.“
Wie Menschen angesprochen werden – es geht also beim Persönlichkeitsrecht, das durch das Grundgesetz geschützt wird, auch um Sprache.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das geht an meinen Ausführungen leider komplett vorbei und verdreht den Sinngehalt des Urteils. Sie zitieren ja selbst:
„[…] auch jenseits rechtlicher Vorgaben hat die Geschlechtszugehörigkeit im täglichen Leben erhebliche Bedeutung. Sie bestimmt etwa weithin, wie Menschen angesprochen werden […].“
Das Gericht weist hier auf den sozio-kulturellen Umgang von Menschen mit anderen Menschen hin und was diesen bedingt, skizziert hier ausdrücklich kein Recht auf eine bestimmte Ansprache (was nicht bedeutet, dass entsprechende Ansprachen nicht justiziabel sein können, wenn ich eine konkrete Frau bspw. ausdrückl. – und in schadhafter Absicht – unentwegt als einen Herr adressiere, aber das ist ein anderer Schuh).
Und daraus ergibt sich weiter mit keiner einzigen Silbe, dass es grundgesetzlich geschützt sei, sprachlich – auch abseits der konkreten Adressierung einer konkreten Person(engruppe) – ausdrückl. genannt und nicht, wie alle anderen auch, bspw. durch das generische Maskulinum ‚lediglich‘ inkludiert zu werden. Oder anders: Das Persönlichkeitsrecht, meine sexuelle Identiät wird nicht dadurch verletzt, dass ich mit dem generischen Maskulinum mitadressiert werde, auch wenn ich kein Mann bin, einen entsprechenden Text rezipiere o.ä.
Ode nochmal andersr: Sie machen Ihren Fauxpas gerade noch schlimmer, indem Sie aus dem Nichtgendern jetzt schon einen Versoß gg. das allg. Persönichkeitsrecht konstruieren. Das kann nicht Ihr Ernst sein.
Vielen Dank, PaPo für Ihren Kommentar. Ich empfand die Äußerung des Redaktionsmitgliedes ebenfalls ungeheuerlich und zugleich entlarvend.
Es geht den Genderbefürwortern mit Nichten nur um die vermeintlichen Bedürfnisse der angesprochenen Minderheit. Es geht auch um die moralische Erhöhung der eigenen Person. So verkommt die Nutzung der Gendersprache zu einer Art Marker, an denen man Personen identifizieren kann, die „auf Linie sind“ oder die es eben nicht sind. Letztere Gruppe wird dann moralisch abgewertet (siehe Kommentar der Redaktion), was wiederum den Druck erklärt, den vermutlich jeder von uns im Bildungssektor spürt.
Dabei ist die Nichtnutzung der Gendersprache keinesfalls moralisch verwerflich: ich kenne keine einzige Person – egal welchen Geschlechts – aus meinem Umfeld, die sich durch die Nutzung des generischen Maskulins nicht angesprochen oder nicht mitgemeint fühlt. Hierzu gibt es auch zahlreiche Beweise aus der Realität : Obwohl man häufig von „Arzt“ spricht, studieren mehr Frauen als Männer Medizin. Obwohl man von „Apotheker“ spricht, sind die meisten Angestellten dort Frauen. Obwohl man von Kindergärtner spricht, sind die meisten Angestellten dort Frauen. Beim „Lehrer“ verhält es sich ebenso. Wenn man Frauen durch die Berufsbezeichnung von Anfang an ausgeschlossen hätte, hätten sie den Weg gar nicht erst beschritten.
Und nun kommen bestimmte Personenkreise aus dem Elfenbeinturm hervor, die einen Sprachduktus fordern, welchem dem bisherigen Sprachgebrauch eine exkludierende Absicht unterstellt. Das sorgt nicht nur für Unruhe, sondern auch für eine Spaltung der Gesellschaft.
Ich kann an der Ablehnung einer Spaltung nichts moralisch Verwerfliches erkennen.
Ärztinnen und Ärzte – gutes Beispiel: Obwohl mittlerweile mehr Frauen als Männer Medizin studieren, gilt nach wie vor: „Die Medizinkarriere ist männlich.“ (Ärzte-Zeitung) Von Gleichberechtigung kann also keine Rede sein…
Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Politik/Medizinkarriere-ist-maennlich-344967.html
Und: Kein Mensch spricht von „Kindergärtner“, wenn er eine Erzieherin meint. Eine Sekretärin wird auch nicht als Sekretär bezeichnet – für Frauenberufe gilt das generische Maskulinum offensichtlich nicht. Könnte zu denken geben…
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was sind denn „Frauenberufe“?
Also Erzieher ist auch für Erzieherinnen doch recht gängig? Lehrer für Lehrerinnen?
Bei Generalsekretär wird auch meist (immer?) von der männlichen Form in politischen Diskussionen (Talkshows) gesprochen.
Bei Ärztinnen und Ärzte finde ich es noch recht einfach mit der Doppelnennung.
Wie es ist bei Krankenschwester, Krankenpflegerin und Krankenpfleger?
Warum nicht Krankenbruder? Warum nicht generell auf Krankenpflegerin umändern?
Wenn wir schon dabei sind anzugleichen. Ist „Schwester“ noch zeitgemäßig in diesem Zusammenhang?
Danke für die Quelle. 2012 – gibt es auch aktuellere dazu? Würde mich wirklich interessieren, ob sich in der Richtung was positiv getan/geändert hat.
Der Artikel spricht allerdings verschiedene Sachen an:
– Laut Artikel streben mehr Männer überhaupt eine höhere Karriere/Weiterbildung an
-> Soll man die Frauen dann dazu drängen? Ich verstehe hier nicht, wie man das angleichen sollte bzw. ob das sinnvoll ist. Das Angebot sollte man natürlich gleichberechtigt machen. Also die Selben voraussetzungen schaffen, falls nicht gegeben.
– Die höhere Karriere geht mit politischen Amt einher?
-> Falls ich das richtig gelesen/verstanden habe, dann wäre die Möglichkeit für beide (alle?) Geschlechter mal da, dies anzunehmen. Ob das jetzt als „Voraussetzung“ gut ist, bezweifel ich sehr stark. Das ist leider in einigen höheren Ämtern halt so, dass politische Beziehungen eine Rolle spielen. Auch bei Vergabe von Aufträgen.
Wo wäre hier der Lösungsansatz (der im Artikel mir auch nicht ersichtlich wird)?
– Arbeitsbedingungen/-voraussetzugen verändern, damit mehr Teilzeitarbeitnehmer/-innen eine Teilhabe ermöglicht bekommen?
– Mehr Männer dazu verdonnern, auch im Haushalt und der Kindeserziehung zu helfen?
-> Muss man das irgendwie verpflichtend machen per Gesetz? Den/die Lebenspartner/-in wird einem im Prinzip ja normalerweise nicht zugewiesen. Also geht das in das private Leben rein. Absprache wäre hier wohl eine Möglichkeit. Ob es klappt – aus welchen Gründen auch immer – ist eine andere Sache.
Daher auch hier: Gibt es wirklich andere Voraussetzungen, um in der Karriere aufzusteigen? [Außer natürlich die Schwangerschaft … Das kann Mann halt (noch?) nicht so wirklich] Wenn ja, dann wäre das tatsächlich eine ziemliche Frechheit und Diskriminierung.
Warum sind an Grundschulen so viele (männliche) Rektoren, obwohl es anteilig sooo viel mehr Frauen sein müssten? Haben die Frauen hier die Möglichkeit nicht oder kein Interesse?
Und ja, generell haben geschlechtsunabhängig immer weniger Menschen Lust auf diese Position. Meiner Meinung nach auch nachvollziehbar.
Geht es hier um die Voraussetzungen/Bedingungen oder um das Interesse? Oder ist dss egal? Hauptsache man verändert irgendwie die Quoten?
Als Gegenargument auf die Medizinkarriere zu verweisen, ist ein denkbar schlechtes. Es steht jedem frei, Karriere im medizinischen Bereich zu machen. Frauen entscheiden sich seltener als Männer dafür, diesen Weg zu beschreiten. Weder werden sie rechtlich daran gehindert, noch gesellschaftlich. Das, was Sie hier fordern, hat rein garnichts mit Gleichberechtigung zu tun; es ist Gleichheit. Und daran ändert auch Gendern nichts, denn Männer und Frauen sind – man mag es kaum glauben – verschieden.
Ich sehe außerdem nicht, warum das generische Maskulinum für Frauenberufe nicht gelten soll. Wenn Leute sagen, „sie gehen zum Arzt“, denkt niemand daran, dass Person XY zu keiner weiblichen Ärtztin geht. Genauso verhält es sich mit dem Begriff „Lehrer“. Beides Branchen, wo wesentlich mehr Frauen als Männer arbeiten.
Das ist halt der Punkt, den man beachten sollte … Gleichheit wäre bspw. auch, wenn die selben Voraussetzungen beim Sport (Sportabzeichen, Sportstudium usw.) durchgängig gelten würden.
Ist das dann auch Gleichberechtigung?
Dazu braucht man nur die Zeiten mal zu vergleichen:
https://cdn.dosb.de/user_upload/www.deutsches-sportabzeichen.de/Materialien/2022/DSA_Leistungsuebersicht_Erwachsene_A4_2022_DRUCK.pdf
Natürlich werden sie gehindert – durch Strukturen, die von Männern gemacht wurden.
Zitat: „Noch immer herrsche das Arbeitsideal „eines in Vollzeit tätigen, immer verfügbaren Arztes“ vor, gerade wenn es um Führungspositionen geht. „Es gibt immer noch viele Chefärzte, die sagen: 100 Prozent oder gar nicht, auch wenn das rechtlich überhaupt nicht zulässig ist. Manche Frauen trauen sich dann auch nicht, Teilzeit einzufordern.“ Die Folge: Ein Karriereknick ist vor allem dann programmiert, wenn Ärztinnen während ihrer Weiterbildung schwanger werden.“
Quelle: https://www.fnp.de/frankfurt/chefaerztinnen-sind-gesaet-10523960.html
Ja, das ist ein Problem. Aber das Thema Medizin und Führungspositionen ist doch viel komplexer.
https://www.mdr.de/wissen/wie-weiblich-ist-die-medizin-102.html
Und das ist in vielen Artikeln herauszulesen (auch in Ihrer Quelle). Ich nehme mal drei Hauptaspekte heraus:
– Vereinbarkeit von Beruf und Kind
-> Partnerwahl – Unterstützung von Familie/Partner bzw. Partnerin ist hier sehr wichtig (ist es bei Vätern ja auch)
-> Orte für Kinder (schaffen)
-> Teilzeit möglich? Bei bspw. doppelter Belegung des Aufgabenbereichs (diese muss dann natürlich erst da sein oder geschaffen werden)
-> Hilfe von Kolleginnen und Kollegen
– Vertrauen, dass das klappt
-> Mutiger Schritt es erst zu wagen. Sonst klappt das logischerweise auch nicht
-> Vorbilder durch weibliche Führungspositionen
-> Anerkennung und Hilfe von den männlichen Führungskräften (Struktur, Infos zu Qualifikationen, usw.)
– Bereitschaft
-> Viele Frauen wollen das halt auch einfach nicht (unter den jetzigen Bedingungen evtl. erst recht nicht?)
-> Daher muss der Wunsch überhaupt erst gegeben sein
Daher müssen sich zum einen die Strukturen an einigen Stellen ändern (was Sie richtigerweise hier anmerken), aber eben auch der Wunsch und die Nachfrage dementsprechend vorhanden sein. Trotzdem sollte sich die Qualität nicht vermindern (das wäre der falsche Kompromiss meiner Meinung nach). Das wäre doch der Anspruch.
🙂 🙂
Sie haben vollkommen recht @ Redaktion.
Diese Strukturen sind immer noch da. Nicht nur bei Lehrers sind Schwangerschaft und „Aufzucht“, bei uns mal 3, nicht karrierefördernd.
Danke für Ihr Engagement.
[HProf/DRS]
Durchaus interessante Aspekte, die Sie zu den Berufsbezeichnungen und Bewerbungen für Jobs/ Ausbildung/ Studiengänge ansprechen.
Das sollten man u.U. für den deutschsprachigen Raum einmal näher wissenschaftlich untersuchen. Oder vielleicht gibt es dazu auch schon aussagekräftige Studien.
Denn Bem&Bem haben bereits 1973 in einer Studie für den englischsprachigen Raum herausgefunden, dass geschlechter-spezifische Sprache bei Bewerbungen für das jeweils gegenteilige Geschlecht eher abschreckend wirken.
Bis jetzt wird die Diskussion hauptsächlich von Leuten geführt, die meinen, stellvertretend für diese Minderheiten sprechen zu müssen. Darum hat sie aber keiner gebeten.
Es sind dieselben Personen, die sich über den Kolonialismus der Vergangenheit aufregen, dann aber von feministischer Außenpolitik reden und den Afrikanern erklären, wie sie in Zukunft Dörfer (hinsichtlich der sanitären Anlagen) zu planen haben.
Quelle: auswärtiges Amt
Diese Doppelmoral ist mittlerweile unerträglich geworden und die Genderdebatte trieft nur so davon.
Mich betrifft diese Debatte hauptsächlich als Frau, also nicht als Minderheit.
Tun Sie stets nur das, worum Sie gebeten werden?
Ihren Vorwurf der Doppelmoral dürfen Sie behalten, ich kenne niemanden in dieser Debatte der so schräg handelt.
Warum lesen Sie nicht einfach den link von Walter Hasenbein?
Dann erübrigen sich Ihre Fragen. Oder möchten Sie es nicht wahrhaben, mit wem Sie Ihre Argumentation teilen?
Hab auf @Walter HasenBROT, nicht HasenBEIN, sowie auf @Uwe bereits geantwortet.
Mehr möcht ich zum Thema nicht mehr sagen.
Außer an die Redaktion: Tobias Künzel, Mitglied der Band Die Prinzen, scheint mir doch auch deutlich unter 70 zu sein.
Die Menschen in meinem beruflichen, familiären und freundschaftlichen Umfeld, viele davon weit unter 70, etliche sogar erst um die dreißig oder sogar darunter, stehen dem Gendern mehrheitlich kritisch gegenüber. So wie die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung.
Soviel zum Thema „Generationenkonflikt“.
Ich muß allerdings zugeben – ich bin auf dem Land geboren und aufgewachsen und lebe immernoch da und ich kann weder Abitur noch Studium vorweisen. Vielleicht sind wir alle einfach nur zu blöd.
Manchmal habe ich den Eindruck, der Riß verläuft eher zwischen Stadt- und Landbevölkerung, sowie zwischen den sozialen Schichten.
Hier der tumbe, rückständige, ungebildete Hinterwäldler – dort der gebildete, aufgeklärte, weltläufige Grosstädter, der mit arroganter Geringschätzung auf den ländlichen Pöbel blickt, der’s einfach nicht kapieren will. (Ironie off.)
Die Mehrheit der Deutschen ist einer aktuellen, repräsentativen Umfrage des WDR für das Gendern – in Form der Doppelnennung. Gerne hier nachlesen: https://www1.wdr.de/nachrichten/gender-umfrage-infratest-dimap-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Der angeführte Link führt auf eine Seite des BVG mit einer Entscheidung zum Personenstandswesen von 2017 – könnten Sie die von Ihnen benannte aktuelle Umfrage des WDR bitte noch mal verlinken?
Vielen Dank, Mika
Sorry, ist korrigiert. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ist das jetzt gut oder überdenkenswertm
Ein echtes DAFÜR oder eher doch nicht?
M.E. bleiben bei den Doppelnennungen die nb Menschen außen vor.
Oder sind sie „automatisch und selbstverständlich“ mitgemeint?
Wo?
In: „Liebe Lehrerinnen“ oder
in: „und Lehrer“?
Richtig.
Deshalb z.B. „Lehrende“, dies schließt binäre und non-binäre gleichermassen ein.
Es werden zwar keine Geschlechter individuell genannt. Da aber kein einzelnes besonders genannt wird, wird auch kein Geschlecht diskriminiert und jeder kann sich einbezogen fühlen.
Langfristig müssten wir dann logischerweise von den Doppelnennungen wegkommen, wenn ALLE möglichen Geschlechter gemeint werden sollen.
Ach, Unverzagte, was soll denn diese spitze Bemerkung?!
Übrigens heißt der gute Mann Walter Hasenbrot.
Warum glauben Sie, für mich sprechen zu dürfen?
Ach, Martina, nehmen Sie doch einfach den Beitrag von Marion zur Kenntnis…. Dank für die Namenskorrektur.
Ach, Unverzagte, leider haben sich Marions und mein Kommentar überschnitten. Keine konnte den Hinweis der anderen zur Kenntnis nehmen, bevor die Kommentare fveröffentlicht wurden.
Hasenb eingegeben
Hasenberg Hasenbein rausgekommen
Autokorrektur 😉
Auch prominente Menschen können irren. Ich verweise auf dieses YouTube Video, wo sich viele bekannte Menschen gegen das Impfen in Szene setzten. Das war bestimmt auch nicht „sensibel und fürsorglich gegenüber Schwächeren“.
Grundsätzlich bin ich aber ganz bei Ihnen. Nur weil man nicht gendert, heißt es m.A.n. nicht, dass man nicht trotzdem sensibel und fürsorglich ggü. der Gesellschaft sein kann. Wäre dies anders, wären wir wohl nicht LehrerInnen (ups) geworden. Ich glaube, jeder, der in sozialen Berufen unterwegs ist, ist fürsorglich und sensibel ggü. Schwächeren und Minderheiten.
Es gibt übrigens genug sich selbst als nonbinär oder queer bezeichnende Menschen, die das Gendern rundweg ablehnen, weil sie sich damit nicht angesprochen und einbezogen fühlen.
Mein Verständnis von „sensibel und fürsorglich“ ist meinem Gegenüber gut zuzuhören, ihm Respekt und Toleranz zu erweisen und seine Bedürfnisse zu achten. Und ob ich das nun in gegenderter Form tue, bleibt wohl mir überlassen.
Das vorsätzliche Gendern um des Gendern Willens ist für mich lediglich eine vor sich hergetragene Monstranz, gegen die ich einen großen inneren Widerstand empfinde.
Es heißt „um des Genderns Willen….“ verflixter Genitiv….
3 rote Daumen für eine selbständige Fehlerkorrektur? Das waren hoffentlich keine Lehrer*innen.
Hach, schön 🙂
Ich vermute inzwischen, dass sich jemand zum Ziel gesetzt hat, täglich mindestens 100 rote Daumen zu setzen…
TicToc-Challenge 😉
„Wenn ich jetzt gegen das Gendern bin, kann ich dann trotzdem für eine Gesellschaft sein, die sensibel und fürsorglich mit Schwächeren umgeht?“
Natürlich können Sie das. Nur wäre Ihr praktisches Verhalten dann nicht kongruent sondern widersprüchlich zu Ihrer theoretischen Haltung.
Nein, s.o.
Sorry, ich kann „oben“ nichts finden, was meine Aussage widerlegen würde.
Hier: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-515607. Bitteschön. Eigtl. relativ schwierig, dies zu übersehen, will ich meinen… Sie können jetzt natürlich so tun, als würde das Ihre Aussage nicht widerlegen oder zumindest massive Zweifel an deren Stichhaltigkeit evozieren, ist dann aber auch nur eine praktizierte invincible ignorance fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Invincible_ignorance_fallacy) und keines weiteren Kommentars würdig. Überlegen Sie sich also, ob und wie Sie antworten, das Diskursniveau – Limbo oder Stabhochsprung – und die evtl. Bereitschaft Ihres Ggü. für einen argumentativen Austausch, sofern Ihnen daran gelegen ist, bestimmen Sie mit Ihrer nächsten Antwort. 🙂
Wenn jemand aber gendert und sich trotzdem weiblichen Personen (oder Diversen/Queer) gegenüber diskriminierend verhält wäre das besser?
Ich denke, das ist damit gemeint.
Das ist ja ein Strohmann-Argument.
Es kann hypothetisch gesehen auch Personen geben, die nicht gendern und sich zusätzlich anderen gegenüber diskriminierend verhalten.
Was von all den Hypothesen ist besser oder schlechter?
Es geht alleine darum, dass es unglaubwürdig ist, in der Theorie eine anti-diskriminierende Haltung zu vertreten, sich aber vehement gegen das anti-diskriminierende Gendern auszusprechen.
Das ist in etwa so, eine Anti-Drogen Haltung einzunehmen, sich aber praktisch gegen Massnahmen zur Drogeneindämmung auszusprechen.
Der fundamentale Fehler in Ihrer Argumentation ist die unfundierte Prämisse, dass das Nichtgendern
resp. das generische Maskulinum diskriminierend sei.
1) Habe ich bereits wiederholt den wissenschaftlichen Beweis geliefert, den Sie auch kennen. Somit ist meine Aussage weder eine „Prämisse“, noch „unfundiert“.
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny, Friederike Braun, (2001):
Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German.
In: Journal of Language and Social Psychology. Band 20, Nr. 4, S. 464–469
2) Nachdem ich also wissenschaftlich beweisen konnte, dass das generische Maskulinum diskriminierend gegenüber Frauen ist, bleibt die Frage: Welchen wissenschaftlichen Beweis können Sie anführen, dass das generische Maskulinum NICHT diskriminierend gegenüber Frauen ist?
Ihr argument by repitition verfängt nicht, egal wie oft Sie es wiederholen und die fundierte Fundamentalkritik an der Studie ignorieren oder salopp negieren: Stahlberg et al. meinen übrigens u.a. genuine Effekte des generischen Maskulinums auf die vermeintl. reduzierte mentale Repräsentation (resp. Wahrnehmungen) von Frauen bei denjenigen demonstriert zu haben, die mit dem generischen Maskulinum in diesbzgl. ambigen Kommunikationssituationen konfrontiert werden. Das haben Sie allerdings nicht; ich schrieb (auch Ihnen) diesbzgl. bereits:
„Dass Sie dann auch noch ausgerechnet die einschlägige Studie von Stahlberg et al. als Beleg(!) für einen ’negativen Effekt auf die Sichtbarkeit der Frau durch das generische Maskulin‘ anführen, wo Sie hier mehrfach (in den Links zu meinem ceterum censeo in diesen Debatten bei N4T hier) bemerkt hätten müssen, dass ich recht detailiert diese Studie immer wieder als Beispiel für einen (in derartigen Studien behaupteten, aber faktisch) fehlenden derartigen Nachweis anführe, ist Realsatire. Ich verlinke Ihnen das Problem mit der Studie gerne abermals: https://www.news4teachers.de/2021/08/keine-lehrerinnen-kultusminister-verbietet-gender-kunstwoerter-an-schulen/ (bitte nach „Stahlberg“ suchen, die Linkausgabe zum konkreten Beitrag funktioniert mal wieder nicht auf meinem Handy).“
Dass Sie zudem von einem „wissenschaftlichen Beweis“ Ihrer Behauptungen fabulieren, ließe ich Ihnen normalerweise als umgangssprachliche Schludrigkeit durchgehen, i.V.m. mit Ihren sonstigen Äußerungen ist dies aber wohl eher Indiz fehlsamen/fehlenden Verständnisses für Wissenschaft (Stichwort: Falsifikationismus). Diesbzgl. indiziell ist auch, dass Sie aus einem vermeintl. wissenschaftl. Beleg reduzierter ‚Sichtbarkeit‘ von Frauen durch das generische Maskulinum salopp extrapolieten, nein syonymisieren, dass Sie(!) „also wissenschaftlich beweisen konnte[n], dass das generische Maskulinum diskriminierend gegenüber Frauen“ sei, um dann auch noch eine Beweislastumkehr initiieren zu wollen, auch noch in Form des wissenschaftl. wenig sinnigen (d.h. unwissenschaftlichen) Verlangens nach dem „Beweis“ quasi einer Nichtwirkung……… AUTSCH! Mal abgesehen davon, dass ich für diesen „wissenschaftlichen Beweis“ (*lol*) lediglich die deskriptive Linguistik, expl. die Semiologie für die Begriffe „generisch“ und „Diskriminierung“ bemühen müsste (wad ich hier zentativ bereits tat).
Da müssen Sie schon früher aufstehen, hätten ja bspw. Studien anführen können, wer / wie viele sich vom generischen Maskulinum diskriminiert fühlen(!) o.ä. (nicht, dass ich darauf nicht auch bereits a priori erwas geschrieben hätte).
… warum nur glaube ich, dass Sie mit Empirie nicht so wiiirkliiich vertraut sind und es Ihnen wahrscheinl. an Expertise fehlt, z.B. Stahlberg et al. anders als unkritisch- affirmativ tu lesen und deren Ergebnisse angemessen einzuordnen? Warum nur, warum nur?……… ^^
Ah… Tippfehler. 🙁
Sollte aber noch lesbar sein.
Ein Beispiel eines Strohmann-Arguments wäre genau Ihr Post.
Natürlich schließt das eine das andere nicht aus. In beiden Fällen.
Ich könnte hier dann auch mit „heuchlerisch“ ankommen, bei Personen, welche Gendern, sich aber diskriminierend benehmen/verhalten. Das würde aber auch nicht gegen das generelle Gendern sprechen. Das wäre dann ein Strohmann-Argument, wenn so verwendet.
Beides ist schlecht. Jeder, der sich (v. A. bewusst und gezielt) diskriminierend verhält, verhält sich falsch. Aber wer definiert die Grenzen? Für einige Menschen ist das Verzichten auf bspw. den Gender-Stern (Sternchen wäre für einige zu verniedlichend…) eben keine diskriminierende und offensive Handlung. Es gibt auch Menschen, welche sich durch das *innen diskriminiert fühlen, da es als Zweites genannt wird. Ist halt dann so.
Nein, das ist es eben nicht. Außer „wir“ gehen davon aus, dass alle die nicht Gendern dies tun, weil sie damit diskriminieren wollen. Dann ja. Dem ist aber nicht so. Sorry Sie da enttäuschen zu müssen?
Wenn die „Maßnahmen“ nicht zielführend wären, dann wäre das durchaus kritisch zu hinterfragen – ja.
Wenn wir den Begriff Drogen nur noch als „Rauschmittel“ oder noch schlimmer „Genussmittel“ betiteln, dann würde es den Umgang mit der jeweiligen Substanz nicht ändern.
Es geht um das „was man tut“ und nicht um das „was man sagt“ in dem Fall.
Bei Ihrem Beispiel geblieben – von Drogen auf Gendern/Diskriminierung:
„Das ist in etwa so, eine Gender Haltung einzunehmen (zu Gendern), sich aber praktisch bei Diskriminierung (Lohn, Arbeitsstelle, Betatschen …) nicht zu handeln.“
Auch das ist möglich.
„Bedürfnisse von Minderheiten“
Wie groß ist denn die Zahl derer, die weder „m“ noch „w“ sind, sondern „d“ ? Doch wohl unter 1 % ?
Andererseits haben wir die 5-%-Hürde, und das führt dazu, dass bei jeder Wahl 10 % der Stimmen wegfallen, weil sie zu den „sonstigen“ gehören. Da kann demnächst auch die Linkspartei dabei sein, dann sind es mehr als 10 %.
Der Streit um das „richtige“ Schulsystem, also obligatorische Gesamtschule oder nicht, verdient eher den Ausdruck „Kulturkampf“, wenngleich auch das nicht nett ist. Sollte man nicht langsam mal mit dem Wort „Kampf“ etwas vorsichtiger umgehen? In der Regel gibt’s da nämlich einen Aggressor und einen Verteidiger. Aber es gibt neuerdings die Tendenz, die Verteidiger des bisherigen in die Rolle des Aggressors zu drängen, so als seien die an dem „Kulturkampf“ schuld. Das ist ein unfairer Trick.
Ich wiederhole die Frage: Wie soll künftig ein Redner im Bundestag beginnen? Bisher: „Frau Präsidentin (bzw. Herr Präsident), meine Damen und Herren.“ Die Gender-Enthusiasten müssten das doch wissen. Wenn nicht, sollten sie vielleicht besser nicht so großspurig auftreten, sondern sich das erstmal überlegen. „Präsidentx, Kollegx“ dürfte nicht aussprechbar sein, und selbst wenn es jemand schafft, klingt das ganz schlecht.
„Ich wiederhole die Frage: Wie soll künftig ein Redner im Bundestag beginnen? Bisher: „Frau Präsidentin (bzw. Herr Präsident), meine Damen und Herren.“
Schon wieder?
Und dann wundern sich einige, warum hier in Teilen von „Ignoranz“ gesprochen wird. Das grenzt schon an Beratungsresistenz.
Aber okay. Ich helfe nochmals.
Für die jeweilige Person am Redepult (nicht nur für die männlichen unter ihnen) hätte ich folgende sprachlichen Vorschläge:
Bei der jeweiligen Person mit dem gerade amtierenden Vorsitz kennt man sicherlich den Geschlechtsstatus und kann entsprechend individuell bezeichnen. In Zukunft wird es eben auch gesellschaftlich wichtiger mit dem eigenen Geschlechtsstatus und dem der anderen offener und toleranter umzugehen.
Wahlweise ansonsten mit der Bezeichnung „Lieber Vorsitz“ oder „Liebe Präsidentschaft“.
Statt „Damen und Herren“ passt „Liebe Mitglieder des Parlaments“ oder „Liebe Parlamentsangehörigen“ oder „Lieber Bundestag“ oder „Liebe Bundestagsangehörigen“ oder „Liebe Gewählten (des Volkes)“ oder „Liebe Anwesenden“ oder „Liebe Fraktionen“ oder, oder, oder ….
Optional kann man die oben genannten Bezeichnungen im weiteren Verlauf dann auch angepasst für einzelne Personen des Kollegiums verwenden.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen kreativ und sprachlich weiterhelfen.
@Fresh L
„In Zukunft wird es eben auch gesellschaftlich wichtiger mit dem eigenen Geschlechtsstatus und dem der anderen offener und toleranter umzugehen.“
WIE BITTE???
Was genau meinen Sie denn damit?
Das wüsste ich auch gern, aber ich fürchte, eine sinnvolle Antwort werden wir wohl nicht erhalten.
Ich vermute eher, meine Antwort wird bei aller Sinnhaftigkeit für Sie wieder einmal keinen Sinn ergeben.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Fingers crossed.
„@Fresh L
„In Zukunft wird es eben auch gesellschaftlich wichtiger mit dem eigenen Geschlechtsstatus und dem der anderen offener und toleranter umzugehen.“
WIE BITTE???
Was genau meinen Sie denn damit?“
War das die Frage, die Sie noch als unbeantwortet auf dem Schirm haben? Habe diesen Post eher zufällig wieder gefunden.
Sorry, natürlich beantworte ich auch diese Frage.
Wie Sie bereits selbst mitfühlend erkannt haben, debattiere ich mit (etwas überspitzt gesagt) ca. 50 Diskussionsteilnehmern.
Deshalb bitte ich die Nachlässigkeit zu entschuldigen.
Meine Antwort:
Da die Gesellschaft bisher nur von zwei binären Geschlechtern ausgehen musste, war die Einteilung durch die bisherige Kongruenz von biologischen und sozialem Geschlecht relativ einfach und wurde meist pauschal durch äußere weibliche und männliche Körpermerkmale, Verhaltensweisen und ähnlichem bestimmt.
Dies hat sich jedoch stark verändert. Soziales Geschlecht und biologisches Geschlecht sind nicht mehr immer kongruent und stets durch äußerliche Merkmale oder Verhaltensweisen zuzuordnen.
Das bedeutet für eine akkurate und gender-sensible Zuordnung und Ansprache, dass wir offener mit unserem sozialen Geschlecht werden müssten, damit die Menschen gegenüber auch die Chance bekommen uns, wie früher meist automatisch, korrekt im Geschlecht anzusprechen.
Wie dies im Einzelnen realisiert wird, kann ich aus dem Stegreif nicht beantworten. Mein Hinweis war erstmal nur, dass sich die Offenheit und Toleranz auf allen Seiten ändern müsste.
Das macht mir Sorgen und klingt für mich bezogen auf meine Schülys 😉 nach: „Oute dich, damit ich dich richtig ansprechen kann!“
Verstehe ich garantiert wieder falsch – also bitte – Füße still halten 😉
Ja. Ich finde eine gewisse Offenheit gut und hilfreich.
Aber doch erst, wenn die Person dazu bereit ist und eine(n) Ansprechpartner*in findet, der/dem er-sie-es vertraut.
(Wenn das nicht schwer oder schlecht lesbar ist, dann weiß ich auch nicht. Auf alle Fälle schwer zu schreiben.)
Für mich gilt: Leben und leben lassen. Und damit verbunden ist das Recht, sich nicht zu outen oder es vor der ganzen Welt zu tun.
Und keine Form des Genderns oder Nichtgenderns ändert was an dieser (also meiner) Einstellung.
@Fresh L
Ja, genau das war der Post.
„Wie dies im Einzelnen realisiert wird, kann ich aus dem Stegreif nicht beantworten. Mein Hinweis war erstmal nur, dass sich die Offenheit und Toleranz auf allen Seiten ändern müsste.“
Genau DAS war mein Punkt (vgl. meine erste Nachfrage oben).
Genau da bleiben Sie den Versuch einer Klärung auch nur im Ansatz schuldig. All die Worte drumherum bzw. oben drüber können darüber nicht hinwegtäuschen.
Die Problematik muss ich Ihnen hier nicht mehr darstellen, das hat @Riesenzwerg ebenfalls als Antwort auf Sie bereits erledigt, der Post beginnt mit den Worten „Das macht mir Sorgen und klingt für mich bezogen auf …“
So viel dazu.
@Fresh L,
danke für die Mühe der vielen Worte, aber vielleicht ist was dran: „Weniger ist mehr.“?
All die vielen Worte haben mich nicht überzeugt, denn keines davon geht ja auf meine Frage bzw. auf das Problem ein.
Ebenfalls hat mich nicht überzeugt: „War das die Frage, die Sie noch als unbeantwortet auf dem Schirm haben? Habe diesen Post eher zufällig wieder gefunden.
Sorry, natürlich beantworte ich auch diese Frage.
Wie Sie bereits selbst mitfühlend erkannt haben, debattiere ich mit (etwas überspitzt gesagt) ca. 50 Diskussionsteilnehmern.
Deshalb bitte ich die Nachlässigkeit zu entschuldigen.“
Natürlich kann ich das entschuldigen, aber es ist bzw. war ja Ihre eigene Entscheidung, mit den ca. 50 Diskussionsteilnehmern zu debattieren.
Außerdem überzeugt mich nicht die Art und Weise wie Sie die Debatte führen: Ich habe mich eben tatsächlich auch noch einmal aufmerksam durch den ganzen Kommentarschwall gewühlt. Das geht durchaus, auch wenn es nicht angenehm ist, allein schon wegen der schieren Menge der Beiträge.
Aber wenn Sie sich selbst noch einmal in Ruhe Ihre eigenen Posts durchlesen, dann werden Sie sicher feststellen, dass gerade heute ein massiver Wandel bei Ihren Beiträgen erfolgt ist: Sie antworten verstärkt auf andere Foristen als bisher, bei einigen Antworten (sorry) staubt es nur so vor verbalem Puderzucker des Verständnisses, Sie sind extrem bemüht wieder etwas „Boden gutzumachen“.
Erkennbar haben Sie ja für die vorherige Strategie (und oft sehr aggressive Vorgehensweise) auch Gegenwind von mehreren Personen bekommen, die mutmaßlichen Gründe dafür hat @PaPo mindestens einmal sehr ausführlich benannt, z.B. Verballhornung von Nicknames, Unterstellungen, durchaus persönlich beleidigende Bemerkungen (die auf – ich formuliere jetzt nur sinngemäß – nicht ausreichende Verständnisfähigkeit anderer Foristen abzielen usw usf.).
Insgesamt überzeugt mich das alles nicht.
Insgesamt hat diese Kommentarspalte vermutlich keine neuen überzeugenden Erkenntnisse hervorgebracht und macht auch erkennbar bei vielen Teilnehmern (i.d. Regel deutlich und oft durchaus begründet) keine „Lust“ aufs Gendern oder „es wenigstens mal zu probieren“. (Das habe ich hier in den letzten 2 Tagen auch mal gelesen, ich erinnere aber nicht ob das von Ihnen war oder von jemand anderem.) Allerdings erinnere ich mich noch an meinen ersten Gedanken dazu: Es war (leider wieder einmal) diese Überheblichkeit, mit der anderen – der kommentieren Person – unbekannten Foristen unterstellt wurde, es noch gar nicht versucht zu haben. Genau DAS macht (unter anderem) das „abturnende Moment“ aus bei dieser Art von „Debatten“.
So, das waren jetzt auch von mir einmal viele, viele Worte (für meine persönliche Abschlussbilanz in dieser Angelenheit).
Manchmal muss es halt raus. 🙂
Danke für Ihre Einschätzung.
Wenn Sie meine Beiträge tatsächlich gründlich gelesen haben, müssten Sie für eine objektive Bewertung derer, aber vorher eine Selbstreflexion durchlaufen haben, denn meine Beiträge sind ja bisweilen auch Reaktionen auf andere und auch Ihre Vorgaben.
Aus Ihren jetzigen Ausführungen geht eine Selbstreflexion, meiner Wahrnehmung nach, jedoch nicht hervor.
Sie beziehen die ausschlaggebenden Kommentare, auf die ich reagiere, gar nicht in Ihrer Bewertung mit ein.
Eine lose Aufzählung und Betrachtung nur meiner Kommentare ohne notwendigen Abgleich mit den Ausgangspostings kann nicht valide oder objektiv sein.
Was natürlich bei Ihrer emotionalen Befangenheit in dieser Hinsicht auch schwerlich möglich ist. Das gebe ich zu.
Ich habe schon immer auf vernünftige und kommunikativ angemessene Kommentare immer entsprechend vernünftig und kommunikativ angemessen reagiert.
Das können Sie jedoch nur im direkten Vergleich der zusammen-gehörigen Kommentare wertfrei analysieren.
Wenn Sie das noch einmal versuchen, sollte es Ihnen auch sehr deutlich auffallen.
Wenn ich in der letzten Zeit vermehrt weniger diffamierende, weniger nicht ernst gemeinte und mehr sachliche, tolerante und kompromissbereite Kommentare und Reaktionen gelesen habe, habe ich natürlich auch entsprechend positiver in der selben sachlichen und toleranten Art darauf geantwortet.
Alle weiterhin bis dato abstrusen bis arroganten Kommentare habe und werde ich auch weiterhin auf der selben Augenhöhe begegnen.
Dass Ihnen das bei der Durchsicht meiner Kommentare nicht aufgefallen ist, zeigt leider, dass Sie in dieser Hinsicht entweder nicht genau genug oder zu subjektiv an Ihre Analyse herangegangen sind.
Vielleicht ist bei Ihrer Wahrnehmung, dass ich plötzlich in Ihren Augen „netter“ bin, auch Ihr Wunsch Vater des Gedanken.
Sicherlich habe ich es nicht ansatzweise nötig, hier „Boden gut zu machen“, da ich bisher immer und auch in Zukunft immer meine Meinung schreibe ungehindert irgendwelcher Konventionen.
Dennoch ist das ein witziger Gedanke. Würde mich interessieren, warum ich das Ihrer Meinung nach tun sollte?
Ich kann auch jetzt noch alle meine bisher verfassten Kommentare so unterschreiben. Ich denke nämlich, anders als vielleicht manche anderen hier, VORHER nach, bevor ich einen Kommentar absende. Natürlich können immer mal Unachtsamkeiten passieren. Da bin ich aber selbstbewusst genug, dazu zu stehen.
Ich lasse es mir auch nicht nehmen, auf freundliche und nachvollziehbar sachliche und intelligente Kommentare auch von Personen, die bereits mehrfach dargestellt haben, dass sie teilweise große kommunikative Schwierigkeiten haben, trotzdem ebenso sachlich und freundlich zu reagieren, um eine vernünftige und zielorientierte Diskussion am Laufen zu erhalten und möglichst viel daraus zu lernen.
Bei mir gilt: Jede Person startet bei jedem Kommentar bei Null. Das heißt, die Person hat immer wieder die Chance sich besser als vorher zu zeigen.
Ich gehe da bei jedem Post unvoreingenommen heran. Der Name des Absenders spielt eigentlich gar keine Rolle.
Es geht nur um den Inhalt und den Ton des Kommentars, den ich lese.
Ihre Einschätzung ist daher insgesamt subjektiv sicherlich verständlich, entbehrt jedoch jeder analytischen Glaubwürdigkeit und ist in Ihren Schlussfolgerungen nicht ansatzweise treffend.
Schade, eigentlich war Ihr Ansatz vielversprechend.
ERGÄNZUNG zu Ihrer Reaktion auf meine Antwort:
„All die vielen Worte haben mich nicht überzeugt, denn keines davon geht ja auf meine Frage bzw. auf das Problem ein.“
Sehen Sie. Hier fehlt Ihnen auch die nötige Fähigkeit zur Selbstreflexion. Ich habe eine deutliche, sachliche und klare Antwort auf Ihre Frage gegeben. Sie reagieren ignorant bis, meiner Wahrnehmung nach, arrogant auf meinen sehr sachlichen Antwortbeitrag auf diese Frage von Ihnen:
„„@Fresh L
„In Zukunft wird es eben auch gesellschaftlich wichtiger mit dem eigenen Geschlechtsstatus und dem der anderen offener und toleranter umzugehen.“
WIE BITTE???
Was genau meinen Sie denn damit?“
Dies habe ich im Hinblick auf Ihre relativ offene Frage detailliert beantwortet.
Obwohl Sie Ihre Frage sogar mit einer rhetorisch unangemessenen und überheblichen Frage WIE BITTE? in Großbuchstaben einleiten.
Auf diese unangemessene Frechheit habe ich nicht einmal negativ reagiert, wie es mir im Hinblick auf diese Dreistigkeit von Ihnen zugestanden hätte.
Ich wollte und bin weiterhin sachlich und auf dem Punkt geblieben.
Und SIE wollen mir etwas von einer Analyse meines Diskussionsverhalten erzählen?
Sie können vor emotionaler Erregtheit offenbar gar nichts ansatzweise objektiv einschätzen.
Es ist einfach arrogant, unsachlich und unfair, mir bei dieser offenen Fragestellung auch noch vorzuhalten, dass ich den Aspekt der Realisierung, den ich selbst ins Spiel gebracht habe und der nicht in Ihrer Frage explizit auftaucht, nicht ausreichend beleuchtet habe. Sie nehmen nur einen wahrgenommenen Schwachpunkt meiner Antwort heraus, um mir daraus einen Strick zu drehen.
Diese unfaire und arrogante und überhaupt nicht zielführende Diskussionsmethodik zieht sich leider bei Ihnen und bei vielen anderen hier.
Genauso wie ständige Aussagen wie „das wurde Ihnen ja schon von XY gesagt“, „darauf muss ich ja nicht mehr eingehen“ etc pp.
Was ist das für ein völlig respektloses Argumentationsverhalten?
Entweder schreiben Sie mir IHRE Meinung sachlich und angemessen oder Sie lassen es. Aber nicht in so einer arroganten Art und Weise, die überhaupt nicht weiterführt und für mich keinerlei Erkenntnisse bringt.
Eine kompromissbereite und zielorientierte Debatte ist so nicht möglich.
Ihr Diskussionsstil sowie der vieler anderer ist hier das „abturnende Moment“.
Mir ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit der Thematik nur zu wichtig, als dass ich mich davon abturnen ließe.
Meine Antwort war dezidiert und sachlich auf den Punkt im Hinblick auf Ihre offene und wenig gezielte Frage.
SIE (und andere) müssen da an Ihrer Rhetorik und Ihrem Diskussionsstil arbeiten, um Diskussionspartner wieder „anzuturnen“.
@Fresh L
Ah, ok, das war dann wohl nur ein (weiterer) kognitiver Ausrutscher im Eifer Ihrer zahlreichen Wortgefechte und dass Sie da den Überblick verloren haben ist verständlich.
„Guten Tag! Es freut mich, dass Sie heute da sind!“
E r l e d i g t 😉
Wenn man dann „von oben“ herab die Ansprache hält, dann kann man auch das „Er“ („erzen“) statt „Sie“ sagen, oder? Kann bei Politikern schon mal vorkommen denke ich?
Schluchz! 😉
Ich verschlimmbessere (?)
„Guten Tag! Es freut mich, dass so viele heute da sind!“
„so viele“ muss nicht gegendert werden, aber bestimmt definiert 😉
Danke, ebenso.
Grins 😉
Solange in den Medien Frauen so oft und so offen als willige Sexualobjekte degradiert werden, solange vielen Frauen auch in Deutschland nicht die gleichen Rechte zugesprochen werden, weigere ich mich als Frau zu gendern, denn die Sprache ist meiner Meinung nach nicht das Problem.
Liebe Tigrib,
Sie unterschätzen die Macht der Sprache: Seit der wissenschaftlich unanfechtbaren Sprechakt Theorie wissen wir, dass Sprache gleichzusetzen ist mit Handlung.
Mit unserem Gebrauch von Sprache konstruieren wir die Welt. Wenn wir Unrecht, Ausbeutung, Sexismus etc nicht weiterhin durch Sprache sichtbar machen, insbesondere indem wir ein rein patriarchales Weltbild kritisieren und als Frau darin vorkommen wollen, wie denn dann?
„Sie unterschätzen die Macht der Sprache.“ Da gebe ich Ihnen vollkommen recht.
„Mit unserem Gebrauch von Sprache konstruieren wir die Welt“, sagen Sie weiter. Auch das stimmt. Die Gender-Sprache „konstruiert“ die Welt im Sinne der Gender-Ideologie.
Über das Aushängeschild von angeblich mehr Gerechtigkeit und Anerkennung für Frauen gucke ich immer mehr hinweg. Es ist mir zu einfach, zu vordergründig und auch fadenscheinig. Im Grunde genommen bedient man sich hier aller Elemente, die man bei sogenannten rechtsradikalen oder rechtspopulistischen Parteien als typisches Kennzeichen anprangert. Von ihnen heißt es, dass sie für schwierige und vielschichtige Probleme nur einfachste Antworten hätten und mit diesen die Menschen zu ködern versuchten. Darum Vorsicht beieinfachsten Lösungen!
Bei Gender frage ich mich: Ist es nicht auch eine höchst einfache Lösung, wenn so getan wird, als könne mehr „Geschlechtergerechtigkeit“ hergestellt werden, wenn man bei unserer Sprache überall nur -innen anhängt, Sternchen und Striche einführt oder sonstige Hinweise auf Frauen einführt?
Ich kann Tigrib nur aus vollem Herzen zustimmen, wenn sie sagt, dass die Sprache in Geschlechter- bzw. Frauenfragen nicht das Problem sei.
Warum tut man dann so als ob und ködert die Menschen mit der simplen, aber fragwürdigen Antwort, dass vor allem unsere Sprache das Problem sei und eine gegenderte Sprache es lösen könne?
https://youtu.be/aZaBzeVbLnQ
Alicia Joe (nicht „Jones“, wie ich irrtümlich schrieb).
Die junge Dame, deutlich unter 70, 50, 35, gibt einen sehr guten Überblick darüber, wieso die Gendersprache in der bisherigen Form ihres Erachtens nach scheitern muss, untermauert das sachlich und nachvollziebar argumentativ und gibt einen Lösungsvorschlag, der nicht neu, aber sinnvoll ist.
„Die Macht der Sprache“
Das gilt dann aber auch für den Koran, dessen Sprache nach meiner Kenntnis keineswegs gegendert ist. Die Bibel dagegen gibt es schon in gegenderten Versionen, dafür haben eifrige Pfarrerinnen gesorgt.
Man sollte auch daran denken, dass Übersetzungen in andere Sprachen erschwert werden, wenn es die Gender-Versionen in der anderen gar nicht gibt. Heißt nicht „homme“ im Französischen sowohl „Mann“ wie „Mensch“ ? „Femme“ dagegen heißt nur „Frau“. Da müsste wohl vieles umgeschrieben werden. Wir haben ja sonst keine Sorgen. 🙂
Aber sie ist Ausdruck gesellschaftlicher Realität.
Genau meine Meinung!
Da bin ich dabei! Vollkommen richtig!
Durch die Genderei verschwinden die wirklich wichtigen Probleme der mangelten Gleichberechtigung leider nicht,. Die Sprache juckt weder die Verantwortlichen, die gleiche Löhne für gleiche Arbeit zu gewährleisten hätten, noch andere, die z. B. für die sexistische Zurschaustellung von Frauen zu verurteilen wären (i.d.R. Männer) und dann so ein Aufriss, damit sich niemand „übergangen“ fühlt…
– Frauen werden häufig weiter von Ehemännern misshandelt
– Andere sex. Orientierungen auch
-Zwangsprostitution,Frauen und Mädchenhandel verschwindet nicht
-….etc.
– wer mag, kann die Liste gerne ergänzen!
Vielleicht fallen den „Genderfreunden“ hierzu mal ein paar wirksame Maßnahmen ein, (DA mach ich dann engagiert mit) alles andere ist nur leeres Geschwätz !
Und deshalb sollten wir am besten alles vermännlichen. Das macht dann auch gleich alle Frauen mit unsichtbar. Könnte man jetzt schlussfolgern.
Ich behaupte einfach mal, dass es noch viel viel schlimmer wäre, wenn sprachlich keinerlei Berücksichtigung stattfände. Beweisen Sie mir mal, dass es nicht so ist!
Veränderungen machen auch Sachverhalte bewusst. Es gibt genügend Menschen, die sich durch diese Entwicklung viele Gedanken gemacht haben und selbstkritisch ihr eigenes Denken und Verhalten verändert haben. Und das ist sehr wohl mehr als „nur leeres Geschwätz“!
Mit Ihren gesellschaftlichen Beispielen haben Sie leider auch heute noch absolut recht. Doch denken Sie nicht auch, dass durch eine gender- gerechte Sprache die Frau zunächst einmal sprachlich und dadurch dann auch gesellschaftlich sichtbar wird?
Die Abneigung vieler gegenüber dem Gendern zeigt mir, dass diese gar nicht gewillt sind, dass sich das gesellschaftliche Bild der Frau weiter positiv verändert, ansonsten könnte niemand so vehement das Gendern verteufeln.
…die Frau zunächst einmal sprachlich und dadurch dann auch gesellschaftlich sichtbar wird?
Also, wer mich (=Frau) gesellschaftlich nicht „sieht“, ist selber schuld! Und es ist mir, offen gestanden auch egal, denn ich habe mich noch nie diskriminiert, unsichtbar oder übersehen gefühlt, ganz gleich, ob „mitgenannt, mitgemeint oder eben auch nicht.
Das freut mich sehr für Sie. Ist jedoch kein Argument gegen das Gendern und dessen positiven Effekt auf die Sichtbarkeit der Frau. Dass Sie sich sehr selbstbewusst nicht diskriminiert oder unsichtbar fühlen ist kein Beweis dafür, dass Sie oder Frauen im Allgemeinen (sprachlich) nicht diskriminiert werden oder nicht unsichtbar sind.
Der negative Effekt auf die Sichtbarkeit der Frau durch das generische Maskulin ist im Übrigen bereits wissenschaftlich nachgewiesen:
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny, Friederike Braun, (2001):
Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German.
In: Journal of Language and Social Psychology. Band 20, Nr. 4, S. 464–469
Somit ist auch sehr wahrscheinlich, dass die Abkehr vom generischen Maskulin hin zur Doppelform bzw. einer gender-neutralen Form positive Effekte auf die Sichtbarkeit der Frau haben.
Aber diese Doppelversion ist doch gerade das NICHT, was die Gender-Aktivisten wollen. Es geht um die NICHT-BINÄREN.
Das generische Maskulinum schließt heute auch die non-binären Menschen mit ein. Die dann genauso benachteiligt sind.
Sie haben jedoch insofern recht, dass die Doppelnennung dann auch nicht mehr ausreichend ist.
Weshalb wir auch übergeordnet zukünftig von non-binären Alternativen in der Sprache sprechen sollten.
Aber hier ging es ja zunächst um die Sichtbarkeit der Frau in Bezug auf das generische Maskulinum.
Die von mir angeführte Studie hat noch nicht die non-binären Aspekte untersucht.
Wir wissen doch alle, dass es auch genügend wissenschaftliche Beweise für das Gegenteil dessen gibt, was Sie behaupten. Sollen wir uns jetzt alle die Quellen um die Ohren hauen und jedes Mal triumphierend rufen: Ich habe noch einen „Beweis“?
Dann mal her mit den wissenschaftlichen Beweisen.
Wie sieht es denn jetzt aus mit den wissenschaftlichen Studien, die beweisen, dass es keine Diskriminierung der Frau durch bestimmte Sprache gibt?
Bisher könnte leider nur ich „triumphierend“ rufen.
In diesem Zusammenhang ist ein Dekonstruktionsversuch meiner angeführten Studie nicht gleichzusetzen mit dem Nachweis einer Studie, die das Gegenteil wissenschaftlich beweist.
Die Studie habe ich Ihnen bereits zuvor (s.o.) hinreichend dekonstruiert. Bitteschön. 🙂
Sie haben es VERSUCHT. Ja, das stimmt.
Erfolgreich versucht. Richtig.
Statt dass Sie weiterhin insinuieren: Ich habe die evidenten Mängel, d.h. Auslassungen und Fehler der Studie konkret benannt. Benennen Sie doch, wo und wie ich konkret(!) geirrt habe u./o. inwiefern die im Diskussionsteil der Studie getätigten Aussagen dennoch korrekt bleiben sollen. Tipp: Dafür müssen Sie diese (verstehend) lesen. 🙂
„Erfolgreich versucht. Richtig.“
Einbildung ist auch eine Bildung.
„Statt dass Sie weiterhin insinuieren: Ich habe die evidenten Mängel, d.h. Auslassungen und Fehler der Studie konkret benannt.“
Wenn ich etwas insinuierte, würde ich sicherlich nicht insinuieren, dass Sie irgendwelche evidenten Mängel konkret benannt haben. 😉
Da ich jedoch, ohnehin rein gar nichts in diesem Zusammenhang insinuiert habe, spielt es auch keine Rolle.
Die von mir angeführte Studie spricht einfach für sich. Es ist Ihr gutes Recht zu versuchen, darin Mängel zu finden.
Es ist nur nicht zielführend Ihren Versuch einer Dekonstruktion wiederum zu dekonstruieren.
Es würde vermutlich ohnehin nur die bereits bekannte plausible Anfangserkenntnis aus der Studie übrig bleiben.
Die ist aber ja bereits jetzt mit und ohne Ihre Dekonstruktionsversuche evident.
Okay, Sie wollen also inhaltlich-argumentativ nichts beitragen, sondern üben sich weiterhin in Schaumschlägerei.
Kann man machen, ist bzgl. Ihres Anliegens aber sicherlich nicht hilfreich, wenn Sie die Dekonstruktion ihrer Kronzeugin Stahlberg et al. einfach i.S.d. invincible ignorance fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Invincible_ignorance_fallacy) ignorieren resp. negieren und sich inhaltlich mit keiner Silbe mit der Kritik auseinandersetzen (können).
Um das mal figurativ zu erläutern: Ich habe Ihnen den Ball zugespielt… Sie tänzeln aber um diesen herum, behaupten er läge nicht auf Ihrer Spielhälfte mehr noch, der Ball sei gar nicht da, und fangen an, ihre Schmählieder zu singen („Einbildung ist auch eine Bildung.“).
Machen wir uns nichts vor:
Sie haben die Studie selbst nicht gelesen, erst recht nicht angemessen (d.h. die Methoden und Techniken empirischen Arbeitens würdigend) analysiert, können dies wahrscheinlich auch nicht. Das ist keine Schande, so zu tun als ob aber schon. Dass Sie sich derart winden zu benennen „wo und wie ich konkret(!) geirrt habe u./o. inwiefern die im Diskussionsteil der Studie getätigten Aussagen dennoch korrekt bleiben sollen“ und stattdessen meinen(!), die Studie spräche für sich (tut sie, aber nicht in Ihrem Sinne), spricht Bände.
Dass Sie es als „nicht zielführend“ ansehen, Kritik zu entkräften, die für jedermann nachprüfbar ihre Kronzeugin dekonstruiert, dass sie nach der Dekonstruktion der vermeintl. Evidenz der „Anfangserkenntnis aus der Studie“ (noch so ein unwissenschaftl. Fauxpas Ihrerseits) meinen, diese Evidenz bliebe ja am Ende evidenterweise übrig, ist so weit weg von Wissenschaft, dass es geradezu lächerlich ist und ich Sie weiterhin – immer besseren Gewissens – der simplen Ideologie bezichtigen kann.
Wir haben diese Schaumschlägerei Ihrerseits jetzt also über mehrere Beiträge erdulden müssen, um am Ende sicher konstatieren zu können: Sie haben offenbar keinerlei Ahnung von empirischer Wissenschaft, können die gegenständliche Studie nicht angemessen (s.o.) rezipieren, haben dies wahrscheinl. auch nicht, aber sind sich dennoch sicher, dass diese Studie Ihre („plausible[n]“ – *lol*) Vorannahmen bestätige. Danke für diese eindrückliche Demonstration von Bias und den Vermeidungsstrategien kognitiver Dissonanz.
Damit beende ich auch diesen Teil unserer ‚Diskussion‘ bzw. das haben Sie mit Ihrer Weigerung der inhatlichen Auseinandersetzung getan. Ein Bärendienst für Ihre Sache. 🙂
Damit Sie doch noch ruhig schlafen können.
„Sie haben die Studie selbst nicht gelesen.“
1) Ich würde, wie ich bereits wiederholt erwähnt habe, lieber die STUDIEN lesen, die die Validität der „Gender-Studien“ dekonstruieren.
2) Die zahlreichen Kritiken gegenüber dieser Studien kenne ich.
Aus deren Sicht klingt die Kritik auch plausibel, ändert jedoch nichts an dem grundsätzlichen Vorliegen von Studien zum Nachweis von „diskriminierender“ Sprache.
3) Menschen sind und werden seit Jahrhunderten durch unsere Sprache und somit auch durch das generische Maskulinum sozialisiert.
Natürlich haben die Menschen das generische Maskulinum sprachlich und somit auch gesellschaftlich verinnerlicht. Deshalb sind Assoziationsstudien in diesem Zusammenhang immer komplex anzusehen.
Wissenschaftliche Artefakte lassen sich dabei mMn nicht ausschließen.
Deshalb befürworte ich solche laborgestützten Designs im Hinblick auf Sprache auch nicht. Aber bisher sind es eben die einzigen Studien dazu. Und die grundlegenden Erkenntnisse bleiben bestehen. Gerne auch bei den Kritikern.
4) Aus meiner Sicht ist die anzunehmende Diskriminierung und Männerdominanz im generischen Maskulinum, die eben seit Jahrhunderten besteht, weder mit noch ohne Validität dieser Studien ausgeräumt.
Hier müssten mehr historisch-empirische Studien gemacht werden, um den patriarchalen Ansatz des generischen Maskulinums zu untersuchen, der im Laufe der Sozialisierung durch die Sprache untergegangen, verschwommen und unbeachtet gelassen worden ist.
Er wird halt einfach weiter genutzt, weil man sich daran gewöhnt hat und dahingehend SOZIALISIERT wurde, dass er AUCH die Frauen mit meint.
Es ist doch mMn offensichtlich, dass die Sozialisierung durch die Sprachform der eigentliche Hauptaspekt hierbei ist. Warum sonst sollten sogar in einigen Fällen befreundete Frauen sich als „Freunde“ statt „Freundinnen“ bezeichnen?
Im Feld der Sozialisierung durch Sprache wäre vermutlich noch massig Potenzial für verlässliche Studien.
Jedenfalls ist vor Kurzem eine aktuelle Studie zum Gebrauch des generischen Maskulinums seit dem 12. Jahrhundert publiziert worden.
Die werde ich mir auch mal anschauen.
„Ich würde […].“
Jajajajajajajajaja… Bla, Bla, Bla!
Lange Rede, gar kein Sinn bei Ihnen, wie immer.
Sie haben die Studie also nicht gelesen, drucksen Sie doch nicht immer so rum, bestätigen Sie doch einfach das Offensichtliche.
Und Sie haben auch nicht mit Wissenschaftstheorie, empirischer Forschung und Co. vertraut. Auch das können Sie einmal eingestehen. Und das ist ja per se nicht schlimm, nur bedauerlich, falls Sie tatsächlich Lehrer sein sollten und mal studiert haben. Das ist dann nicht Ihr Versäumnis, sondern das Ihrer alma mater, die es nicht für notwendig erachtet hat, entsprechende lehrveranstaltungen für Ihren Studiengang obligatorisch zu machen: Die meisten Linguisten, Historiker, Theologen, Sportwissenschaftler, Kommunikationswissenschaftler etc., ja ein Gros der Sozialwissenschaftler (i.w.S.) kommt damit bedauerlicherweise nicht (hinreichend) in Kontakt, gerade auch im nicht-MINT-Lehramtstudium (wo man regelmäßig nur peripher mit diesen Phänomenen in Kontakt kommt, bedauerlicherweise oft ein Fokus auf qualitative statt quantiative Forschung – wenn überhaupt – gelehrt wird).
Schlimm wird es nur, wenn Sie dann dennoch über Dgl. diskutieren wollen, aber entsprechende Bildungslücken nie in irgendeiner Form gestopft haben.
„Aus deren Sicht klingt die Kritik auch plausibel, ändert jedoch nichts an dem grundsätzlichen Vorliegen von Studien zum Nachweis von ‚diskriminierender‘ Sprache.“
Ohne abermals auf Ihren wiederholten Fauxpas mit der „‚diskriminierende[n]‘ Sprache“ einzugehen (dieses Mal Ihrerseits immerhin in Anführungszeichen… ein Lerneffekt?!): Dass es Studien gibt, die ‚Dgl.‘ (um dieses Fass nicht zu öffnen) zum Untersuchungsgegenstand haben, aht nie jmd. dementiert. Und jetzt? Es gibt auch Literatur die den ‚Nachweis‘ von Bigfoot, von UFOs, der flachen Erde, des geozentrischen Weltbilds und Co. zum ‚Untersuchungsegenstand‘ haben… und jetzt? Relevant ist ausschl., ob diese ‚Nachweise‘ erbracht werden.
„Wissenschaftliche Artefakte lassen sich dabei mMn nicht ausschließen.“
Argumentieren Sie jetzt gerade wirklich salopp gg. Experimentalstudien per se?! Weil es Artefakte geben könnte?… oh… my………
„Und die grundlegenden Erkenntnisse bleiben bestehen.“
Welche „grundlegenden Erkenntnisse“? Die Probleme dieser Studien hinsichtlich bspw. ihrer Operationalisierungen, ihrer Drittavriablenkontrolle, der Reduzierung auf die Demonstration ausschl. statistischer Signifikanzen etc. sind für die Disziplin endemisch! Ich weiß nicht, wie offensichtlich ich da noch werden muss: Wenn man bspw. davon ausgehen muss, dass es Störvariablen gibt, die einen eigenständigen(!) Einfluss darauf haben, ob wir beim gen. Maskulinum (simpel formuliert) ausschl. an Männer denken oder an etwas anderes (Frauen und Männer; Frauen, Männer und Divere; gar keine mentale personenbezogene Imagination etc.), müssen diese Störvariablen auch kontrolliert werden, um einen evtl. Effekt sicher der unabhängigen Variable und nicht dieser Störvaraible attribuieren zu können. Das ist Basiswissen.
Stahlberg et al. haben (wenn wir die anderen Probleme der Studie einmal ignorieren) potenziell Indizien geliefert, dass das Geschlecht der Probanden eine derartige Störvariabel ist (in der Studie, wie in der Forschung leider oft üblich, euphemistisch Moderatorvariable genannt). Ist ja auch logisch, sollte bei der Hypothesenbildung und dem folgenden Studiendesign eigtl. auch beachtet werden, genauso wie Alter, Einstellung(!) ggü. dem Gendern resp. gen. Maskulinum, Bildungsstand, sozio-kultureller, -politischer und -ökonomischer Hintergrund der Probanden etc.
Aaaaber: Die Studien der vergangenen ca. zwei Jahrzehnte haben im Gros nichtmal diese eine basalste aller Störvariablen kontrolliert, können also etwaige Effekte nicht der unabhängigen Variable attribuieren. Mit derart defizitärer Forschung generiert man eben keine „Erkenntnisse“… Ist das denn wirklich sooo schwer zu verstehen? BTW: https://www.news4teachers.de/2023/01/meinung-statt-fakten-viele-menschen-verstehen-die-grundlagen-der-wissenschaft-nicht/.
„Hier müssten mehr historisch-empirische Studien gemacht werden, um den patriarchalen Ansatz des generischen Maskulinums zu untersuchen, der im Laufe der Sozialisierung durch die Sprache untergegangen, verschwommen und unbeachtet gelassen worden ist.“
Was soll das denn für eine Erkenntnis hinsichtl. der kontempoären Semantik bringen? Selbst wenn es irgendwann mal so gewesen wäre, dass sich das gen. Maskulinum expl. mit der ‚Intention‘ der ‚Unsichtbarmachung‘, der Diskriminierung der Frau entwickelt hätte, ist das für unser aktuelles Verständnis vollkommen irrelevant.
Wissen Sie was, ich helfe Ihnen (unverdientermaßen):
Was man machen könnte, ist (a) bspw. quantiativ zu untersuchen, ob sich hinreichend viele Menschen durch das gen. Maskulinum ‚unsichtbar‘, diskriminiert oder was auch immer fühlen, denn dies kann evtl. bei hinreichender Menge (ohne ad hoc die beziffern zu können) Ausdruck eines Sprachwandels sein bzw. diesen bedingen. Semantik ist ja icht in Stein gemeißelt, Sprache ist etwas aktives, lebendiges, kann sich dahingehend ändern, u./o. man kontrolliert derartiges (b) über Corpusstudien, um die kontexte, Interpretationen und Co. der Verwendung des gen. Maskulinums in ähnlicher Art und Weise zu eruieren. Das ist ein rein deskriptiver Zugang. Was nicht funktioniert, ist entgegen der überwältigenden Mehrheit aller Sprachnutzer einfach zu behaupten, das gen. Maskulinum sei diskriminierend, weil es ‚unsichtbar‘ mache, erstens weil eine Minderheit hier nicht den Sprachwandel alleine bestimmen kann und zweitens weil die Unsichtbarmachung dennoch eines experimentellen Zugangs bedarf.
P.S.:
Wenn ich etwas insinuierte, würde ich sicherlich nicht insinuieren, dass Sie irgendwelche evidenten Mängel konkret benannt haben.
Das ergibt überhaupt keinen Sinn, sofern Sie hiermit nicht unterstellen wollen, dass ich evidente Mängel nicht konkret benannt hätte, was dann auch lediglich eine glatte Lüge wäre. Wie wollen Sie Ihre Äußerung verstanden wissen, als Unsinn oder als Lüge? 😉
Sie haben Ihren inhaltlichen Typo in Ihrem betreffenden Ausgangsposting noch immer nicht erkannt, oder?
Ich find’s zu lustig, deshalb werde ich Sie nicht darauf hinweisen. Mal sehen, ob Sie noch selbst darauf kommen.
Oder: Hallo, vielleicht kann jemand anders PaPo vielleicht erklären, wo der Denkfehler liegt?
Meinen Sie das hier?
PaPo: „Statt dass Sie weiterhin insinuieren: Ich habe die evidenten Mängel, d.h. Auslassungen und Fehler der Studie konkret benannt.“
Fresh L: „Wenn ich etwas insinuierte, würde ich sicherlich nicht insinuieren, dass Sie irgendwelche evidenten Mängel konkret benannt haben.“
Falls ja: Kein Typo. Kein Denkfehler. Vielleicht defizitäre Textrezeptionskompetenzen Ihrerseits? Auf die Erklärung bin ich äußerst gespannt, haben Sie ja auch bisher ein besonders ‚kreatives‘ Maß an Textverständnis demonstriert. 🙂
Genau auf diesen Widerspruch habe ich mich bezogen.
Aber okay, wenn es so für Sie in Ordnung ist.
Machen wir einfach weiter.
Entweder Ihr Sprachverständnis ist wirklich so schlecht oder es ist (wieder) ein kruder Versuch des gaslighting Ihrerseits. In beiden Fällen: *lol*
Kann es nicht auch sein, dass das „schwache“ Geschlecht – nicht auf meinem Mist gewachsen! – ich leihe mir hier etwas Argumentationsgrundlage von weiter oben, wo es um „die „Schwächeren“ ging, aus …
bestimmter Sicht
… dringend unterstützt werden muss, weil es allein nicht in der Lage ist, den Weg zu finden?
Das kann bestimmt sein. Bedeutsam in dieser Theorie ist mMn besonders, welcher Weg gemeint ist bzw. in welche Richtung es gehen soll.
Also ich bin ü60 und eine Frau. Bisher war ich noch nie unsichtbar, schade eigentlich :). Dass in vielen gesellschaftlichen Bereichen die Gleichberechtigung noch zu wünschen übrig lässt, bestreite ich nicht. Aber dass sich das durch künstliche Sprachvorschriften ändert, bezweifle ich. In der DDR waren wir in Bezug auf Gleichberechtigung der Frauen schon ein kleines bisschen weiter als jetzt, ganz ohne gendern. Es wäre ja schon mal ein Anfang, wenn gleiche Arbeit gleich bezahlt würde. Oder wenn es genügend gute Kitas mit entsprechendem Personal gäbe, damit Mütter, die das wollen, ohne schlechtes Gewissen arbeiten gehen könnten. Oder wenn alle Männer gleichberechtigt imHaushalt und bei der Kindererziehung mit anpacken würden (da waren/sind viele ost-sozialisierte Männer auch oft weiter – Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel 🙂 ) Durch Sprache erreicht man das alles aber nicht! Das eine ist Aufgabe der Politik, das andere Aufgabe der Erziehung, also auch der Eltern (im Moment wohl Aufgabe der Mütter). Also Frauen: Wenn ihr wollt, dass eure Töchter in Zukunft gleichberechtigt sind, dann erzieht verdammt noch mal eure Söhne entsprechend!
Ich wage mal
These1:
Wirtschaft, Werbung und Frauen („willige Sexualobjekte“) sind sehr verantwortlich dafür, dass „Frauen auch in Deutschland nicht die gleichen Rechte zugesprochen werden“.
Wir waren mal viel fortschrittlicher – sprich sehr viel dichter dran an den gleichen Rechten und gelebter Gleichberechtigung – nein, nicht 100%.
Nun, die Rückschritte kamen nicht über Nacht und sind auch keine Einbahnstraße.
Da haben viele Interessengruppen und Individuen lange dran gearbeitet.
Einerseits macht das Mut und Hoffnung – wir waren schon mal weiter – das haben wir erreicht.
Andererseits hält es uns allen klar vor Augen, wie zerbrechlich und vergänglich Erfolge sind, wenn sie als „normal“ und „schon immer da“ (so empfinden das jüngere Generationen) angesehen und deswegen nicht wertgeschätzt werden.
Nun geht der „Kampf“ wieder los – mit Verstärkung der nb. Und rs geht darum, bereits Erreichtes wieder zu erlangen.
Langer, harter Weg.
These 2:
Wer Macht hat und an einer Spitze sitz (m-d-w) lässt sich das nicht bereitwillig und gerne nehmen.
Frage – wie konnte das Errungene abhanden kommen?
Möglicherweise gibt es ja bessere Ausdrucksweisen als das „Schluckauf-Femininum“. Es gibt zahlreiche Universitäten, daran noch mehr Menschen, die sich mit Sprache professionell beschäftigen. Und da fällt niemanden etwas besseres ein, als dieses absurde Pausensprech?
Wandel der Sprache passiert meiner Meinung nach übrigens automatisch, wenn sich die Mehrheit der Menschen freiwillig eine Ausdrucksweise zu Eigen machen. Das aktuelle Gendern ist aber der Versuch einer Minderheit, der Mehrheit ihren Willen aufzuzwingen. Diese Minderheit sitzt praktischerweise an den Schalthebeln der Universitäten, einiger Parteien und vor allem vieler Medien, u.a. der ÖR. Das ist meiner Meinung nach auch der Skandal an der Sache. Der Machtmissbrauch einiger Weniger, um ihre Ideologie dem ganzen Land aufzuzwingen.
Ich bin gerne bereit mir anzugewöhnen, irgendeine geschlechtsneutrale Bezeichnung zu verwenden. Es muss eine allgemeine neutrale Form her, die aber leicht zu sprechen ist und vor allem neutral bleibt. Von mir aus die Endsilbe -es oder einfach nur -y am Ende. Damit es auch ganz hip englisch klingt. Auf jeden Fall sollte es möglichst demokratisch beschlossen und nicht aufgezwungen werden.
Das aktuelle Gendern ist, neben der grausamen Aussprache, die Einführung des Femininums durch die Hintertür. Die Sprache schleift sich mit der Zeit ab und die Pause in der Aussprache verschwindet. Das dürfte den Leuten, die es durchdrücken wollen, allerdings bekannt und wahrscheinlich auch so gewünscht sein.
Da niemand zum Gendern gezwungen wird, geschieht auch hier der Sprachwandel freiwillig.
Die gegenteilige Behauptung ist immer sehr albern, besonders , wenn sie von Leuten kommt, die nicht gendern und also offensichtlich nicht dazu gezwungen werden.
Ungewöhnlich ist lediglich, dass der Sprachwandel beim Gendern bewusst vollzogen wird.
Sprachwandel geschieht nie durch demokratische Prozesse. Oder können Sie sich an irgendeinen Fall erinnern, in dem der Bundestag ein Gesetz über die Verwendung eines Wortes beschlossen hat?
Es gibt übrigens viele Arten zu gendern, nicht nur die Sternchenform.
Wenn Sie zum Gendern lieber ein y ans Wortende hängen wollen, können Sie das jetzt schon tun. Man nennt es das Gendern nach Phettberg, benannt nach seinem Erfinder, einem Kabarettisten aus Österreich.
„Da niemand zum Gendern gezwungen wird, geschieht auch hier der Sprachwandel freiwillig.“
Welche Druckmechanismen diesbzgl. z.T. am Werk sind, können wir auch in dieser Diskussion wunderbar beobachten. Meinen Sie nicht, dass es nicht auch einen Zwang darstellt, wenn man beim Nichtgendern quasi automatisch (öffentlich) als „sehr weit rechts“, misogyn, diskriminierend, menschenfeindlich und Co. dargestellt wird, mindestens über Kontaktschuld, meist jedoch auch ganz konkret? In entsprechender Menge u./o. durch Personen, Institutionen etc. in herausragender Stellung betrieben, muss man da nichts normieren, da beschafft der sozio-kulturelle/-politische Zwang schon alles Notwendige
Und das „niemand“ stimmt ja auch nicht, wie wir weiter oben bereits festgestellt haben (Punkteabzüge an Unis, Studienseminaren etc.), auch wenn Sie dies einfach negieren.
Wenn Sie aus ideologischen Gründen gegen das Gendern sind, haben Sie nun mal die falsche Ideologie. So plump dies auch klingen mag.
Viele Gender-Gegner führen zwar oberflächlich sprachliche Gründe an die gegen das Gendern sprächen. Im Nachsatz wird dann jedoch oftmals klar, dass doch z. B. die diffuse Angst vor dem Einzug des „Feminismus‘ durch die Hintertür“ und somit doch die frauenfeindliche Ideologie der eigentliche Grund ist.
Im Gegenteil: Ich bin u.a. gegen das Gendern, weil ich gg. Ideologie(n) bin, wie Sie übrigens meinen argumentativen, dezidiert nicht-, ja antiideologischen Beiträgen hier, die Sie ja ebenfalls mit Reaktionen Ihrerseits bedachten (die Ihnen also nicht entgangen sind) entnehmen können. Gegen eine Ideologie zu sein, macht jmd. übrigens nicht zum Proponenten einer etwaigen Gegenideologie. Gerade dieses dichotomisierende Weltbild, dieses binäre Freund-Feind-Schema, ist btw ein Merkmal von Ideologie, ebenso wie Ihre Insinuation, Ihr indizienloser, weil die vorgebrachten Argumente (s. die „Kosten-Nutzen-Analyse“, meine Argumente gg. einen Primat subjektiver Deutungshoheiten resp. idiosynkratischer Gefühligkeiten, Probleme der einschlägigen Forschung etc., z.T. in meinen Links detailliert thematisiert) ignorierender appeal to motive (https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_motive). Also, haben Sie hier konkret jmd. etwas evidenzbasiert vorzuwerfen, haben Sie strapazierbare Dekonstruktionen u./o. Gegenargumente zu den artikulierten Gründen gg. das Gendern… oder bleiben es schlecht kuvrierte ad hominem-Insinuationen?
Also, ich würde gerne jemandem, vor Allem Ihnen, etwas „evidenzbasiert“ vorwerfen.
Dazu bräuchte es jedoch als Voraussetzung ein evidenzbasiertes Argument Ihrerseits.
Das fehlt mir.
Deshalb werfe ich Ihnen gar nichts vor, sondern argumentiere einfach so aus freien Stücken mit evidenzbasierten Aussagen meinerseits.
Sie können sich auch gerne, wie eigentlich immer und erschöpfend wiederholend, an Begriffen und Begriffsbestimmungen hochziehen und festhalten und diese zum Besten geben. Das täuscht nicht über Ihr tatsächliches kommunikatives Verhalten, Ihre Aussagen und Ihre von mir wahrgenommene Haltung hinweg.
Dann haben Sie eben eine Nicht-Ideologie. Jedenfalls sind sie in meinen Augen alles andere als neutral oder mehrperspektivisch.
Davon abgesehen habe nicht ich, sondern Sie, eine Dichotomie der Ideologie ins Spiel gebracht. Wie so oft versuchen Sie dies dann umzudrehen und mir die Genesis dessen zuzuschieben. Funktioniert nicht.
Ich habe nur ausgesagt, Sie hätten die falsche Ideologie, wenn Sie gegen das Gendern seien. Dann haben Sie eben die falsche Nicht-Ideologie oder in diesem Fall fälschlicherweise keine Ideologie. Frauenfeindlich bleibt diese (Nicht)-Ideologie trotzdem. Ändert auch alles nichts am zugrundeliegenden Sachverhalt.
Zur Frage, ob es eine gegenüberliegende Ideologie sei, habe ich im betreffenden Kommentar nie etwas geschrieben. Trotzdem haben Sie die Frechheit mir implizit aufgrund Ihrer völlig fehlerhaften Wahrnehmung und Schlussfolgerung ein „dichotomisiertes Weltbild“ vorzuwerfen.
Übrigens habe ich soeben eine „strapazierte Dekonstruktion“ Ihrer falschen Artikulation Ihrer absurden Fehlinterpretation im Hinblick auf ein angebliches „dichotomisiertes Weltbild“ von mir geliefert. Toll, oder? Naja, Sie machen es einem aber auch leicht, muss ich gestehen.
Sie wollen also weiterhin Ihren Gegenübern ohne jeden Beleg, ja bei gleichzeitigem Ignorieren bis Negieren jedes Gegenarguments ad hominem vorwerfen, diese seien „aus ideologischen Gründen gegen das Gendern“ und gleichzeitig bereits infolge des Nichtgenderns unsensble Personen ohne Rücksicht auf vermeintl. Schwächere (Ihre Mitstreiter hier artikulieren den Vorwurf der Rechtslastigkeit noch unkuvrierter), aber behaupten gleichzeitig(!), nicht Sie, sondern ich hätte „eine Dichotomie der Ideologie ins Spiel gebracht“, während Sie suggestiv von Täuschungsversuchen meinerseits und einer Ihrerseits an mir mutmaßlich „wahrgenommene[n] Haltung“… ja, Sie werfen mir aufgrund meines Nichtgenderns auch hier konkret Frauenfeindlichkeit vor u-n-d S-i-e m-e-r-k-e-n n-i-c-h-t-m-a-l, dass genau dieses Verhalten Ihrerseits die kritisierte anomische(!), dichotomisierende Ideologie ist, die hier kritisiert wird.
Kann man sich echt nicht ausdenken… wie tief muss man eigtl. in einer (hermetischen) Filterblase gefangen sein, um so einen radikalen Unsinn, diese George W. Bush jr.-Attitüde („Either you are with us, or you are with the terrorists.“) zu fabrizieren?! Sie sind sich Ihrer Radikalität offenbar überhaupt nicht hewusst, wie so viele der vehementesten Proponenten des Genderns.
Und hier ist übrigens der Unterschied: Ich kann mir eine Vielzahl an (auch nichtideologischen) Gründen für das Gendern vostellen, warum Menschen dies tun (wollen) und habe mehrfach aich einige davon skizziert, von redlichen bis unredlichen Motiven. Nie im Keben würde mir einfallen, da salopp jmd. der gendert vorzuwerfem, er habe „die faksche Ideologie“ oder viel schlimmeres zu insinuieren.
„Jedenfalls sind sie in meinen Augen alles andere als neutral oder mehrperspektivisch.“
Ich habe nie behauptet, neutral zu sein, sondern eine nüchterne, agrument-/evidenzbasierte Kosten-Nutzen-Analyse für oder wider das Gendern vorgenommen zu haben. Ja, vor dieser Diskussion bereits, insofern ich mich auch vor dieser Diskussion mit der Thematik auseinandergesetzt habe. Das Ergebnis fiel zuungunsten des Genderns aus. Entsprechend mehr ne Position. Das kann man nuemandem zum Vorwurf machen. Umso weniger, als dass ja auch in dieser Diskussion, trotz mehrfacher Bitten, keinerlei neue Argumente für das Gendern vorgebracht oder die Fehlsamkeit entsprechender Aspekte meiner Analyse demnächst nstriert wurde. Im Gegenteil Inhalte und Präsentationsmodi etwaiger Erwiderungen wurden ja sogar vollumfänglich meinerseits antizipiert – es blieb bei Behauptungen von Diskriminierungen i.V.m concept creep dem Diskriminierungsbegriff ggü., der unkritisch-affirmativen Falschdarstellung des einschlägigen Forschungsstands (bzw konkreter Studien), ad hominem-Argumenten und Co. – das verschriftlichte Pendant datu, sich die Finger in die Ohren zu stecken, lauthals ‚Woooohl!‘ zu brüllen und mit dem Fuß zu stampfen: Sie machen es einem aber auch einfach.
Den Vorwurf fehlender Multiperspektivität mus ich mir aber gewiss nicht machen lassen, habe ich doch expliziten Bezug auf due relevanten Positionen im alltäglichen und auch fachwissenschaftl. Diskurs
(über verschiedene Disziplinen hinweg) genommen, ja mich über etliche Beiträge auch intensiv mit der Perspektive vermeintl. ‚Betroffener‘ auseinandergesetzt und erläutert, wieso dieser entsprechend kritisch gegenüberstehe (s Links und meine Erläuterungen dort gg. den Primat subjektiver Deutungshoheiten / Gefühligkeiten). Derweil lese ich von den Proponenten des Genderns nur – und das quasi konplett ohne flankierende Erläuterungen etc. – dass das generische Maskulinum ja diskrimierend und das Nichtgendern „sehr weit rechts“ sei… soviel dazu.
„Übrigens habe ich […].“
Nein, haben Sie iffensichtlich nicht, iffenbar auch nicht verstanden, was ich dort in meinem letzten Absatz verlangte.
Und wissen Sie, ungenommen dass auf der Seite der Nichtgenderer eine hinreichend große Menge an Personen ist, auf die der Svhwall an Vorwürfen, mit denen Sie u.a. guer jonglieren zutrifft, die de facto der (inhaltliche) Gegenpol zu dem Ihrigen (aber mit derselben Attitüde und gleichsamem Argumentationsniveau) sind, ist es wohl auch diese Radikaliät der lautstärksten Proponenten des Genderns, die im Gros der Menschen zwischen Ihren Polen entsprechende Reaktanz und Aversionen gg. das Gendern evoziert.
Und welches Diskursniveau sie haben wollen, ist jetzt auch eindeutig. Nein danke… Sie hatten die Chance einer Kosten-Nutzen-Analyse.
Vorweg nur einen Hinweis bezüglich Ihrer unsäglichen Filterblasen-Theorie:
Wie weit in meiner Filterblase kann ich gefangen sein, wenn ich hier als einer von mickrigen 6 Leuten mit über 50 Leuten anderer Sichtweisen diskutiere und deren „Argumente“ lese und reflektiere?
Andersherum wie weit sind Sie und andere hier tatsächlich in ihrer Filterblase gefangen, wenn über 50 Leute sich gegenseitig in den selben Thesen unterstützen und liken?
Merken Sie selbst, ne?
Wieso „[v]orweg“? Kommt da etwa noch was, das nicht reproduziert, was Sie hier bereits immer wieder wiederholt haben? Bitte nicht…
„Wie weit in meiner Filterblase kann ich gefangen sein, wenn ich hier als einer von mickrigen 6 Leuten mit über 50 Leuten anderer Sichtweisen diskutiere und deren „Argumente“ lese und reflektiere?“
Inwiefern soll dieses Ungleichgewicht der positionen zu Ihren Ungunsten in dieser Diskussion hier ein Argument gg. Ihre offenbare Inkarzeration in einer Filterblase sein? Die Filterblase (der Einfachheit halber… es ist ja nicht eine, es sind viele ähnlich strukturierte Filterblasen; wer exakt Ihr Peer ist, darüber möchte ich konkret nicht mutmaßen) ist der ‚Ort‘, von dem Sie offenbar Ihre ‚Argumente‘ resp. Argumentationsmuster kopiert/adaptiert haben, an dem man diese z.T. bis zur Wortgleichheit findet (weshalb ich Ihnen diesen Vorwurf auch mache; „Wes Brot ich ess […].“), so wird dort bspw. auch Stahlberg et al., die Sie immer wieder nennen, als vermeintl. Kronzeugin (z.T. mit einigen anderen, die ich hier auch bereits thematisierte) von einschlägigen Twitterern, Blogern und Co. multipliziert, oft in copy & paste-freundlicher Art und Weise und subsumiert auf die vermeintl. Ergebnisse, damit man als Mitstreiter die entsprechenden Studien nicht selbst lesen muss (seien Sie ehrlich, haben Sie die Studie wirklich selbst gelesen und wenn ja, sind Sie wirklich nicht über das gestolpert, was ich kritisierte?). Das ist übrigens der unterschied zwischen einer Filterblase, das gegenseitige gegenseitig unkritisch-affirmative Reüssieren, nicht lediglich „wenn über 50 Leute sich gegenseitig in den selben Thesen unterstützen und liken“ – es gehört mehr dazu.
Ich sehe da auch nicht, dass sie hier „ander[e] Sichtweisen diskutiere[n]“, sondern deren Argumente als „Argumente“ in Anführungszeichen devalvieren (und jetzt kein tu quoque, ich habe Ihnen erläutert, warum ich Ihre Äußerungen für nicht argumentativ halte, während sie dgl. lediglich ohne Erläuterung behaupten) und die entsprechenden Diskutanten ebenso salopp als frauenfeindlich etc. beleidigen. Sie nehmen hier eine aggressive fringe-Position ein, ohne dies zu bemerken.
Merken Sie selbst, ne?
Ich frage mich wirklich, ob Sie auch alleine denken und Sachverhalte und andere Positionen des Gegenübers selbständig hinterfragen und reflektieren können.
Sie können doch nicht im Ernst alle Ihre Aussagen und Formulierungen aus ChatGPT haben.
Auch interessant, dass Sie mir felsenfest unterstellen in einer Filterblase gefangen zu sein aber nicht einmal deutlich machen können, welche es ist. Der Fresh L ist halt in irgendeiner Blase. Das wird schon so sein. Immerhin ist er ja nicht meiner Meinung.
Puh, mehr als ein *FACEPALM* kann ich dafür nicht erübrigen.
Sie werden auch nicht müde, mir falsche Aussagen in den Mund zu legen.
Ich beleidigte niemanden als frauenfeindlich. Ich stelle nur fest, wer sich aus ideologischen Gründen gegen das Gendern ausspricht, ist frauenfeindlich bzw. diversitätsablehnend.
Wer sich dazuzählen kann, hängt logischerweise von der jeweiligen Haltung ab.
Wer sich getroffen fühlt, jault vermutlich am Lautesten.
Jetzt wird es Ihrerseits nur noch jämmerlich. Wie ich Ihnen unten schrieb, Ihre Maske ist nun vollends gefallen und offenbart die hässliche Fratze der moralischen (Sie sind hier derjenige, der insinuiert und vom ersten Kommentar an andere ad hominem attackierte) und intellektuellen Überforderung (Sie sind, wie Sie hier abermals eindeutig kundtun, inhaltlich und sprachlich auch von meinen Beiträgen komplett überfordert – wie unsicher muss man sein, Eloquenz und nachvollziehbare Argumentation als Angriff auf die eigene Person und verbleibende Integrität wahrzunehmen?), des ideologisch-dogmatischen Bias, der sich nur noch in Unsachlichkeiten, logical fallacies noch und nöcher (nicht, dass sie diese nicht bereits mit Ihrem ersten Kommentar hier hinreichend edient hätten und seitdem nichts anderes tun… jetzt lediglich noch ungenierter) flieht. Wie SIe hier gezappelt haben und sich winden, nur bloß nicht inhaltlich auf Ihre Gegenüber einzugehen (man nehme die Dekonstruktion von Stahlberg et al., bei der Sie unfassbar kräftig mit den ärmchen ruderten, um sich ja nicht inhaltlich mit der Sachkritik an dieser Studie auseinanderzusetzen).
Und wie ein vorgeführtes Kind zappeln und strampeln Sie jetzt, nach allen Seiten schlagend.
„Auch interessant, dass Sie mir felsenfest unterstellen in einer Filterblase gefangen zu sein aber nicht einmal deutlich machen können, welche es ist.“
Meine Güte… was weiß ich denn, auf welchen Twitter-Acounts, Blogs, Internetseiten, YouTube-Channels, Szenekneipen und Co. Sie sich konkret rumtreiben. Was ist denn das für ein bescheuerter Versuch der Negation? Ihr Milieu, Ihr Spritus Rector, die Art Ihrer Filterblase ist doch auch so klar, ohne dass ich Ihnen – wie könnte ich auch – konkrete Akteure und Adressen nenne. Irgendwas vermeintl. progressives halt, tendenziell radikal weit Links im politischen Spektrum, dort wo der Linke dem Linken ein Rechter ist, wenn er weiter Rechts als der linkste Linke ist, also dort, wo simple (kollektivistische) Freund-Feind-Schemata („„Either you are with us, or you are with the terrorists.“), Verschwörungstheorien (hier: das Partriarchaaaaaaaaat sei wirkmächtige Egraue Eminenz unserer Gesellschaft) und Dogmen, eine Vehemenz und unabdingbare Radikalität in der Argumentation (‚Wer nicht für das Gendern ist, der ist ein Freuenfeind!‘) zuhause sind und mit allerlei logical fallacies garniert werden, man sich hermetisch isoliert und gegenseitig unkritisch-affirmativ voreinander reüssieren will. Sie wissen, was Nietzsche über das Starren in Abgründe schrieb, oder? Für jmd., der gerne Kontaktschuldargumente bemüht, wehren Sie sich aber ziemlich dagegen, in einer Filterblase zu sein, obwohl Sie absolut klischeehaft mit Wort- und Satzbausteinen, entsprechenden Pseudoargumenten aus dieser Blase hier jonglieren. Und wenn Sie dann Ihre Projektion artikulieren – „Immerhin ist er ja nicht meiner Meinung. Puh, mehr als ein *FACEPALM* kann ich dafür nicht erübrigen.“ – nachdem ich Ihnen Dgl. vorgeworfen habe, dann ist das ein erbärmlicher Versuch eines tu quoque. Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es wahrscheinlich eine Ente. Kommt jetzt das nächste tu quoque Ihrerseits?
Sie werden auch nicht müde, mir falsche Aussagen in den Mund zu legen. Ich beleidigte niemanden als frauenfeindlich. Ich stelle nur fest, wer sich aus ideologischen Gründen gegen das Gendern ausspricht, ist frauenfeindlich bzw. diversitätsablehnend.
Ich wiederhole mich ein letztes Mal, diese Variante Ihres Sealioning ermüdet mich nämlich: Sie beleidigen, weil Sie dies aus Prinzip und per se bei jedem ‚feststellen‘ wollen, der nicht gendert. Sie skizzieren hier eine einzige Ausnahme, wer aus rein sprachlichen Gründen nicht gendere, sei erstmal kein Frauenfeind (obwohl Ihre AUssagena cuh diesbzgl. nicht kohärent sind), dabei ignorierend, dass Ihnen auch andere als rein sprachliche, dezidiert nicht ideologische Gründe gegen das Gendern genannt wurden, die Sie ignorieren, nur um im selben Atemzug Ihre vermeintl. „gute Wahrnehmung“ bzgl.Ihrer Ausnahme vorzubringen, die ja darin resultiert, dass jeder, auch unabhängig eines konkreten Verdachts, Ihrer unsubstantiierten, diffarmierenden/diskreditierenden Behauptung nach andere als ideologische Gründe nur ‚vorschiebe‘ – Sie werden zum willkürlichen Richter über das opake Agens Ihrer Mitmenschen, um alle gleichsam zu richten, die nicht gendern.
Und ich habe wenig Interesse daran, mich mit Ihnen weiter im Schlamm zu wälzen.
Sehen Sie ich hatte Recht.
Sie unterstellen mir irgendeine Filterblase ohne selbst definieren zu können, was Sie überhaupt meinen und maximal Ihre vorurteilsbehafteten Internet Sichtweisen zum Besten zu geben: irgendetwas Linkes halt.
Die Frage ist nur, warum versuchen Sie noch krampfhaft auf meine sich als richtig erweisende Vermutung zu antworten, wenn doch nur als Quintessenz wiederum die Richtigkeit meiner Vermutung stehen bleibt
„Sie skizzieren hier eine einzige Ausnahme, wer aus rein sprachlichen Gründen nicht gendere, sei erstmal kein Frauenfeind“
Ich hatte schon wieder Recht.
Und sie unterstellen mir hier schon wieder die nächste von Ihnen verdrehte Falschaussage.
Ich behauptete, wer aus ideologischen Gründen gegen das Gendern ist, verhält sich frauenfeindlich.
Das heisst, wer aus rein sprachlichen UND anderen Nicht-ideologischen Gründen gegen das Gendern ist, fällt nicht unter den Aspekt der Frauenfeindlichkeit.
Das habe ich im übrigen auch noch damit unterstrichen, dass ich die Kostenargumente akzeptiere, nur eben nicht relevant ansehen.
In keinem Wort habe ich behauptet, dass z. B. diese Kostenargumente zur Bewertung einer Frauenfeindlichkeit führten.
Ich bin auch fest davon überzeugt, dass Sie mir mit Absicht die Worte im Munde umdrehen und versuchen mich mit Falschaussagen zu denunzieren, weil ich Ihre Sichtweise nicht teile und Ihr schäbiges Verhalten hier aufdecke.
Sie sind es nicht gewohnt, dass Sie mir, der sich in Ihre Blase gewagt hat, intellektuell und argumentativ nicht das Wasser reichen können.
Typischerweise arbeiten diese unter Druck geratenen Menschen dann mit Verdrehungen und Falschaussagen.
Und der einzige, der sich im Schlamm wälzt, sind Sie, das haben Sie mit Ihren verdrehten Behauptungen über mich bewiesen.
Ja, ich kenne Ihren Brwoserverlauf nicht und auch nicht Ihr Bewegungsprofil im real life. WOW! Was ist das ihrerseits, eine kruse Variante von Sealioning? Das mit der Ente haben Sie nicht verstanden, oder?
„irgendetwas Linkes halt.“
Nö, Auch das haben Sie nicht verstanden Als linksliberale bis liberal linke Person würde ich einen derartigen Vorwurf auch nicht artikulieren. Ich habe Ihre Filterblase ausdrückl. am linken Rand des polit. Spektrums verortet, weil das Quaken aus dem Ententeich dort dasselbe ist, wie das Ihrige. Quak!
Die Frage ist nur, warum versuchen Sie noch krampfhaft auf meine sich als richtig erweisende Vermutung zu antworten, wenn doch nur als Quintessenz wiederum die Richtigkeit meiner Vermutung stehen bleibt.
Dass Sie schwurbeln können, haben Sie hinreichend bewiesen. Keine Not, dies zu wiederholen.
„Ich behauptete […] wer aus rein sprachlichen UND anderen Nicht-ideologischen Gründen gegen das Gendern ist, fällt nicht unter den Aspekt der Frauenfeindlichkeit.“
Was Sie de facto behaupten, habe ich bereits dargestellt. Ihre Rabulistik verfängt nicht, hier kann jeder nachlesen, was Sie tatsächlich geschrieben haben. Sie verweisen nämlich gleichzeitig auf Ihre vermeintl. „gute Wahrnehmung“ wann diese „sprachlichen UND anderen Nicht-ideologischen Gründ[e]“ lediglich „vorgeschoben“ seien, was man getrost mit ‚aus Ihrer Sicht quasi immer‘ subsumieren kann, deshalb auch die pauschale (nonargumentative) Relativierung aller anderen als vermeintl. ideologischen Gründe. Sie haben hier ein komplett arbiträres Wertungssystem für Sie erschaffen, welches in Ihrer erzerrten Wahrnehmung zu selbsterfüllenden prophezeiungen führt.
In keinem Wort habe ich behauptet, dass z. B. diese Kostenargumente zur Bewertung einer Frauenfeindlichkeit führten.
Hat Ihnen auch niemand unterstellt. Strohmann?!
Ich bin auch fest davon überzeugt, dass Sie mir mit Absicht die Worte im Munde umdrehen und versuchen mich mit Falschaussagen zu denunzieren, weil ich Ihre Sichtweise nicht teile und Ihr schäbiges Verhalten hier aufdecke.
Ich habe gerade einen etwas längeren Kommentar bzgl. der Frage verfasst, wer hier de facto Worte verdreht und ein schäbiges Verhalten an den Tag legt; bitteschön: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516705. Wobei ich auch vermute, dass Sie sich tatsächlich absolut nicht gewahr sind, was Sie eigtl. (auch in puncto Textkohärenz) schreiben.
„Sie sind es nicht gewohnt, dass Sie mir, der sich in Ihre Blase gewagt hat, intellektuell und argumentativ nicht das Wasser reichen können.“
Äääh… *lol*?! ^^
WOW! Das ist köstlich. Und in welcher Blase befinde ich mich?
Sie wissen schon, dass man Ihre ud meine beiträge hier öffentlich lesen kann, oder? Ich kann echt nicht mehr! Danke! 🙂
„Typischerweise arbeiten diese unter Druck geratenen Menschen dann mit Verdrehungen und Falschaussagen.“
Ja, ich weiß. Das machen Sie hier schon seit geraumer Zeit (s. Link).
Selten ein sooo hohes Maß an Projektion erlebt, wie bei ihnen, das auch noch derart präzise die eigenen Unzulänglichkeiten identifiziert und projiziert.
„Und der einzige, der sich im Schlamm wälzt, sind Sie, das haben Sie mit Ihren verdrehten Behauptungen über mich bewiesen.“
Tipp: Strg+F drücken und dann nach „Fresh L“ oder wahlweise nach „PaPo“ suchen und dann mal gucken, wer was geschrieben hat. Könnte erhellend sein. Ihr vorletzter Beitrag in dieser Unterdiskussion (https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516497) ist da schon schön beispielhaft.
P.S.: Der wievielte Ihrer Beiträge ist das jetzt eigtl., in dem Sie sämtliche konkrete Fragen und Aufforderungen an Sie unbeantwortet lassen? Wie war das noch gleich mit “ intellektuell und argumentativ nicht das Wasser reichen können“? TAGESHIGHLIGHT!
P.P.S.: Ich werte Ihr Verhalten aber ohnehin nur noch als Trolling (s. erster Link), das kann niemand ernst meinen.
Sie bezeichnen Gender-Befürworter als „Quaker am Linken Rand“ und wundern sich ernsthaft, warum ich Ihnen bereits vorher aufgrund ähnlicher Äußerungen nachweislich attestiere, dass Teile Ihres kommunikativen Verhaltens rechtspopulistisch seien?
Diesen offensichtlichen Zusammenhang können Sie doch nicht ernsthaft übersehen, ausblenden oder ignorieren. Außer Sie gehen halt voll in Ihrer rechtspopulistischen Haltung auf.
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„Dass Sie schwurbeln können, haben Sie hinreichend bewiesen. Keine Not, dies zu wiederholen.“
Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff „schwurbeln“. Aus Erfahrung in Gesprächen mit rechtspopulistischen Menschen, weiß ich sehr genau, dass diese zu gerne Ihre eigenen bzw. die zu recht ihnen nachweislich vorgeworfenen Verhaltensweisen umkehren: Projektion.
„Schwurbeln“ ist nun mal ganz offiziell und unbestritten mit dem rechten Verschwörungsmilieu verbunden. Einen „am linken Rand quakenden“ mit dem rechten Begriff „schwurbelnd“ zu bezeichnen ist also kontextuell und inhaltlich absurd und kann aus meiner Sicht damit begründet werden, dass sie ihre rechtspopulistische Haltung auf mich projezieren.
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„hier kann jeder nachlesen, was Sie tatsächlich geschrieben haben.“
Ja, exakt. Vor Allem Sie sollten das mal nachlesen, bevor Sie mir wieder und wieder die Worte im Munde umdrehen und sich als lügende Person outen.
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In keinem Wort habe ich behauptet, dass z. B. diese Kostenargumente zur Bewertung einer Frauenfeindlichkeit führten.
„Hat Ihnen auch niemand unterstellt. Strohmann?!“
Doch, sie haben das, mindestens implizit. Denn Sie wissen genau (kann ja jeder nachlesen), dass ich Ihre Kosten-Argumentation teile und diese eben NICHT als ideologisch ansehe und somit nicht als frauen-feindlich zu betrachten. Sie ist also eine NICHT-ideologische Begründung, die ich teile.
So und nun schauen wir noch einmal, was Sie mir vorwerfen:
„Sie skizzieren hier eine einzige Ausnahme, wer aus rein sprachlichen Gründen nicht gendere, sei erstmal kein Frauenfeind“
Die einzige Ausnahme sei Ihrer Falschbehauptung nach also der sprachliche Grund. Aber gerade konnte ich sehr deutlich machen, dass ich auch den Kostengrund teile, der ebenso nicht frauenfeindlich konnotiert ist. Kann ja jeder nachlesen.
Alles so offensichtlich. Wieso Sie dafür immer noch eine Bestätigung auf’s Auge gedrückt brauchen. Masochismus?
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„Ich habe gerade einen etwas längeren Kommentar bzgl. der Frage verfasst, wer hier de facto Worte verdreht“
Den hätten Sie sich ja sparen können, denn ich konnte es zum x-ten Mal (siehe oben) deutlich machen.
Wer ja mal schön, ein Jurist würde sich das anschauen und beurteilen. Aber selbst dem würden Sie nicht glauben, wenn er Ihnen Ihre Lügen und Falschaussagen an die Stirn tackerte.
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„Sie wissen schon, dass man Ihre ud meine beiträge hier öffentlich lesen kann, oder?“
OMG. Verdammt. Kann man die irgendwie wieder löschen?
Nein, das geht nicht. Mist.
Dann weiß ich jetzt auch nicht, wie Sie aus der Nummer wieder herauskommen.
Aber ist auch besser so. Ohne Ihre Kommentare haben meine ja nur halb soviel intellektuelle und argumentative Wirkung.
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„Ja, ich weiß. Das machen Sie hier schon seit geraumer Zeit (s. Link).“
Gähn! „Selber! Du auch!“ Arbeiten Sie im Kindergarten oder vielleicht in der Grundschule?
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„Tipp: Strg+F drücken und dann nach „Fresh L“ oder wahlweise nach „PaPo“ suchen und dann mal gucken, wer was geschrieben hat.“
Oh ja, also das haben sicherlich schon genügend getan. Aber selbst aus Ihrer eigenen Blase scheint nie mehr als ein Mitleids-Like für Ihren masochistische Kampfeswillen dabei herumzukommen.
Man kann halt viel besser damit leben, wenn jemand anderes aus der eigenen Blase sich wieder und wieder zum Affen macht als man selbst.
Erwarten Sie nicht, dass Sie da jemand aus Ihrem eigenen Sumpf wohlwollend berät, irgendwann mal die nervösen Finger lieber stillzuhalten.
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„TAGESHIGHLIGHT!“
Nun, war diese so eben beendete Zerlegung wieder Highlight genug für Sie?
Oh, diesen Unsinnskommentar habe ich ja komplett übersehen!
„Sie bezeichnen Gender-Befürworter als ‚Quaker am Linken Rand'“
Nein, bittenichmal lesen: Ich bezeichne nicht „Gender-Befürworter“ so, sondern Sie und andere Personen, die eine ähnlich radikale Position vertreten, d.h. Dogmatismus; hermetisches, dichotomes Weltbild mit striktem Freund-Feind-Schema; Skrupellosigkeit im Versuch, jede Opposition zu beseitigen (hier: primitivste ad hominem-Attacken); massive Rabulistik und der Einsatz von logical fallacies als Vermeidungsstrategie für kognitive Dissonanz; unkritisch-affirmatives Referieren und Rezitieren von Informationen und Argumenten aus x-ter Hand; Populismus… etc. Sie bringen linksorientierte Menschen (wie mich) in Verruf, ich merkte ja schon an, dass es wie false flag wirkt, so extrem sind Sie.
Das sind nicht alle „Gender-Befürworter“, wahrscheinl. nichtmal die Mehrheit, aber es sind die m.E. (ich kann das gar nicht ibjektiv quantifizieren) präsentesten, wie auch Ihre Rolle hier anschaulich demonstriert., wie auch Ihre weiteren Tiraden und ideologischen Schnitzeljagden im diesem Beitrag, die von Äpfeln auf Birnen schließen wollen, demonstrieren. Mangelnde Selbstreflexion und massive Projektion (die Ihnen ja initial vorgeworfen wurden und die Sie nun ungeschickt, weil unfundiert, versuchen mutatis mutandis zu reproduzieren – man kann sicher sein, wenn ich Ihnen jetzt X vorwerfe, behaupten Sie von mir in ein paar Beiträgen dasselbe) tun ihr Übriges. Ihr Bias ist so unfassbar extrem… Ihr gespieltes Amüsement täuscht auch nicht darüber hinweg, täuscht wahrscheinl. nichtmal Sie selbst.
Danke, dass Sie noch nicht ganz weg sind.
Einige Anmerkungen:
„Ich bezeichne nicht „Gender-Befürworter“ so, sondern Sie und andere Personen, …“
Sollen wir mal Ihre Kommentare danach durchforsten, wo Sie mich und andere Personen irgendwo explizit oder implizit als „Gender-Befürworter“ bezeichnen? Bitte, gerne. Ich bin dabei. Ihre Unwahrheiten oder, ich verbessere mich, Ihre Vergesslichkeiten aufdecken? Immer.
Falls Sie es darauf beruhen lassen wollen, ist es ohnehin nicht relevant, da ich ganz offensichtlich ein Gender-Befürworter bin und mich dahingehend auch geoutet habe.
Genau wie andere Personen in diesem Forum.
Dieser Umstand ist Ihnen unbestreitbar bekannt und bewusst.
Dabei spielt es auch keine Rolle, ob der Gender-Befürworter in Ihren Augen „radikal“ oder sonst etwas ist.
Sie haben mich UND meine Person als Gender-Befürworter so bezeichnet.
Und haben nun, endlich mal, zugegeben, dass Sie auch andere Gender-Befürworter so bezeichnen.
Außerdem müssten Sie als rechtlich-drohender und versierter Hobby-Justiziar wissen, dass „Quaker am linken Rand“ durchaus als justiziable Beleidigung oder Verleumdung? durchgehen wird.
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Wie „dichotom“ kann mein „Weltbild“ sein, wenn ich im Gegensatz zu anderen hier eine rein BINÄRE Geschlechterperspektive ablehne und alle möglichen Geschlechter sensibel berücksichtige, gesellschaftlich und sprachlich?
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Weiterhin, wäre es interessant zu erfahren, wie und wo ich „Opposition“ zu „beseitigen versuche“.
Wenn ich mit der „Opposition“ hier ständig und in unterschiedlichsten Threads in sachliche Diskussion eintrete?
Oder wenn ich auf emotional übergriffige Anfeindungen und überhebliche, verständnis- und kompromisslose Kommentare in deutlicher Sprache antworte?
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„Dogmatismus“?
Vielleicht weil Sie mich gefühlt wie einen räudigen Hund behandeln?
(Achtung Wortspiel)
Ansonsten frage ich mich tatsächlich, worin mein „Dogmatismus“ besteht.
Ich halte an Gleichberechtigung fest? Ja, dann bin ich wohl dogmatisch.
Ich verwehre mich konsequent gegen Diskriminierung? Stimmt, ein ausgeprägtes Dogma von mir. Gebe ich zu.
Ich bin kritisch im Umgang mit rechtspopulistischen Aussage, Frauenfeindlichkeit, Ausländerhass, Diversitätsablehnung? In der Tat. Ein sehr starres Dogma in mir, dass ich nicht abstreifen kann. Sorry.
Hier wurde teilweise hart daran gearbeitet, aber es ist doch geblieben.
Hat sich leider verhärtet, offen gesagt.
Ich halte krampfhaft an meinem Glauben fest, kreativ, zielorientiert und mehrperspektivisch Lösungen zu finden? Schuldig. Dogma Nummer 4 aufgedeckt.
Ich kann es nicht lassen, evidente Unwahrheiten, Hoppsala, ich verbessere: Gedächtnislücken über mich aufzudecken und mit Belegen nachzuweisen? Auch dieses Dogma muss ich mir eingestehen.
usw.
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Ja, mein „BIAS“ Ihnen gegenüber ist unendlich, würde ich sagen.
Diese Voreingenommenheit hat sich leider aus Ihrem wiederholt unangemessenen, gänzlich kritikunfähigen und nicht lösungsorientierten sowie überheblichen und „vergesslichen“ Verhalten entwickelt. Das tut mir leid.
Aber daran könne Sie ja zukünftig arbeiten, dass dies bei Ihren anderen Mitmenschen nicht passiert.
Glücklicherweise verhalten sich keine der Gymnasiallehrkräfte, die ich kenne so verbohrt und untragbar wie Sie.
Also besteht nicht die Gefahr dass sich durch Sie mein BIAS Ihnen gegenüber versehentlich auf Gymnasiallehrkräfte im Allgemeinen überträgt.
Aber einen Bärendienst haben Sie Ihrem Kollegium mit Ihrem Outing hier vor dem Hintergrund Ihrer Haltung und Ihres Verhaltens auf jeden Fall erwiesen.
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Mein „Amüsement“ entsteht aus Ihren Kommentaren.
Außenstehende bezeichnen mich, wie ich hörte, als einen grundlegend humorvollen, lockeren, schlagfertigen, auch mal zugegeben deutlich sarkastischen Menschen.
Daher rührt vielleicht auch ein Teil des „Amüsement“.
In keiner Weise kann ich jedoch Ihre Einschätzung teilen, dass es „gespielt“ sein soll.
Meinen BIAS Ihnen gegenüber muss ich ohnehin auch nicht kaschieren.
Habe ich ja weiter oben erklärt. Der ist ja im Hinblick auf Ihr Verhalten völlig schlüssig und deshalb nicht zu verhindern gewesen.
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„man kann sicher sein, wenn ich Ihnen jetzt X vorwerfe, behaupten Sie von mir in ein paar Beiträgen dasselbe) „
Sie werden auch in dieser Hinsicht den Beweis erneut schuldig bleiben.
Aber gerne warte ich auch hier bis zum Sankt-Nimmerleinstag wieder auf nachvollziehbare Beweise, die endlich entkräften könnten, dass Sie wiederholt Lügen, Sorry, ich verbessere: Vergesslichkeiten, Falschbehauptungen und, wie schrieben Sie selbst so herrlich rechtlich drohend, „Verleumdungen“ nach StGb 187(?) gegen mich äußern.
Somit werden auch zukünftig nur meine in unseren Diskussionen zahlreich nachvollziehbar belegten Beweise, Ihrer rechtlich relevanten Gedächtnislücken mir gegenüber übrig bleiben.
Glücklicherweise bleibt hier alles nachzulesen.
Das Internet vergißt nicht.
„Sollen wir mal Ihre Kommentare danach durchforsten, wo Sie mich und andere Personen irgendwo explizit oder implizit als ‚Gender-Befürworter‘ bezeichnen?“
Nur zu, ich habe Zeit… wie, immer noch nichts?
Und was würde das belegen/widerlegen? Ihnen dürfte nciht entgangen sein, dass ich meine Abscheu vor ihnen nie mit dem Umstand begründet habe, dass Sie ein „Gender-Befürworter“ sind, sondern mit Ihrem abscheulichen Verhalten. Und für das protokoll: Meine Formulierung war nicht „Quaker am Linken Rand“, sondern: „Ich habe Ihre Filterblase ausdrückl. am linken Rand des polit. Spektrums verortet, weil das Quaken aus dem Ententeich dort dasselbe ist, wie das Ihrige. Quak!“
Kleine, aber bedeutsame Unterschiede. Ich habe weder vergessen, wwas ich Ihnen ggü. geäußert habe (während Sie permanent vergessen, was ich und SIe selsbt hier geschrieben haben – Sie meinen ja immer noch, Ihr Verhalten hier wäre eine Reaktion auf mein Verhalten Ihnen ggü.; Realsatire), noch verbreite ich (anders als Sie, mit jeder einzelnen persönlichen Insinuation Ihrerseits) irgendwelche „Unwahrheiten“ – Ihre Projektionen sind ermüdend.
„Falls Sie es darauf beruhen lassen wollen, ist es ohnehin nicht relevant, da ich ganz offensichtlich ein Gender-Befürworter bin und mich dahingehend auch geoutet habe.“
Das habe ich ihnen auch nicht vorgeworfen (wie ich – iirc – bereits erläuterte… auch wenn es weiterhin irritiert, wie Sie Texte so derbe missverstehen können).
„Sie haben mich UND meine Person als Gender-Befürworter so bezeichnet.“
Nö, ich habe Sie UND Ihre Person als Person, die „eine […] radikale Position“ mit radikalen Mitteln (wenn auch hier lediglich verbal) vertritt als Person bezeichnet, die „eine […] radikale Position“ mit radikalen Mitteln vertritt, wie bspw. (u.a.) in dem beitrag, auf den ich mit dieser Aussage reagierte und dem Beitrag auf den ich mit diesem beitrag hier reagiere. Beweisführung abgeschlossen. 🙂
„Außerdem müssten Sie als rechtlich-drohender und versierter Hobby-Justiziar wissen, dass ‚Quaker am linken Rand‘ durchaus als justiziable Beleidigung oder Verleumdung? durchgehen wird.“
Abgesehen davon, dass dies nicht mein Wortlaut war: (a) Ich habe nicht gedroht, sondern festgestellt. (b) *lol* Auch von Strafrecht haben Sie offenbar keine Ahnung. 🙂
„Wie ‚dichotom‘ kann mein ‚Weltbild‘ sein, wenn ich im Gegensatz zu anderen hier eine rein BINÄRE Geschlechterperspektive ablehne und alle möglichen Geschlechter sensibel berücksichtige, gesellschaftlich und sprachlich?“
*lol* Sie verstehen irgendwie nicht, was ein dichotomes Welttbild in dem Zusammenhang bedeutet, in dem ich es Ihnen vorwerfe (links vs. rechts; simples Freund-Feind-Schema mit George W. Bush jr.-Attitüde etc.). Was soll denn das für ein Argument Ihrerseits sein? ‚Iiich mag aber Lakritze, Schokolade und Wiener Schnitzel mit Fritten! Wie dichotom kann meeeiiiin Weltbild sein, wenn iiich das im Gegensatz zu anderen mag?‘ Hier, für Sie… zur Selbstreflexion: https://www.beratungsstelleextremismus.at/faq/was-ist-unter-extremismus-zu-verstehen/
„‚Dogmatismus‘?“
Sie wissen sehrwohl, dass damit keiner der Ihrerseits genannten Punkte gemeint ist… oder vielleicht wissen Sie es wirklich nicht? Kurz: Ihr Dogmatismus macht sich bspw. in Ihrem Absolutheitsanspruch (wie Sie sich bspw. gg. jede Argumentation gg. Ihre Prämisse, dass Nichtgerndern diskriminierend sei imunisieren), Ihrem dichotomen Freund-Feind-Schema und Ihrer unkritisch-affirmativen Rezitation von Satzbausteinen aus Ihrer Filterblase bemerkbar (s. Link).
„Ja, mein ‚BIAS‘ Ihnen gegenüber ist unendlich, würde ich sagen.
Diese Voreingenommenheit hat sich leider aus Ihrem wiederholt unangemessenen, gänzlich kritikunfähigen und nicht lösungsorientierten sowie überheblichen und ‚vergesslichen‘ Verhalten entwickelt.“
Ich korrigiere für Sie: -„Ihrem“, dafür +“meinem“… Bitteschön. 🙂
„Aber einen Bärendienst“
Es scheppert wieder bei Ihnen… (Glashaus und so, um Ihrem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen).
„Mein ‚Amüsement‘ entsteht aus Ihren Kommentaren.“
Wir stellten bereits fest, dass Sie wahrscheinl. auch über das Wort „Analphabeten“ lachen und damit Ihre eigtl. Unzulänglichkeiten kaschieren wollen. Wissen, dass Sie hier permanent fehlliegen ist keine Frage der subjektiven Betrachtung meienrseits… aber OK. Weiter.
„Sie werden auch in dieser Hinsicht den Beweis erneut schuldig bleiben.“
Die time marker sind für uns kommentatoren jetzt leider in Retrospektive nicht mehr so transparent, aber hinreichend genug, dass man eine Chronologie der Kommentare erstellen könnte.Da wird dies ziemlich deutlich.
„Vergesslichkeiten, Falschbehauptungen und, wie schrieben Sie selbst so herrlich rechtlich drohend, ‚Verleumdungen‘ nach StGb 187(?) gegen mich äußern.“
Übrigens: Zu Ihren Tätlichkeiten nach den §§ 185 und 187 StGB gesellt sich mit Ihrer fortlaufenden Falschbehauptung, dass ich Lügen würde, auch § 186 StGB (Üble nachrede). Beeindruckend. Und keine Sorge, dass ist keine Drohung, dafür müsste ich Sie und all das hier in irgendeiner Weise ernst genug nehmen. Das ist auch kein Appell an die Redaktion, auch wenn es mich etwas wundert, dass einige Ihrer justiziablen Beiträge hier die Redaktion passiert haben.
Und als Schlussnote:
Wie traurig ist es eigtl., dass Ihre Unsicherheit so gewaltig ist, Ihr Ego aufrund der konstanten Dekonstruktion Ihrer Beiträge hier so angegriffen zu sehen, dass Sie Tage(!) damit verbringen, Stunde für Stunde ()selbst mitten in der Nacht) Verbalinjurien gg. mich zu verfassen. Das, Fresh L, das spricht Bände über Sie. Wissen Sie, der Unterschied ist ja der, während Sie wie in diesem Beitrag hier, auf den ich reagieren, im Grunde nur Rumkaspern, wie immer irgendetwas mir unterstellen, Vorwürfe erfinden und mich persönlich unter der Gürtellinie atackieren wollen, sich inhaltlich nicht mit Ihren Ggü. auseinandersetzen, sondern im Grunde nur hysterisch um sich schlagen (sie belegen nichts, sie argumentieren nicht, sie bleiben nicht bei der Sache) beantworte ich hier dennoch, trotz allem, nach wie vor Ihre Fragen. Aber nicht für Sie, der Zug ist lange abgefahren, keine Sorge. 🙂
„„Ich habe Ihre Filterblase ausdrückl. am linken Rand des polit. Spektrums verortet, weil das Quaken aus dem Ententeich dort dasselbe ist, wie das Ihrige. Quak!““
Aha! Das Quaken ist dasselbe wie das meinige. Das heißt dann wohl ich quake. Eine Person, die quakt, ist (passend generisch maskulin) ein Quaker.
Die Filterblase, die Sie mir zuschreiben, bezeichnet offensichtlich meine Haltung, die Sie am linken Rand des politischen Spektrums, also am LINKEN RAND verorten.
Somit bezeichnen Sie mich summa summarum als „Quaker am linken Rand“.
Ich wüsste nicht, warum man da noch Haarspalterei bemühen muss.
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„wie Sie Texte so derbe missverstehen können).“
Wenn Sie Ihre Aussagen anders verstanden haben wollen, müssen Sie diese entsprechend formulieren. So einfach ist das.
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„Wir stellten bereits fest, dass Sie wahrscheinl. auch über das Wort „Analphabeten“ lachen“
Nein, das Lachen über Minderheiten überlasse ich Ihnen.
So etwas fiele mir nicht ein.
Okay, näher betrachtet, tue ich das vermutlich doch, wenn ich über Ihre Kommentare lache. Da komme ich in der Tat in Erklärungsnöte.
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„dass Sie Tage(!) damit verbringen, Stunde für Stunde ()selbst mitten in der Nacht) Verbalinjurien gg. mich zu verfassen.“
Na, untertreiben Sie bitte nicht so. Jede Minute, ja jede Sekunde. Gerade putze ich mit der linken Hand meine Zähne, mit der rechten tippe ich wie wild.
Obwohl, Ihrer Einschätzung nach habe ich ja zwei LINKE Hände …. grrrrr!
Aber „Verbalinjurien“ streichen wir mal. Es sind verbale Entblößungen Ihres Verhaltens und verbale Beschreibungen Ihres von mir wahrgenommenen Charakters.
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„kein Appell an die Redaktion, auch wenn es mich etwas wundert, dass einige Ihrer justiziablen Beiträge hier die Redaktion passiert haben.“
Der Grund dafür liegt vermutlich daran, dass meine Beiträge in keiner Weise justiziable sind.
Wenn Ihre Einschätzung doch geteilt werden sollte, dann passieren meine Beiträge wohl um Sie selbst zu schützen, damit Ihre kompromittierenden und rechtlich-relevanten Kommentare nicht alleine da stehen.
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„sie belegen nichts, sie argumentieren nicht,“
Sie nehmen da schon wieder etwas falsch wahr. Es gibt Menschen, die würde diese Aussage als Lüge bezeichnen.
Da ich ja die Nicht-Existenz meiner Belege nicht wissenschaftlich und falsifierbar beweisen kann, haben Sie leider hier die Bringschuld, damit ich das dann DEKONSTRUIEREN kann. Ihr Lieblingswort, dass mir auch mehr und mehr gefällt.
Oh, warten Sie, ich habe Ihnen beispielsweise den Forschungsstand zu den Gender Studies zukommen lassen, ich habe Ihnen einzelne relevante Studien verlinkt und benannt, ich habe jeden Ihrer Diskreditierungsversuche argumentativ zerlegt (zumindest die, die ich gelesen habe), Ihre komplette Gleichberechtigungstheorie habe ich sachlich mit Belegen und Argumenten gekontert.
So, nun habe ich die Nicht-Existenz meiner Belege widerlegt und auch Ihre Behauptung schon wieder widerlegt.
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Alleine sowas schon: „[…] das Lachen über Minderheiten überlasse ich Ihnen“ – zzgl. Ihrer üblichen Phansastereien, Ihres wirren Geschwurbels. Ist keine weitere Antwort wert. 🙂
„Ist keine weitere Antwort wert.“
Auf die Einhaltung dieses Versprechens wartet man vor dem Hintergrund, dass ich ohnehin außer „Phansastereien[sic]“ keine inhaltlichen Beiträge leisten kann, bereits seit Längerem.
BITTE
@PaPo und Fresh L
Keine weiteren Schlammwälzmetaphern mehr!
Jawoll!
Ja, genau! Alternativ bietet sich auch die Endung „ens“ an (Grüße gehen raus an ens Hornscheidt). Seien Sie kreativ! Suchen Sie sich einfach aus, wie Sie gendern wollen. Hauptsache Sie gendern!
Hauptsache, Sie gendern… egal wie? In der Überschrift des Artikels geht es aus gutem Grund um „Wildwuchs“ und um das Gendern in Bildungseinrichtungen.
Phettberg ent-gendert 😉
Na ja, die Sache ist doch ganz einfach: Kreativität und Anpassung regelt – und gleichzeitig ist das Befürworten von „gendern“ ein guter Indikator, wes Geistes Kind da vor einem steht.
Sehe ich auch so. Für das Schriftliche finde ich ja die Form (m/w/d), wie man es oft in Stellenausschreibungen liest, sinnvoll. Alle sind berücksichtigt, es stört nicht allzu sehr den Lesefluss, ist leicht verständlich und für nicht Muttersprachler leicht erklärbar. Im Mündlichen könnte man es auch nutzen (Lehrermwd), klingt zwar erst mal komisch, aber nicht schlimmer als die anderen Gendervarianten. Vorteil: Diverse werden endlich auch gleichberechtigt sichtbar und sind nicht nur Lücke, Sternchen … und werden nicht „verschluckt“. DAS könnte doch die optimale Lösung sein?
Ach, nee – da kommt bestimmt wieder jefraud oder jedivd und beschwert sich, dass ja zuerst m da steht. Also wie nun: fwd, dwf, mdf, fmd, dmf. Es wird wieder nicht funktionieren. Es ist wie im Kindergarten: jeder will Erster sein. Schade eigentlich!
„Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die keine/r kann.“
Was ist das Problem in einer Stellenanzeige nach einer Lehrkraft zu suchen, oder vielleicht auch nach einer Lehrperson oder mehreren Lehrenden?
Dann erspart man sich alle holprigen neuen Wortschöpfungen. Die deutsche Sprache hält bereits fast alles vor für einen gender-neutralen Umgang.
Die holprigen neuen Wortschöpfungen entstehen aber durch sextremes Gendern und nicht aus der logischen Sprache.
Und aus Spaß. Ich persönlich suche mir immer mal wieder die neuesten Verrücktheiten aus dem amerikanischen Netz und baue sie gleich in entsprechende Schulschreiben ein.
BürgerInnenmeisterInnenkandidatInnen
Gibt bestimmt mal einen Anlass dazu.
Sorry, sollte „extrem“ heißen.
Glaub ich nicht 🙂
Ironie off.
Zum Beispiel „Wir suchen Kraftfahrkraft, oder Busfahrperson,“ ? Suche Busfahrenden funktioniert nicht, da würden sich ja die angesprochen fühlen, die schon Bus fahren.
Kraftfahrzeugfahrkraft finde ich noch schöner.
Genderseite schlägt vor:
Geschlechtsneutrale Alternativen:
Singular: Güter oder andere Personen transportierende Person
Plural: Berufskraftfahrende
Ich schlage vor: „wir tun wen suchen, das den Bus fahren tut“
Hat doch was…
@Mika
Tut tut … 😉
Die werden doch a u c h gesucht – die busfahrenden Fahrgäste 😉
Die zugrundeliegende Einstellung der Mehrzahl der hier Kommentierenden ist sehr erschreckend.
Da hoffe ich doch inständig, dass nur Herr Walter Hasenbrot tatsächlich Lehrkraft ist und mit Kindern zu tun hat.
Was ist erschreckend? Bitte genauer werden. Ich finde hier auch vieles erschreckend, aber aus einem anderen Grund.
Ich finde es erschreckend, wie sich fast alle Gender-Gegner aus ideologischen und somit frauenfeindlichen Gründen gegen das Gendern aussprechen. Sprachliche Gründe werden überwiegend nur vorgeschoben.
Im Nachhinein wird doch fast immer die eigentlich dahinter liegende Ideologie sehr deutlich.
Denn sinnvolle Gegenargumente mit praktikable sprachlichen Alternativen zum angemessenen Gendern werden dann ignoriert oder es werden thematische Nebelkerzen geworfen.
Die vielen Frauen, die ich kenne und die gegen das Gendern sind, sind also frauenfeindlich?
In gewisser Weise, denn sie scheinen sich ja irgendwie damit abgefunden zu haben, wie es ist, wenn sie an etwas festhalten wollen, das Weiterentwicklung nicht möglich macht.
Ja, einige Frauen meinen, es ist besonders frauenfreundlich, etwas zu unterstützen, was die Gegenseite seit Jahrhunderten vorbringt. Das gilt bei denen als besonders progressiv.
Ich empfinde Ihre Argumentation als extrem übergriffig. Sie maßen sich an, für andere Frauen/Nonbinäre/ … / zu entscheiden, was gut für diese ist, weil Sie diese anscheinend für zu intellektuell minderbemittelt / reaktionär / frauenfeindlich / dämlich halten, um für sich selbst zu sprechen. Kommt Ihnen vielleicht mal in den Sinn, dass Sie genau das tun, gegen das sich das Gendern richten soll? Sie versuchen, diese Menschen unsichtbar zu machen, die nicht Ihrer Meinung sind, indem Sie diese herabwürdigen und lächerlich machen. Sie genauso wie die Unverzagte, Fresh und so einige andere auch.
Sie sind dabei noch bemühter als das Patriarchat: immer drauf auf die dummen Frauen, die einfach nicht mitbekommen, dass sie mit dem generischen Maskulinum diskriminiert werden.
Weder Frauen noch Männer noch irgendwer braucht Menschen, die andere klein machen! Wie wäre es mal mit Respekt und Toleranz für das Gegenüber? Auch und gerade, wenn es weiblich ist?
Steinzeithexen? Ja mei!
Sind inzwischen alle … nicht mehr da. Sozusagen auf dem Steinbesen davon gerauscht. 😉
Ich bin doch verwundert, dass Frauen Frauenfeindlichkeit vorgewo . nein, unterstellt wird.
Wer ist denn auf der Gegenseite?
Was wird eigentlich zu und über Frauen gesagt und verbreitet, die keine Karriere machen wollen, obwohl sie es könnten?
Sind die fremdbestimmt? Ihrem Geschlecht doch unterworfen? Progressiv, weil sie vollkommen selbstbestimmt den Weg nicht gehen? Zufrieden….?
Kann Frau es überhaupt „recht machen“?
Soll Frau es überhaupt „recht machen“?
Muss Frau es überhaupt „recht machen“?
Und wenn ja – wem? Doch nur sich selbst!
Und wenn Frau will, was Frau will? Fallen ihr da progressive oder die „ewig-Gestrigen“ in den Rücken?
Vermutlich fallen meine Gedanken dazu mal wieder völlig aus dem Rahmen, aber irgendwie… müssen sie raus.
Eine fast perfekte Abhandlung zur „internalisierten Misogynie“.
Wieder mal: Dicker Respekt!
Verhunzung = Weiterentwicklung?
Was ich in meiner Rückständigkeit nicht noch alles lernen muss!
Von internalisierter Misogynie fabulieren… Check!
Sahra W.
„internalisierter Misogynie“
Ist vermutlich nur eine Verschwörungstheorie, oder?
Sie haben leider auch das nicht verstanden: Ja, natürlich gibt es internalisierte Misogynie auch bei Frauen. Diese dürfte bspw. auch in de facto patriarchalen Systemen resp. Gesellschaften für entsprechende Strukturen stabilisierend, perpetuitiv sein (das ist ja das Kuriose für tatsächliche Patrarchate: Ohne die Frauen funktioniert es wohl nicht).
Aber davon salopp und pauschal(!) zu fabulieren, dass Frauen, die gg. das Gendern sind, entweder „[i]n gewisser Weise“ frauenfeindlich seien, weil „sie […] sich ja irgendwie damit abgefunden zu haben [scheinen]“, also resignieren, oder konkret frauenfeindlich seien, weil Sie eine entsprechende misogyne Ideologie internalisiert hätten, ist komplett absurd.
Aus Ihrer ideologischen Perspektive, genährt von Ihrer gleichsam ideologischen Fehlannahme, Nichtgendern sei per se diskriminierend, scheint es allenfalls diese beiden Optionen zu geben, oder? Dass ausgerechnet Sie dann „[i]st vermutlich nur eine Verschwörungstheorie, oder?“ schreiben und mich wohl in eine Ecke damit stellen wollen, der Sie diskursiv deutlich näher sind, ist an Realsatire schwerlich übertreffbar. Und es ist übeigens auch gewissermaßen antifeninustisch resp. -emanzipatorisch in seinem Paternalusmus, seier Übergriffigkeit entsprechenden Frauen ggü., offenbar ohne dass Sie es merken.
Nun geben Sie sich immer so viel (vergebene) Mühe sich mit zahlreichen auswendig gelernten Fremdwörter und Begriffsbestimmungen aus dem Internet zu profilieren und sich besonders eloquent und glaubwürdig darzustellen, aber konnten offenbar noch nicht im Internet herausfinden, dass misogyn frauenfeindlich bedeutet.
Wenn ich also davon ausgehe, dass eine bestimmte Frau misogyn internalisiert ist, ist sie der Logik nach selbstredend frauenfeindlich. Das muss jedoch nicht immer explizit wahrnehmbar sein oder von der Frau selbst so gesehen werden.
Wenn diese Frau sich dann gegen das Gendern ausspricht, ist logischerweise auch hier die Schlussfolgerung naheliegend, dass dies aufgrund der angenommenen internalisiert Misogynie passiert und somit eben aus frauenfeindlichen Gründen.
Aber das bedeutet nicht, dass der Frau dies bewusst sein muss. Trotzdem bleibt es frauenfeindlich zumindest in der entsprechenden Wahrnehmung des Betrachters.
Sie mögen das anders wahrnehmen.
Das ändert jedoch nichts an der Schlüssigkeit und Plausibilität meiner These.
Ähnlich verhält es sich mit Diskriminierung durch Nicht-Gendern.
Da objektiv durch das generische Maskulinum unterschiedliche Geschlechter aussenvor gelassen werden, werden diese faktisch diskriminiert. Dabei spielt keine Rolle, ob es dem Nicht-Genderendem bewusst ist, die Person sich trotzdem selbst als gender- sensibel hält oder die andere Person sich gar nicht diskriminiert fühlt.
Im Übrigen stelle ich Sie in keine Ecke. Ich sah Sie bereits in der Ecke stehen.
Hat aber lange gedauert, bis Ihre Maske komplett gefallen ist und Sie in Ihrer nonargumentativen Verzweiflung zur Bewältigung Ihrer kognitiven Dissonanz, zum Kompensieren Ihrer argumentativen Unterlegenheit, vollends dem ad hominem verfallen sind und mir vorwerfen müssen, ich würde mich „mit zahlreichen auswendig gelernten Fremdwörter[n] und Begriffsbestimmungen aus dem Internet profilieren“ wollen… wie armselig Ihrerseits (und gleichsam selbst infantiler Versuch des Reüssierens bei Ihrem Peer), wie ausgelutscht, wie demonstrativ für Ihr mangelndes Vorstellungsvermögen (was ja auch Ihre Positionierung hier erklärt). 🙂
OK, mit offenem Visier:
Und Ihre weiteren Ausführungen gehen komplett an meinem Vorwurf Ihnen ggü. vorbei – Sie verstehen einfach nicht, dass der Vorwurf Ihnen ggü. ist, dass Sie pauschal(!) „davon ausgehe[n], dass eine […] Frau misogyn internalisiert ist, […]
[w]enn diese Frau sich […] gegen das Gendern ausspricht […].“ Ja lesen Sie überhaupt, was Sie selber schreiben? Das ist Ihren unbegründeten Behauptungen hier nach doch so der Regelfall, das insinuieren Sie hier per se und fantasieren hier andernorts von Ihrer vermeintl. „gute[n] Wahrnehmung“ diesbzgl.; Sie demonstrieren aber de facto nichts anderes, als einen gewaltigen (ideologischen) Bias.
„Da objektiv durch das generische Maskulinum unterschiedliche Geschlechter aussenvor gelassen werden, werden diese faktisch diskriminiert.“
Sie benutzen Begriffe, deren Bedeutung sich Ihnen offensichtlich nicht erschließt; hier: „objektiv“ und „diskriminiert“… informieren Sie sich einmal, was „generisch“ bedeutet, was der Begriff gegenständlich mit (sprachlicher) Inklusion zu tun hat, und was „diskriminiert“ bedeutet (Tipp: Die Definition wird sich mit dem Inklusionschseakter des generischen beißen…). Ich weiß auch gar nicht, ob ich Sie da noch darauf hinweisen soll, was der Unterschied zwischen Objektivität und Intersubjektivität ist und was das mit Semantik, die hier einschlägig ist und die wir zusammen mit der Psycholinguistik bemühen müssten, zu tun hat.
Und jemand mit diesem Sprachverständnis, diesen empathischen Mängeln will anderen hier die Welt erklären und vom Gendern überzeugen? Amüsant.
Aber Ihnen das zu erläutern wäre tatsächlich Zeitverschwendung, denn: „Im Übrigen stelle ich Sie in keine Ecke. Ich sah Sie bereits in der Ecke stehen.“ Wie kann man eigtl. so konsequent jedes Klischee vom dogmatischen Ideologen, der die Welt rein dichotom wahrnimmt und alle, die nicht komplett d’accord sind (Sie können ja nichts nennen, um mich irgendwo zu verorten, außer meiner Ablehnung des Genderns und meinem Plädoyer für eine offene Gesellschaft) ausschl. beim ideologischen Gegenpol verortet, verkörpern und sich dabei gleichzeitig so dagegen wehren, ein entsprechender Ideologe zu sein, wie sie es tun, fortwährend bestätigend, was man Ihnen vorwirft? *lol*
Sie haben statt dem Stabhochsprung den Limbo gewählt (s.o.) und tanzen diesen nun alleine. Sie sind so stereotyp… und auch deshaob wird Gendern abgelehnt, wegen Leuten wie Ihnen.
Ciaoi! 🙂
Und P.S.:
„[…] aber konnten offenbar noch nicht im Internet herausfinden, dass misogyn frauenfeindlich bedeutet.“
Was ist denn das für ein absurder Vorwurf? WTF?! Wo lesen Sie denn bitte heraus, dass mir das unbekannt sei? Also wenn man glaubt, dass es nicht noch blöder werden kann……..
Hm, gaaanz weit oben hat – ich glaube Tigrib (?) geschrieben, dass Frauen als willige Sexobjekte in der Werbung zu sehen sind. GNTM könnte da auch eine Rolle spielen, …
Ist das nun Persönlichkeitsentfaltung oder Frauenfeindlichkeit, weil sie damit ja ein Rollenbild propagieren?
Ich meine das ernst.
Lesen Sie meinen Kommentar bitte aufmerksam.
Wenn die Frauen, die Sie kennen, aus IDEOLOGISCHEN Gründen gegen das Gendern sind, dann JA.
Sie schrieben „Gendergegner … aus ideologischen und somit frauenfeindlichen Gründen… sprachlische Gründe nur vorgeschoben…“ – was habe ich da falsch verstanden? Wie ich schon mehrmals betonte, bin ich und die Frauen, die ich kenne und die gegen das Gendern sind alle für Gleichberechtigung ALLER (ich betone noch mal ALLER) Menschen, aber aus SPRACHLISCHEN Gründen gegen das Gendern, da dadurch wieder andere Menschengruppen benachteiligt werden und jetzt noch meine persönliche Meinung: außer sinnvolle Doppelnennungen und im Schriftlichen evtl. noch m/w/d zerpflückt es unsere schöne Sprache.
„Die vielen Frauen, die ich kenne und die gegen das Gendern sind, sind also frauenfeindlich?“
Das ist Ihr Ausgangsposting, auf das ich mich bezogen haben.
In diesem schreiben Sie nichts von „sprachlichen“ Gründen.
Somit könnten es auch ideologische Gründe sein.
Und nun im Nachhinein haben sie „sprachliche“ Gründe ergänzt und versuchen mich irgendwie zu diskreditieren. Zumindest habe ich das Gefühl.
Wobei doch nach meinem ersten Kommentar inhaltlich ganz klar ist, dass tatsächliche „sprachliche“ Gründe nicht dazu führen, dass die Ablehnung dann als frauenfeindlich betrachtet wird.
Und ob die von Ihnen jetzt als sprachlich bezeichneten Gründe nicht vorgeschoben sind, kann ich doch bei Ihren Bekannten gar nicht beurteilen, solange die hier keine Kommentare abgeben, die in meine weitere Beurteilung miteinfließen können.
Also sind Ihre Bekannten zunächst natürlich nicht frauenfeindlich. Ist doch logisch.
Da Sie jedoch sofort davon ausgingen, Ihre Bekannten seien frauenfeindlich, obwohl meine anfängliche Erklärung dies für diesen Fall gar nicht pauschal aussagte, musste ich davon ausgehen, Sie haben meinen Ausgangspost nicht aufmerksam genug gelesen bzw. nicht so verstanden, wie ich es gemeint hatte.
… nach dem Lesen MEINER Kommentare hätte Ihnen eigentlich klar sein müssen, dass es mir nicht um ideologische , sondern sprachliche Gründe geht, die andere Menschen von der Teilhabe ausschließen. Für diese Menschen wird, durch das Gender-Chaos, Sprache noch schwerer verständlich, als ohnehin schon (auf Grund von verschiedensten Beeinträchtigungen).
Das ist in diesem Fall jedoch irrelevant, da es 1) um Ihre Bakannten ging und ich 2) ergänzt habe „Wenn es sich um ideologische Gründe handelt“.
Ich bin da ganz Ihrer Meinung!
Sie haben doch quasi ausschliessen wollen, dass es andere als ideologische Gründe gg. das Gendetn gäbe… welche fallen Ihnen denn noch ein? ^^
Das habe ich weder quasi noch unquasi getan.
Z. B. habe ich zu keiner Zeit ausgeschlossen, dass es sprachliche Gründe geben kann.
Was jedoch nicht bedeutet, dass diese nicht lösbar bzw. überbrückbar wären.
Genau sowenig habe ich Kostengründe ausgeschlossen.
Nur habe ich diese, wie Sie bereits vorher insinuiert hatten, als irrelevant bezeichnet.
Sie dementieren es, um es im selben Atemzug zu wiederholen. Kann man sich echt nicht ausdenken. Hier, letzter Absatz (damit ich mich nicht dauernd wiederholen muss): https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516518.
Sie beleidigen, weil Sie aus Prinzip und per se bei jedem ‚feststellen‘ wollen, der nicht gendert, er mache dies aus ideologischen Gründen und sei damit frauenfeindlich. Sie skizzieren hier eine einzige Ausnahme, wer aus rein sprachlichen Gründen nicht gendere, sei erstmal kein Frauenfeind (obwohl Ihre Aussagen auch diesbzgl. nicht kohärent sind), dabei ignorierend, dass Ihnen auch andere als rein sprachliche, dezidiert nicht ideologische Gründe gegen das Gendern genannt wurden, die Sie ebenfalls ohne jede Elaboration ignorieren (vulgo: ausschließen), nur um im selben Atemzug Ihre vermeintl. „gute Wahrnehmung“ bzgl. Ihrer Ausnahme vorzubringen, die ja darin resultiert, dass jeder, auch unabhängig eines konkreten Verdachts, Ihrer unsubstantiierten, diffarmierenden/diskreditierenden Behauptung nach andere als ideologische Gründe nur ‚vorschiebe‘ (vulgo: Sie schließen alle Gründe außer ideologischen per se aus) – Sie werden zum willkürlichen Richter über das opake Agens Ihrer Mitmenschen, um alle gleichsam zu richten, die nicht gendern.
Meine Frage war übrigens eine Chance für Sie, doch noch eine transparente, nachvollziehbare Kosten-Nutzen-Analyse Ihrerseits vorzulegen, der Sie sich ja bislang verweigert haben. Aber der Zug ist abgefahren: Nicht nur versuchen Sie sich auch jetzt wieder herauszuwinden, auch ist Ihre Maske ja gestern noch (einige Zeit nach der Veröffentichung meines Beitrags direkt über Ihrem hier) komplett gefallen und Sie haben sich in entsprechende ad hominem-Tiraden (die das gerade skizzierte Muster auch bestätigen) geflohen.
Ciaoi?!
Das habe ich auch gerade gedacht. Ich als Frau und somit als zu beschützendes Opfer darf diese Art „Schutz“ nicht ablehnen?
Und dass es eine Ideologie sein soll, wenn man mit der bisherigen Rechtschreibung, der Grammatik und dem generischen Maskulinum zufrieden war und diese beibehalten möchte, weil einem die flüssige und schlüssige deutsche bisherige Sprache einfach am besten gefällt, erschließt sich mir auch nicht.
Aber irgendwie muss anscheinend die alte, weiße cis-Frau wieder mundtot gemacht werden. Wir hatten die freien 80iger, 90iger und die frühen 2000er – Jahre, potschemutschka, zwar noch mit gender pay gap, aber sonst doch besser als seit Frauengedenken. Jetzt ist es wieder vorbei damit. Wir müssen uns nun mit BinnenI und Sternchen schützen, uns selbst und alle anderen Benachteiligten, Betroffenen, Unsichtbaren, zu denen wir offensichtlich noch immer gezählt werden. So, wie wir als kleine Mädchen gelernt haben, so zu sprechen, dass sich Erwachsene und vor allem männliche Erwachsene nicht gestört, angemacht, respektlos behandelt oder sonst irgendwie verärgert fühlen mussten, so sollen wir jetzt gendern und zwar richtig und gerne! Sonst dürfen wir wieder einmal nicht mit zur Geburtstagsfeier oder auf Social Media. Wir haben dann „Stubenarrest“, bis wir wieder wissen, wie wir uns auszudrücken haben und bis dahin sind wir heutzutage vermutlich online geächtet und bekommen Ärger mit der Meldestelle für Antifeminismus, die durch unsere Steuergelder finanziert wird zu unserem eigenen Schutz. Im Moment sind es noch Warnungen zu unserem Besten und damit wir uns rechtzeitig darauf einstellen können. Durch meine Erziehung zu einem lieben Mädchen bin ich noch immer davor geschützt, Menschen zu verletzen und egoistisch meine Bedürfnisse auszuleben. Ich trete noch immer einen Schritt zur Seite, wenn andere meinen, Vorfahrt zu haben. Ich muss immer noch aufpassen, dass ich meine wirklich wichtigen Bedürfnisse befriedige, ohne mich durch entgegen gesetzte Wünsche anderer Menschen davon abbringen zu lassen. Aber dass ich zu meinem eigenen Schutz und dem Schutz von per se als benachteiligt angesehenen Menschen meine Muttersprache ändern muss, das macht mich betroffen, da bin ich diejenige, die sich „unwohl“ fühlt. Das interessiert nur niemanden, denn ich bin nicht zusätzlich LGBTQ und/oder POC und/oder handicapped. Und diese Menschen kommen alle vor den Wünschen und Bedürfnissen alter, weißer cis- Frauen. Und wir, die awcF, haben mal wieder den Mund zu halten und nicht mit der Wimper zu zucken, selbst bei wirklich sehr starken gesellschaftlichen Veränderungen bezüglich Sprache und Frau-Sein. Still sein, nicken, Zöpfchen Flechten!
Genau meine Meinung. Allerdings wenn man ab und zu mal seine eigenen Bedürfnisse zurückstellt und anderen die „Vorfahrt“ lässt, ist das nicht immer ein Zeichen von Schwäche, sondern auch von Rücksichtnahme und Höflichkeit. Es darf nur nicht zum Dauerzustand werden, dass immer dieselben Personen zurückstecken. Das Gegenteil wäre in meinen Augen aber noch viel schlimmer, wenn jeder immer und überall meint, „Vorfahrt“ zu haben ohne Rücksicht auf andere zu nehmen. Es ist wie im Straßenverkehr: Die meisten Unfälle passieren, weil beide nicht aufgepasst haben.
Geht mir genauso. Nachdem ich als Mädchen und Frau die 80er und 90er zunehmend als Befreiung empfunden habe, erlebe ich in der heutigen Diskussionskultur und Meinungsmache wieder Maßregelung und Bevormundung mit moralisch erhobenem Zeigefinger. „Schweig‘ Mädchen -Du weißt eben nicht, was gut und richtig ist, nimm Rücksicht und sei nicht so egoistisch.“ Und das ist dann natürlich alles zu meinem Besten- auch wenn ich’s nicht merke oder will. Ich habe die 80er und 90er als eine Zeit zunehmender Toleranz erlebt- Partizipation war zunehmend auch pädagogisch und gesellschaftlich prägend. Leider erlebe ich das Weitergehen dieses Weges nunmehr als einengende Einbahnstraße, durch die das Pferd der Inklusion (u.a. schulisch, sprachlich) mit Scheuklappen für gesellschaftliche Realitäten getrieben wird. Dabei werden n.M.n.durch ideologische Kämpfe (Deutungshoheit) viele Menschen und Mitstreiter auf der Strecke gelassen und das Ziel wird aus mangelnder Weitsicht verfehlt.
Danke TaMu, Potschemutschka und Echt. Genau so sehe ich das auch.
„Und dass es eine Ideologie sein soll, wenn man mit der bisherigen Rechtschreibung, der Grammatik und dem generischen Maskulinum zufrieden war und diese beibehalten möchte, weil einem die flüssige und schlüssige deutsche bisherige Sprache einfach am besten gefällt, erschließt sich mir auch nicht.“
Wie kann man nur so stur, ignorieren, was die Gegenseite wirklich ausgesagt hat.
Es hat bisher noch nie jemand behauptet, dass sprachliche Gründe für die Ablehnung des Genderns einer Ideologie gleichkommt, die hier von uns allgemein hin als politisch definiert wird.
Ich habe in einem Nebensatz alternativ an einer Stelle von einer Sprachideologie gesprochen, das hatte jedoch erkennbar rein gar nichts mit der politischen Ideologie zu tun, sondern war innerhalb einer Sprachdebatte gemeint, im Sinne von traditionell vs modern o.ä.
Jedenfalls macht Ihr sehr bewegender und emotionaler Post deutlich wie sehr die seit langem stark frauenfeindlichen gesellschaftlichen Umstände Sie bedrücken und Sie zu einer Kämpferin gemacht haben.
Dabei ist die Gender-Debatte sicherlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein, denn der kann nicht (alleinige) Ursache Ihrer geäußerten Kritik und Ihres vermutbaren Traumas sein.
Ich kann jedoch verstehen, dass die Empfehlungen und die Befürwortung des Genderns für Sie aufgrund Ihrer Erfahrungen und Ihres Kämpferinnenherzes in eine konsequente Verteidigungs- und Ablehnungshaltung gebracht haben.
Denn auch diese Gender-Thematik erscheint, besonders vor Ihrem Erfahrungshintergrund, erneut durch das von Ihnen emotional kritisierte und erdrückende Patriarchat entstanden zu sein. Was sicherlich auch zum Teil so ist.
Das ist in der Tat ein Dilemma.
Außer bei der Genderideologie kann ich beim Streit um die deutsche Sprache nirgendwo Ideologie erkennen. Aber wer sie unbedingt anderswo verorten will, der muss dann auch handfeste sprachliche Gründe als „überwiegend nur vorgeschoben“ abtun. Immerhin kann man sie nicht als falsch bezeichnen.
Sprachliche Argumente sind natürlich per se nicht ideologisch, vielleicht sprachideologisch. Es geht um die tatsächliche Haltung dahinter, die sich im Zwischentext abzeichnet.
Ich habe da eine sehr gute Wahrnehmung, was das angeht.
Unabhängig davon, ob Sie meiner Wahrnehmung zustimmen oder nicht.
Außerdem geht es ursprünglich nicht um einen Streit um Sprache, sondern um Gleichberechtigung und Gender-Sensibilität. Den Streit um Sprache beschwören diejenigen herauf, die offenbar etwas gegen Gender-Sensibilität haben und dies damit begründen, dass die Sprache dadurch negativ beeinflusst würde.
„Es geht um die tatsächliche Haltung dahinter, die sich im Zwischentext abzeichnet. Ich habe da eine sehr gute Wahrnehmung, was das angeht.“
Sie insinuieren lediglich reichlich, was das angeht. Mir scheint, SIe unterstellen per se(!) Zwischentexte mit einer mind. frauenfeindlichen Haltung beim Nichtgendern, da wird salopp „oftmals“ Ihrerseits eine behauptete „frauenfeindliche Ideologie der eigentliche Grund“ für das Nichtgendern, da finden Sie es „erschreckend, wie sich fast alle Gender-Gegner aus ideologischen und somit frauenfeindlichen Gründen gegen das Gendern aussprechen. Sprachliche Gründe werden überwiegend nur vorgeschoben.“ Sie machen es im zweiten Absatz ja schon wieder. Soviel zur fehlenden Kongruenz, die Sie anderen hier vorwerfen, aber selbst dmeonstrieren. Machen Sie sich doch ehrlich, für Sie ist das (a) der Regelfall und (b) führen Sie Ihre Beweisführung wie die spanische Inquisition, da kann sich realiter niemand vom Pauschalverdacht befreien, da überwiegt Ihre vermeintl. „sehr gute Wahrnehmung“, hilft keine Beteuerung, keine Erläuterung, kein Gegenargument, da ist alles „überwiegend nur vorgeschoben“ – kann man ja so einfach behaupten, eines Beleges bedarf es nicht. Zirkuläre Logik, selbsterfüllende Prophezeiungen. Wenn jmd. schrieb, er sei „ausdrücklicher Befürworter einer aufgeklärten, pluralistischen, egalitären, freiheitlichen Demokratie“ und gegen das Gendern, dann heißt es doch nur: ‚PAH! Du bist ein Frauenfeind!‘
Pipapo!
Meine Wahrnehmungen und die daraus resultierenden Schlussfolgerungen beruhen auf den genannten Aussagen und beschriebenen Verhalten der jeweiligen Personen.
In Ihrem Fall spielt beispielsweise für meine Bewertung Ihrer Haltung auch die Antwort auf die Frage eine Rolle, warum PaPo so vehement versucht eine Studie zu dekonstruieren, die sich überhaupt nicht mit den non-binären Aspekten und den neuen Sprachalternativen beschäftigt, sondern ausschließlich mit der Sichtbarkeit der Frau in Abhängigkeit des ohnehin bestehenden und genutzten Sprachangebots.
Obwohl Sie sich ja stets ausschließlich auf sprachliche Gründe beziehen wollen und eventuell dataus resultierende Kostengründe.
Wenn es Ihnen ausserdem tatsächlich nur ganz allgemein und themenunabhängig um wissenschaftliche Kriterien ginge, würde Sie ja auch im Eisangler-Forum die dort besprochene Studie zum „Paarungsverhalten des Schellfisches an der Küste Kanadas“ dekonstruieren.
Sie investieren jedoch sehr viel Energie darauf eine Studie zu dekonstruieren, die ausschliesslich die Gleichberechtigung der Frau in den Mittelpunkt stellt und nur den wissenschaftlichen Nachweis des Offensichtlichen darstellt.
Aus Ihrer Dekonstruktion leiten Sie dann pauschal ab, dass es keine Diskrimierung der Frau durch das generische Maskulinum gibt, damit Ihre Grundhaltung bestätigt wird.
Daraus schließe ich, Sie wollen oder können keine Diskriminierung im generischen Maskulinum sehen und wollen eben auch, dass das so bleibt. Mit allen Mitteln.
Würde Sie tatsächlich vollen Herzens für Gleichberechtigung sein, würden Sie die grundlegende Thematik der Studie entsprechend positiv wertschätzen und befürworten und könnten trotzdem objektiv etwaige wissenschaftliche Unklarheiten sehen und diese anmerken.
SIE wollen die Studie jedoch gleich komplett auseinandernehmen und somit inhaltlich und die Grundidee betreffend nichtig machen. Das zeugt mMn von einer enormen destruktiven Energie gegenüber der Thematik der Gleichberechtigung der Frau.
Der sprachliche Aspekt spielt, wie ich bereits deutlich gemacht habe, hier keine Rolle, da es sich um keine neuen „Sprachverhunzungen“ oder „Sprachvergewaltigungen“ handelt, sondern um bestehende und auch von Gender-Gegner grundsätzlich akzeptierte.
U.U. ist ihnen Ihr Verhalten bzw. die Wahrnehmung dessen durch Außenstehende auch gar nicht bewusst, trotzdem denke ich, mit diesem Beispiel von Ihnen konnte ich ganz gut und nachvollziehbar klar machen, wie ich „vorgeschoben“ und „Zwischentext“ wahrnehme und definiere.
Nö, Ihre Wahrnehmung basiert auf Ihrem (ideologischen) Bias, gem. dem Sie allen Personen so salopp wie pauschal allerlei unterstellen, wenn diese nicht für das Gendern sind.
„In Ihrem Fall spielt beispielsweise für meine Bewertung Ihrer Haltung auch die Antwort auf die Frage eine Rolle, warum PaPo so vehement versucht eine Studie zu dekonstruieren, die sich überhaupt nicht mit den non-binären Aspekten und den neuen Sprachalternativen beschäftigt, sondern ausschließlich mit der Sichtbarkeit der Frau in Abhängigkeit des ohnehin bestehenden und genutzten Sprachangebots.“
Weil diese für Leute wie mit Ihrem Mindset seit vielen Jahren (bei allerlei einschlägigen Twitterern, Bloggern, Internetseiten und Z.tT: auch in der weniger kritischen Literatur) Kronzeugin für die vermeintl. reduzierte ‚Sichtbarmachung‘ von Frauen mittels des generischen maskulinums ist, meist wortwörtlich identisch präsentiert, weil man a.a.O. oft in copy & paste-freundlicher Art und Weise und subsumiert auf die vermeintl. Ergebnisse, damit man als Mitstreiter die entsprechenden Studien nicht selbst lesen muss, entsprechende Satzbausteine und Argumentationshilfen findet. Es hat ja seinen Grund, dass Sie ausgerechnet diese Studie hier (auch noch als einzige konkret) angeführt haben und dies wohl offenbar, bevor(!) Sie darüber gestolpert sind (bzw. von mir darauf aufmerksam gemacht wurden) dass ich diese, so eine Aktion von einer Person wie Ihnen antizipierend, bereits a priori thematisiert und dekonstruiert habe. Was soll das überhaupt für ein kruder Vorwurf sein, dass ich diese Studie im Rahmen einer Diskussion dekonstruiere, die sich ihrer Natur gem. auch mit der vermeintl. positiven Aspekten des Genderns (als Kontraphänomen zum generischen Maskulinum) befasst? Eine Studie, die Sie selbst hier unabhängig von meinem Tun referiert haben, immer und immer und immer wieder referieren (ich habe Sie nur konkret benannt, nachdem Sie Ihrerseits angeführt wurde)… merken Sie nicht, was Sie selber schreiben?! Was sind das für krude Verdrehungsversuche?
„Obwohl Sie sich ja stets ausschließlich auf sprachliche Gründe beziehen wollen und eventuell dataus resultierende Kostengründe.“
Okay, Sie wissen nciht nur nicht, was Sie selber geschrieben habe, sondern auch nicht, was ich geschrieben habe. Peinlich für Sie, seeehr peinlich. Pssssssssst… oder nein, dieses Mal erläutere ich es Ihnen nicht einw eiteres Mal. Nur der Tipp: Nicht alle „Kostengründe“ resultieren aus den „sprachliche[n] Gründe[n]“ im engeren Sinn.
„Wenn es Ihnen ausserdem tatsächlich nur ganz allgemein und themenunabhängig um wissenschaftliche Kriterien ginge, würde Sie ja auch im Eisangler-Forum die dort besprochene Studie zum ‚Paarungsverhalten des Schellfisches an der Küste Kanadas‘ dekonstruieren.“
Non sequitur i.V.m. einer reductio ad absurdum – Check!
Und überhaupt: Wo hätte ich behauptet, hier „themenunabhängig“ meine Dekonstruktionsfähigkeiten üben zu wollen? Strohmannargument also auch… okay – Check!
„Sie investieren jedoch sehr viel Energie darauf eine Studie zu dekonstruieren, die ausschliesslich die Gleichberechtigung der Frau in den Mittelpunkt stellt und nur den wissenschaftlichen Nachweis des Offensichtlichen darstellt.“
Uuund Sie wissen offenbar nicht, worum es in der Studie eigtl. geht. Gut, also eine weitere Vermutung meinerseits (abermals) bestätigt – Check! Zzgl. wiederholter Unwissenschaftlichkeit zum Anführen vermeintl. wissenschaftl. Evidenz – Check!
„Aus Ihrer Dekonstruktion leiten Sie dann pauschal ab, dass es keine Diskrimierung der Frau durch das generische Maskulinum gibt, damit Ihre Grundhaltung bestätigt wird.“
Ich habe selten, also wirklich äußerst selten eine sooo krude argumentative Verrenkung erlebt, wie die Ihrige. Ich wiederhole es ein eltztes Mal, zum mitschreiben: Sie(!) synonymisieren hier eine genuin reduzierte Sichtbarmachung der Frau durch das generische Maskulinum (die – ich wiederhole – die Studie nicht demonstriert hat) unzulässig mit einer Diskriminierung, komplett ignorierend, was die Autoren dieser Studie meinen demonstriert zu haben (selbst wenn man die Ergebnisse als korrekt konzidieren würde) und was der Begriff der Diskriminierung bedeutet, jonglieren hier mit idiosynkratischen concept creep-Definitionen aus Ihrer Gedankenwelt, um diesen Schluss zu ziehen. Ich muss da gar nicht ‚ableiten‘, die Studie demosntriert so doer so – und jetzt gut aufpassen – de facto(!) keine Diskriminierung der Frau. Aber es hat ja seinen Grund, warum Sie (a) jede inhaltliche Befassung mit der Kritik an der Studie und (b) auch jeden Versuch einer Definition von Diskriminierung hier unterlassen haben, ne? 😉
„Daraus schließe ich, Sie wollen oder können keine Diskriminierung im generischen Maskulinum sehen und wollen eben auch, dass das so bleibt. Mit allen Mitteln.“
Non seuquitur – Check! Oooh… doppelte Punkte, war das zweite Mal in diesem Ihren Beitrag! 🙂 Richtig, ich kann da keine Diskriminierung sehen, weil da per definitionem keine ist. Wenn Sie andere Leute diese sehen lassen wollen, dann werden Sie nicht darum herum kommen, im ABsatz zuvor auf (a) und (b) einzugehen. Mir hier ein „[W]ollen“ vorzuwerfen, aber keinerlei Argument für Ihre eigene Argumentation ins Feld zu führen, ausser unentwegt und ohne jede notwendige Elaboration zu wiederholen, dass das generische Maskulinum diskriminierend sei, weil es Frauen unsichbar(er) mache, ist reichlich wirr. Kann ich mir hier eigtl. für Sie ein ipse dixit abzeichnen? Ja, ich denke shcon…. Check!
„Würde Sie tatsächlich vollen Herzens für Gleichberechtigung sein, würden Sie die grundlegende Thematik der Studie entsprechend positiv wertschätzen und befürworten und könnten trotzdem objektiv etwaige wissenschaftliche Unklarheiten sehen und diese anmerken.“
Ich könnte jetzt das Fass aufmachen und Ihnen erläutern, warum dies so oder so wenig mit Gleichberechtigung zu tun hat, aber stattdessen: Hmmm… ist irgendwie auch ein appeal to motive, oder?Hat aber auch was von ’nem non sequitur… hmmm……… warum müsste ich denn die „grundlegende Thematik der Studie entsprechend positiv wertschätzen“? Übrigens habe ich die Studie a.a.O. durchaus ‚gelobt‘, als eine der wenigen Studien der Disziplin, die überhaupt soetwas wie eine Moderatorvariable, wenn auch nur die denkbar basalste (das Geschlecht der Probanden) kontrolliert hat – etwas was das absolute Gros aller einschlägigen Studien nicht (hinreichend) bewerkstelligt. Und pssst… Spoiler: Meine Kritik wird nicht invalide, nur weil Sie mir unlautere Motive unterstellen, selbst wenn diese Wahr wären. Oh… fast vergessen: Check!
„SIE wollen die Studie jedoch gleich komplett auseinandernehmen und somit inhaltlich und die Grundidee betreffend nichtig machen. Das zeugt mMn von einer enormen destruktiven Energie gegenüber der Thematik der Gleichberechtigung der Frau.“
Wenn eine Studie Mist ist, dann ist sie Mist. Soll ich da auf die Befindlichkeiten der Autoren oder des potenziellen Publikums RÜcksicht nehmen. Was sit denn das für ein absurdes Wissenschaftsverständnis? Auf die ein doer andere kritik bitte verzichten, weil es vermeintl. ‚zu viel‘ sei o.ä.? WTF?! Mal abgesehen davon, dass das eine Berufskrankheit meinerseits ist (und ich viele Jahre damit verbracht habe, beruflich wissenschaftliche Studien hinsichtlich Ihrer Qualität entsprechend zu prüfen (und meine Arbeit sorgfältig erledige) und wissenschaftl. Progression nur möglich ist, wenn man Fehler nicht immer wieder wiederholt: Wieder ein non sequitur Ihrerseits. Check!
Bringen Sie hinreichende wissenschaftliche Evidenz für eine ‚Unsichtbarmachung‘ oder gar Diskriminierung von Frauen durch das generische maskulinum o.ä., dann kann ich diese in meiner Kosten-Nutzen-Analyse für oder wider das Gendern berücksichtigen. Aktuell ist der Stand der Forshcung so, dass es weder für keine der beiden negativen Wirkungen hinreichende Evidenz gibt, u.a. darauf basiert meine Position. Wie Sie daraus „ein[e] enorm[e] destruktiv[e] Energie gegenüber der Thematik der Gleichberechtigung der Frau“ ableiten wollen, erschließt sich nicht (zumal ich bie N4T, auch hier, mehrfach betonte, dass ich u.a. für Gleichberechtigung, die freie Entfaltung der Persönlichkeit, Diversität und Co. bin). Und wissen Sie was: Mit Kritik hinterm Berg zu halten, weil es einer Sache mutmaßlich schadet… ist das nicht irgendwie auch, ja… ideologisch?!
„U.U. ist ihnen Ihr Verhalten bzw. die Wahrnehmung dessen durch Außenstehende auch gar nicht bewusst, trotzdem denke ich, mit diesem Beispiel von Ihnen konnte ich ganz gut und nachvollziehbar klar machen, wie ich ‚vorgeschoben‘ und ‚Zwischentext‘ wahrnehme und definiere.“
Ersteres warf ich ihnen ja bereits vor (s.o. zur Problematik). Und zu Letzterem: Ja, konnten Sie… mit reichlich logischen Fehlschlüssen. und reichlich wenig Substanz. Danke dafür. 🙂
Geht das jetzt noch länger so weiter oder sind wir miteinander durch? ^^
OMG! Sie machen das auch noch beruflich.
Na denn, die Nachfrage nach Ihrer „Kompetenz“ zeigt sich wohl darin, dass Sie Ihre komplette Arbeitszeit mit absurden und zusammen geklaubten Copy/Paste-Geschreibsel in Internet-Foren verbringen.
„Geht das jetzt noch länger so weiter oder sind wir miteinander durch?“
Ich vermute, Sie sind schon länger „durch“.
Ansonsten haben Sie bestimmt noch genug Tinte im Füller und ich habe unterrichtsfreie Zeit (Für die Sprachpolizei: FERIEN).
LET’S GO.
@Fresh L
Sie haben meine Frage (weiter oben) immer noch nicht beantwortet, obwohl ich jetzt schon wiederholt um eine Klärung gebeten habe.
Das ist nicht nur mir aufgefallen.
Verweigern Sie eine Klärung, weil Sie mich als weiblich lesen und mir auf diese Weise Ihren Respekt zollen möchten?
Oder machen Sie das, weil Sie lieber „ein neues – aka „Fresh“ – Fass aufmachen“, es dann mal so stehen lassen und dann so schnell wie möglich lieber ein neues Stänker-Fass aufmachen, weil Sie das als „Fresh Thrill“ empfinden?
Ich bleibe keine Antworten schuldig, kann aber Ihre Ausgangsfrage nicht finden.
Deshalb bitte ich Sie diese noch einmal neu zu formulieren oder Ihren Ausgangspost noch einmal zu verlinken.
Danke.
PaPo: ‚Wie lächerlich wollen Sie sich machen, Fesh L‘
Fresh L: ‚JA!‘
Fassen wir Ihr Wirken hier doch einmal zusammen:
So… und das ist das Einzige, was Sie hier in Ihren paar Tagen bei N4T geboten haben. Beeindruckend. Nein, eigtl. eher erschreckend, wenn Sie uns wirklich weismachen wollen, dass Sie Lehrer wären (von wegen Sie hätten unterrichtsfreie Zeit). Und ich biete Ihnen jetzt einmal ein Beispiel für etwas, was man wirklich aus Ihrer Attitüde, Ihren Äußerungen derivieren kann (nicht, dass mir ein tu quoque bzgl. eines ad hominem vorgeworfen wird): M.M.n. disqualifiziert Sie jeder einzelne dieser Punkte injedweder Hinsicht für die Lehrerprofession.
Kurz: Ihr Verhalten ist derart daneben, so unfassbar klischeehaft, dass man eigtl. eine false flag-Aktion vermuten müsste.
Das stimmt so nicht – da muss und möchte ich widersprechen!
Gleichberechtigung – gut.
Gendersensibilität – gut.
„Den Streit um Sprache beschwören diejenigen herauf, die offenbar etwas gegen Gender-Sensibilität haben und dies damit begründen, dass die Sprache dadurch negativ beeinflusst würde.“
Definitiv – nein!
Es geht um die Art und Weise sowie die Form des Genderns.
Guter Tipp zum Nachgucken:
https://youtu.be/aZaBzeVbLnQ
Das Missverständnis habe ich Ihnen bereits ananderer Stelle erklärt.
Darüberhinaus sind wir uns einig.
Man sollte jedoch genau hin hauen, WER stets versucht die Diskussion zur Art und Weise sowie Form auf die Generaldiskussion zum Gendern zurückzuführen bzw. die Form Diskussion durch absolute Kompromiss- und Alternativlosigkeit ad absurdum zu führen.
Hier, Sie müssen nicht schauen, ich führe die Diskussion „auf die Generaldiskussion zum Gendern“ – Bitteschön. Deshalb: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517069.
Ist ja ein netter Versuch von Ihnen, so zu tun als wäre die Notwendigkeit des Genderns bereits etabliert, nur weil einige Kommentatoren hier Konzessionen in die Richtung machen, dem Gendern nicht komplett abgeneigt zu sein, bspw. aus Gründen der konfliktvermeidung, vermeintl. Höflichkeit etc. im Umgang mit Menschen, die Wert legen (könnten) auf das Gendern. Nett, wo doch auch Sie es konsequent (mit allerlei Spektakel) vermieden haben, plausible, intersubjektivierbare Argumente für diese vermeintl. Notwendigkeit anzuführen, sich mit der korrespondierenden Kritik an den üblichen Argumenten für das Gendern auch nicht befassen wollten (resp. diese pauschal, ohne jede verfängliche Erläuterung relativierten/negierten) oder allenfalls mit falschen/fehlsamen Prämissen, Schlussfolgerungen und Co. agierten. Kompromiss- und ALternativlosigkeit propagiere ich da übrigens keineswegs… ich warte lediglich auf Argumente.
Sie wollen halt Tatsachen schaffen, ohne tatsächlich eine Notwendigkeit zu demonstrieren… dann mal zum Ausprobieren animieren u.ä., irgendwann haben wir dann die Normativität des Faktischen, so offenbar der Gedanke.
OK, meinen Segen haben Sie, führen Sie eine prämature Elfenbeindiskussion über die praktikabelste Form des Genderns, das Gros Ihrer Mitmenschen werden Sie aber derart nicht abholen können.
Richtig. Die Menschen, die die Notwendigkeit des sprachlichen Genderns bereits angenommen haben -Sie mögen es in Ihrer destruktiven und alles revidierenden Methodik „Konzessionen“ nennen- und ich sind eben nun schon eine große Stufe weiter in der Diskussion und klären bereits die vernünftige sprachliche Umsetzung dessen.
Nichtsdestotrotz diskutiere ich doch weiterhin mit Ihnen auf dem Diskussionsniveau, auf dem Sie stecken geblieben sind bzw. sich in Ihrer ewigen Schleife befinden.
Warum regen Sie sich als auf?
Ich bin immer noch bei Ihnen. Keine Angst.
Nein, Sie überspringen lediglich die Problematisierungsphase (Phase 1), um die Problemlösungsphase (Phase 2) zu bearbeiten. Warum das nicht sinnvoll ist, ist eigtl. evident, wurde Ihnen aber auch mehrfach umfangreich erläutert. Oder gestalten Sie Ihre Finanzpläne auch so?
Phase 1: ???
Phase 2: Profit!
Inwiefern es „destrukti[v] und alles revidieren[d]“ sein soll, dass ich diesbzgl. dann Konzessionen attestiere (was eine nüchterne Feststellung darstellt), wenn man sich mit Ihnen auf eine Diskussion von Phase 2 einlässt, auf die Erklärumg wäre ich gespannt.
Und nein, Sie diskutieren nicht (u.s. mit mir), erst recht nicht auf meinem Niveau (und damit meine ich erstmal nur das inhaltlich-argumentative), sondern tanzen Ihren Limbo aus Verbalinjurien.
Sie missverstehen da übrigens etwas (Tücken des geschriebenen Wortes): Ich rege mich nicht wirklich auf. Ich weiß, das hätten Sie gerne, Trolling ist ja infantil-vampiristisch, nährt sich davon, eine Reaktion im bspw. Zorn zu provozieren und sich an diesem zu laben. Ich bekomme aber das Grinsen kaum aus dem Gesicht, wenn ich Ihre Beiträge lese und darauf reagiere (vielleicht auch nicht der beste Charakterzug meinerseits… aber was soll ’s). 😉
Außerdem lernen Sie noch allerhand neue Wörter von mir, haben hier doch bspw jüngst jemandem Projektion vorgeworfen, nschdem ich Ihnen diesen Vorwurf machte. Wenn Sie das jetzt noch richtig verwenden, habe ich einen Teil meines Bildungsauftrags erfüllt. 🙁
Keine Ahnung in welcher Phase Sie stecken.
Im Hinblick auf das dauernde Geschwafel vielleicht
ORALE PHASE.
Aber da Sie auch viel Diarrhoe von sich geben, vielleicht
ANALE PHASE.
Nein, Sie sind ja die geilste Person hier mit dem Dicksten, die PHALLISCHE PHASE.
Spass beiseite!
„„destrukti[v] und alles revidieren[d]““
Boah! Also, bald bringen Sie mich echt aus der Fassung mit Ihrem ständigen Gebettel.
Manche Sachverhalte müssen doch auch mal aus dem Kontext für Sie klar sein.
Es muss doch nicht sein, dass ich alles immer für Sie erklären muss.
Ich will auch einfach mal ein paar Worte hin tippen, Sie lachen oder weinen dann kurz und fertig.
Nun gut, ich bin ja nicht so:
destruktiv? alles kaputt machen. Drauf hauen.
Sie sagten doch selbst, sie DEKONSTRUIEREN so gerne.
revidierend? alles kontrollieren, kleine Schwachstellen finden und Attacke. Passt doch auch zu Ihrer Leidenschaft des DEKONSTRUIERENS.
Es ist dann eben destruktiv, die Menge an hier existierenden detaillierten Diskussionen zur Sprachausformung in „Konzessionen“ der Diskutanten zu zerkleinern.
Was eben auch keine „nüchterne Feststellung“, sondern eine komplette Fehlwahrnehmung ist.
Aber es ist beruhigend, dass Sie zumindest eingesehen haben, dass wir in Ihrer Phase 2 sind und bereits Sprachausformungen diskutieren.
Verstehe immer nicht, warum Sie erst herummeckern und dann doch alles bestätigen.
Ach so, revidierend war es sowieso, weil Sie immer nach irgendwelchen Fehlern suchen, und auch wirre Vermutungen und Fehleranalysen starten, wenn Sie keine Fehler finden. Sie hätten halt gerne den Fehler gefunden, dass das Forum über Phase 1 schon lange hinweg ist. Leider haben Sie ja gerade selbst bestätigt, dass es so ist.
Ja, und auch wenn meine Erklärung schlüssig war, dürfen Sie trotzdem wiederum behaupten, wie inkohärent meine Erklärung war, um Ihr Gesicht zu bewahren. Kein Problem.
Was die Diskussion im Forum angeht, sollten Sie sich, wie so ziemlich alle hier, mal Alicia Joes Video „Warum Gendersprache scheitern wird“ anschauen.
Denn in dieser Phase der Problemlösung befinden wir uns, PaPo.
Wir diskutieren geeignete und ungeeignete sprachliche Formen des Genderns.
Gönnen Sie sich mal und werfen sich dann danach gleich rein in unsere Diskussion zur sprachlichen Ausformung des Genderns.
Ik freu mir!
Ach, übriges. Ein Troll hätte bestimmt keine zwei Posts von Ihnen hier ausgehalten.
Interessant zu sehen, wie die letzten Reste Ihrer Contenance (von der Sie ohnehin reichlich wenig demonstrierten) komplett kolabiert und Sie nur noch eskalieren können. 🙂
„Sie lachen oder weinen dann kurz und fertig.“
Ich habe Tränen gelacht. Danke. ^^
Das war dann der wie vielte Beitrag Ihrerseits, in dem Sie auf Teufel komm raus versuchen sich herauszuwinden?
„Ich habe Tränen gelacht. Danke. ^^“
Na sehen Sie! Nebenziel erreicht.
Und dann müssen Sie trotzdem das Strafgesetzbuch bemühen? Da weiß ich nicht, ob Sie wirklich so viel gelacht haben.
Oha. Ich vermute, ich wollte „hinSCHauen“ schreiben.
Wobei, ich bei dieser teilweisen diffamierenden Diskussionskultur als Reaktion vielleicht tatsächlich „hin hauen“ geschrieben habe. 😉
Hier geht so viel durcheinander. Ich verliere den Überblick.
Bleiben Sie stark.
Selbstverständlich.
Ich bin sogar Deutschlehrer.
Ein kleiner Lichtblick. Vielen Dank für Ihre Mühe.
Ich frage mich, was die mit den roten Daumen gegen Deutschlehrer haben.
Die haben nur etwas gegen progressive Deutschlehrer, die selbst gendern. Meinen Chef würden die hassen. Dabei ist er einer der besten Chefs (Schulleiter), die Lehrkräfte sich wünschen können.
Dabei gendere ich eher selten.
Ich trete aber für das Recht jeder Person ein, selbst zu entscheiden, ob sie gendern möchte.
Ich trete auch für dieses Recht ein!
Doch können die Menschen noch frei entscheiden, wenn ihnen eingeredet wird, dass sie unmoralisch handeln, wenn sie nicht für Gender Mainstreaming sind? Dass sie sich dann als rechts = rechtsextrem erweisen, keine Rücksicht auf arme und schwache Minderheiten nehmen und offensichtlich wenig Mitgefühl besitzen.
Freie Entscheidung und moralische Erpressung passen doch nicht zusammen, oder?
Ja, keiner muss selbst Gendern und jeder kann aus sprachlichen Gründen das Gendern persönlich unterlassen.
Das darf jedoch nicht einschließen, generell GEGEN das Gendern zu sein. In diesem Fall widerspräche es eben dem Gleichberechtigungsgebot und der eigenen positiven Einstellung zur Anerkennung aller Diversität, die ja unabhängig von sprachlicher Ästhetik ist.
Und was ist eigentlich Gender-Mainstreaming?
So ein Ausdruck klingt für mich schon wieder irgendwie negativ und zeugt nicht von einer wirklich positiven Einstellung zur Gleichberechtigung.
Aber vielleicht können Sie mich vom Gegenteil überzeugen.
Okay, habe mal selbst das Internet bemüht.
Dass Gender-Mainstreaming sogar ein öffentlicher und offizieller Begriff für gender-sensible Kommunikation ist, finde ich persönlich unpassend und trotzdem negativ.
Klingt dann schon in der Tat etwas nach „Gleichmachung“.
Das liegt wieder mal an der Mischung von Deutsch und Englisch, vermute ich mal.
Im Deutschen hat „Mainstream“ ja meiner Wahrnehmung nach eher eine negative Konnotation, zumindest innerhalb bestimmter Gruppen.
Aber „mainstreaming“ im Englischen bedeutet ja eher so etwas wie Gleichbehandlung.
Während hier über das von der Mehrheit der Deutschen abgelehnte Gendern gestritten wird, haben viele Frauen in Deutschland Angst, abends alleine vor die Tür zu gehen und einige Lehrerinnen das Problem, dass sich ihre Zöglinge von einer Frau nichts sagen lassen – so nämlich macht es das Elternhaus vor.
In diesem Land hält man es mit gesundem Menschenverstand immer schwieriger aus.
…und dagegen
„…haben viele Frauen in Deutschland Angst, abends alleine vor die Tür zu gehen und einige Lehrerinnen das Problem, dass sich ihre Zöglinge von einer Frau nichts sagen lassen…“
…hilft „Gendern“??? Ja, anscheinden glauben das viele! 🙁
Was den gesunen Menschenverstand angeht, bin ich total ei Ihnen!
Danke, Sie sprechen mir aus der Seele.Kurz und bündig, den Nagel auf den Kopf.
In Bayern ticken die Uhren halt anders. Ja, wissen wir.
Wie ist das gemeint? Ich höre da schon so einen leichten geringschätzigen Tenor in Ihrer konstruktiven Bemerkung?
Ja. So wie viele Bayern uns andere immer wieder gering schätzen. Die Freiheit nehme ich mir heraus, Herr Scheuer.
Ah ja, so langsam kommt Ihr wahres Ich zum Vorschein! Ich sehe eher, dass man als Bayer geringgeschätzt wird mit den üblichen Klischees wie Lederhosen, Blasmusik und Bier in Maßen statt Hirn. Aber wissen Sie was? Das ficht mich nicht im Geringsten an. Ich sehe es als Schwäche derjenigen, die so geringschätzig reden, oder ist es eher Neid?
Und einen Herrn Scheuer hat wohl jede Landesregierung in Ihren Reihen, dessen dürfen Sie sich gewiss sein.
Einen Herrn Scheuer hatten leider alle Menschen in Deutschland zu ertragen.
Ich spreche Bayern nicht das Hirn ab, sondern das solidarische Denken. Und Scheuer nebst Söder sind die besten Beispiele für ein unsolidarisches Politikverständnis.
Leider nehme ich auch in Ihren Beiträgen oft dieses unsolidarische Denken wahr.
Bayern ist zumindest so solidarisch, dass es die schwächeren Bundesländer, allen voran Berlin, finanziell unterstützt, mit 10 Milliarden pro Jahr, Tendenz steigend.
Warum ist mein Denken unsolidarisch, wenn ich ein Verfechter der gewachsenen Sprache bin? Erklären Sie das mal.
Naja, dafür bekommt Bayern ja auch genug von der teuer produzierten erneuerbaren Energie des Nordens, gelle?
Gleicht sich alles aus.
Widerwillig und unter Absingen schmutziger Lieder unterstützt Bayern Berlin, oder nicht? Außerdem wurd gern unter den Teppich gekehrt, dass man lange Zeit selbst Empfänger solcher Gelder war.
Das wirkt nicht wirklich solidarisch.
Boah, dieses „wahre Gesicht“ oder „die Maske fällt“ Gelaber.
Höre ich jetzt auch wiederholt von den hiesigen Gender-Gegnern.
Es tut mir echt leid, aber auch das sind eben typische Phrasen, die meiner Wahrnehmung nach überwiegend von Rechtspopulisten verwendet werden.
Das mag ja alles Zufall sein und meine Wahrnehmung total verblendet, trotzdem hat es eben immer ein Geschmäckle, wenn diese Phrasen in initial sachlichen Diskussionen fallen.
Da haben die Frauen auch tagsüber Angst?
Entschuldigt bitte, aber das musste jetzt tatsächlich sein, sonst wär ich geplatzt.
Was ist denn das bitte für eine Antwort?
Bezieht sich das auf Merz? Und die Paschas?
Was haben Sie denn bitte aus meinem Beitrag heraus gelesen? Ich bin irritiert.
Irritiert war ich auch – ich habe quer gelesen – ist ein ziemliches Durcheinander inzwischen.
mama51 schrieb:
„…haben viele Frauen in Deutschland Angst, abends alleine vor die Tür zu gehen und einige Lehrerinnen das …:
Dann schrieb DerechteNorden:
„In Bayern ticken die Uhren halt anders.“
Deswegen – Frauen tagsüber Angst als Sarkasmus.
Deswegen – habe ich einen Bezug zu Merz und den Pascha-Sprüchen gezogen – die Uhren gehen anders – da werden die Frauen vor den „Paschas“ geschützt.
Und wenn da geschützt wird – Umkehrschluss – hier auch tagsüber Angst.
Am besten – vergessen.
Na denn, nennen Sie doch gerne Ross und Reiter aus Ihrer Sichtweise.
Vor wem genau haben Frauen abends alleine Angst?
Welche Zöglinge meinen Sie im Detail?
Das letztere steht in den verschiedenen Brandbriefen, über die berichtet wurde.
Ich möchte ungerne irgendwelche Brandbriefe lesen, sondern sehr gerne Ihre ungefilterten und klaren Antworten auf meine an Sie persönlich gerichteten Fragen bekommen. Wenn es keine Umstände macht.
An wen war die Frage denn gerichtet? Sie haben hier bei n4t bestimmt schon Brandbriefe zum Lesen bekommen. Wenn Sie die ignorieren, dann ignorieren Sie einen Teil der Realität.
Ursprünglich an Studienrat.
Da Sie darauf mit dem Brandbrief geantwortet haben, auch an Sie.
Da es u.U. durch die Adressierung verwirrend war, hier noch einmal die ursprünglichen Fragen (in Reaktion auf Studienrats Ausgangsposting):
Vor wem genau haben Frauen abends alleine Angst?
Welche Zöglinge meinen Sie im Detail?
Sorry, für die Verwirrung.
@Fresh L
Schön, dass Sie auch wieder dabei sind.
Schade, dass Sie auf meine mehrfach wiederholte Bitte um Klärung (vgl. weiter oben) wieder nicht reagiert haben – stattdessen fordern Sie nassforsch Antworten von anderen Leuten ein.
Es muss dann wohl doch Ihre Form des praktisch gelebten Respekts vor mir als weiblich gelesenem Mitmenschen sein …
Und nur wenig weiter oben schreiben Sie noch – ganz ungut „berührt“ natürlich: „Boah, dieses „wahre Gesicht“ oder „die Maske fällt“ Gelaber. …“
Also, ich habe bereits auf zumindest eine Ihrer Nachfragen reagiert hier und mich auch gleichzeitig für die nicht intendierte Missachtung Ihrer Frage und Nachfrage entschuldigt.
Es ist nur immer schwierig, wenn Sie von „weiter oben“ sprechen, wenn wir vielleicht unterschiedliche Filtereinstellungen bei der Listung der Kommentare haben.
Ich hoffe, Sie finden meine Antworten.
Sie dürfen jedoch gerne immer und überall Fragen.
Ich freue mich, wenn ich antworten darf. Sollten Sie eigentlich wissen. Immerhin bin ich bestimmt nach PaPo hier der Rekordhalter für Antworten auf Kommentare.
Mit der Überlänge der einzelnen Kommentare kann ich natürlich nicht mit PaPo mithalten.
Kein Ross? Kein Reiter?
Oder kommen die noch vorbeigeritten?
P. S. : Falls sich jemand darüber mokiert, dass dieser Gender-Fuzzi bei Sprichwörtern und Redewendungen nicht gendert, sei darauf hingewiesen, dass oben auch alle anderen reitenden Personen sowie Pferde gemeint sind
Oh, mal wieder ein „Muslime sind alle schlimm“-Kommentar. Den hatte ich glatt übersehen.
Ich arbeite an einer GemS mit sehr vielen muslimischen Schülern. Was soll ich sagen, ich habe als Lehrerin keine Probleme. Komisch.
Vielleicht lesen Ihre Schüler*innen Sie ja gar nicht als Frau….
Ja, nee, is‘ klar. Mit Handauflegen.
Ich hatte allerdings massive Probleme mit ein paar Knaben und musste mir tyische Schimpfwörter (U.a. „Nazischlampe“) anhören. Einigen Kolleginnen ging es genauso. Unsere männlichen Kollegen kommen mit diesen Schülern allerdings etwas besser zurecht.
Mein Alltag sieht so ganz anders aus als Ihrer, dass es mir immer wieder schwer fällt zu glauben, was Sie von sich und Ihrer großartigen Schule erzählen.
Wie heißt sie und wo liegt sie? Das interessiert mich wirklich. Diese Angaben in Zusammenhang mit Ihrem immer großen Lob würde vermutlich auch alle Schul-Beteiligten freuen. Ihr Schulleiter, von dem Sie sagen, er sei „einer der besten Chefs (Schulleiter), die Lehrkräfte sich wünschen können“, wäre sicher auch stolz auf die namentliche Nennung und Ortsangabe seiner Schule.
Schonmal etwas von Schulz von Thun gehört?
Sein Kommunikationsquadrat ist gerade für Lehrkräfte im Umgang mit Heranwachsenden und dem Verständnis und der Wertschätzung derer Wünsche, Sorgen und Gefühle äußerst wichtig.
„Nazischlampe“ ist natürlich zunächst auf dem persönlichen Ohr eine absolut inakzeptable Beleidigung.
Nur sollten Sie diesen Begriff auf dem Inhaltsohr hören und reflektieren.
Warum werden Sie als „Nazischlampe“ bezeichnet?
Ja, es könnte damit zu tun haben, dass die Knaben einfach wahllos beleidigen und Grenzen überschreiten wollen.
Es könnte auch sein, dass Ihr Verhalten den Knaben gegenüber den Eindruck erweckt, sie könnten eine Haltung besitzen, die in der Interpretation der Knaben in Teilen der Sichtweise von Nazis gleichkommt.
Somit sollten Sie mit den Knaben darüber sachlich und inhaltlich ins Gespräch kommen um so auch die Möglichkeit zu erhalten sich selbst und ihr Verhalten zu reflektieren.
Danach sollten sie natürlich meta-kommunikativ die Art und Weise der Kommunikation thematisieren und können gegebenenfalls Missbilligungen, Verweise, etc. pp verteilen, wenn es Sie befriedigt.
Also, wenn mir ein Heranwachsender z.B. sagt, ich sei ein „unfairer HuSo!“, dann kann ich ihn direkt zum Schulleiter schicken oder nach hause oder was auch immer, um ihn für eine Beleidigung zu maßregeln.
Ich kann aber auch erstmal nachfragen, warum und in wiefern ich „unfair“ bin.
Dann werde ich eine Menge über die Wahrnehmung meines Unterrichts- bzw. Bewertungsstils bei diesem Heranwachsenden erfahren und kann dies reflektieren und gegebenenfalls einen tatsächlich unfairen Bewertungsmassstab, der mir nicht bewusst war, angleichen.
Selbstredend teilen Personen, die andere im Zuge ihrer Berufsausübung als „Nazischlampe“ bezeichnen, lediglich ganz subtil mit, dass sie sich unfair behandelt fühlen bzw. wollen der so bezeichneten Person lediglich ihre Kenntnisse zur Thematik „Wie verhält sich ein Nazi“ mitteilen bzw. die angesprochene Person dazu bringen, ihr Verhalten zu reflektieren. Sagen Sie mal, können Sie vielleicht auch mal so trollen, dass man Sie ernst nehmen kann? Sonst wird’s langweilig.
Mit freundlichen Grüßen, Mika
Ganz bestimmt werfe ich hier niemanden den Anti-Gendern-Wölfe hier zum Fraß vor.
Die fabelhafte Schule würde mich auch näher interessieren. Ich warte ungeduldig auf konkrete Angaben vom rechten Norden.
Ich gebe als Rechte nichts an so Leute wie Sie weiter.
Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Schulleiter Hempel von der XYZ-Schule in ABC-Stadt.
NEIN! Wer mich als Lehrperson, Erwachsene, Mensch als Nazischlampe tituliert, bekommt eine Strafanzeige! Kein pädagogisches, „sachlich[es] und inhaltlich[es] Gespräch“. Kein Nachfragen, warum etc. Kein weichspülendes Hätscheln. Ein im juristischen Sinne Heranwachsender, also ein bereits volljähriger Mensch (wobei Sie wahrscheinlich das Alter ab 14 vor Augen haben) weiß, dass es sich um eine Beleidigung übelster Art, eine Grenzüberschreitung, einen Straftatbestand handelt. Wenn nicht, muss es die Person lernen.
Okay, aber jetzt weiß ich wieder einmal, weshalb ich mich hier oft wie bei den AfDs fühle. Danke für eure Downvotes!
Das ist zwar der übliche Trick, mangelnde Zustimmung positiv auszulegen, doch ob er auf Dauer funktioniert, darf bezweifel werden..
Das ist kein Trick, sondern eine logische Schlussfolgerung.
Wie bereits anderswo in den Kommentaren statistisch dargelegt wurde, sprechen sich hier um die 50 Personen gegen das Gendern aus. Davon eine Vielzahl in meiner Wahrnehmung sehr vehement und kompromisslos.
Das bedeutet für die ca. sechs übrigen gender- sensiblen und für Gleichberechtigung einstehenden, dass jedes Dislike natürlich in der Umkehr eine Bestätigung darstellt, insbesondere je mehr die Höhe der Anzahl der Dislikes von den tatsächlichen Kommentierung mit plausiblen Gegenargumente abweicht.
Ein non sequitur als „logische Schlussfolgerung“ zu bezeichnen… Ihre „Logik“ ist wirklich… ja, einmalig würde ich behaupten! 🙂
Und dem non sequitur folgt eine definist fallacy folgen zu lassen, die Synonymisierung von Proponenten des Gendern mit „für Gleichberechtigung [E]instehenden“, wohlweislich die Dichotomie zu allen anderen kommentatoren die nicht gendern evozieren wollend, die damit der antonyme Gegenpol zu den Proponenten des Genderns und nicht für Gleichberechtigung einstehend sein sollen. WOW! Und dass Sie gleichzeitig sämtliche Gegenargumente hier ja salopp negieren bis komplett ignorieren, um Ihre krude Argumentation für den vermeintl. Indikator der Abweichung der „Höhe der Anzahl der Dislikes von den tatsächlichen Kommentierung mit plausiblen Gegenargumente[n]“ zu artikulieren… CHAPEAU! Jeder Propagandist gleich welchen politischen Lagers wäre stolz auf Sie. Wir sind beim Libo Ihrerseits ja jetzt bei subterrestrischen Verrenkungen angekommen. Glückwunsch.
Limbo natürlich! Tanz! Tanz! Tanz!
Das kann schonmal passieren, wenn man so viel abschreiben muss. Kein Problem.
Tipp: Mehr selber denken.
Wie war das mit dem schäbigen Verhalten, das Sie mir vorwarfen? 🙂
Ist klar. *lol*
Wieso eigentlich „Gegenargumente“?
Behaupteten Sie nicht vor kurzen noch, es gäbe in dieser gesamten Diskussion hier gar keine Argumente für das Gendern?
Nun gut, Logik kann man ja auch nicht im Internet abschreiben
Nichts für ungut.
Ihnen scheint komplett zu entgehen, wie es Sie selbst desavouiert, wenn Sie Ihrem Ggü. unterstellen müssen, es schreibe irgendwo ab, weil Sie selbst nicht über die Eloquenz und den intellekt verfügen, selbst auf diesem sprachlichen und argumentativen Niveau zu kommunizieren und sich das auch bei niemand anderem vorstellen können. Dieser Antiintellektualismus ist wohl auch so eine Variante des berüchtigten German Neid, oder?
Und wie Sie sich winden, bloß keine Argumente für das Gendern zu bieten. Herrlich! „Behaupteten Sie nicht vor kurzen noch, es gäbe in dieser gesamten Diskussion hier gar keine Argumente für das Gendern?“ Nö, arbeiten Sie doch bitte an Ihren Textrezeptionskompetenzen. Ich habe demonstriert, dass die Argumente, die regelmäßig für das Gendern artikuliert werden, nicht verfangen und um eine Belehrung gebeten, wo ich in meinen Analysen irren mag, u./o. um weitere Argumente, die ich übersehen haben könnte resp. die mir nicht geläufig sind. Da kommt von Personen wie Ihnen nie was, die winden sich immer nur dabei. 🙂
Ihre Beiträge sind seit gestern Nachmittag nunmehr ausschl. infantile Provokationsversuche. Ich nehme also an, das Thema ist durch und es bleibt bei den fehlenden Argumenten für das Gendern, ja? Gut.
„„Behaupteten Sie nicht vor kurzen noch, es gäbe in dieser gesamten Diskussion hier gar keine Argumente für das Gendern?“ Nö, arbeiten Sie doch bitte an Ihren Textrezeptionskompetenzen. Ich habe demonstriert, dass die Argumente, die regelmäßig für das Gendern artikuliert werden, nicht verfangen und um eine Belehrung gebeten, wo ich in meinen Analysen irren mag, u./o. um weitere Argumente, die ich übersehen haben könnte resp. die mir nicht geläufig sind.“
Schon wieder hatte ich Recht und Sie legen mir falsche Aussagen in den Mund und bezichtigen mich falscher Wahrnehmung.
IHRE Aussage im momentan noch ganz oben befindlichen neuen Post von Ihnen:
„auf Argumente für das Gendern warten wir ja bereits seit ein paar Tagen erfolglos.“
Ist auch egal. Selbst, wenn Sie Ihr eigenes Geständnis hören würden, würden Sie hilflos versuchen, es mit Ihrem Pseudo-Elitär-Deutsch abstreiten.
Leider auch typisch rechtspopulistisches Verhalten. I’m sorry to say that.
Wie gesagt „schäbig“ ist einfach in manchen Fällen ein absolut passendes Adjektiv.
„Schon wieder hatte ich Recht und Sie legen mir falsche Aussagen in den Mund und bezichtigen mich falscher Wahrnehmung.“
In der Reihenfolge: Nö, nö und ja. Letzteres durch die ersten beiden zitierten Falschaussagen belegt.
„IHRE Aussage im momentan noch ganz oben befindlichen neuen Post von Ihnen:“
Was genau verstehen Sie an dem Absatz, den Sie eingangs zitiert haben, nicht? Dieses evidente Nichtverstehen Ihrerseits, auch den grammatisch objektiven Bedeutungsinhalt Ihrer eigenem Texte betreffend, belegt mein obiges „ja“ abermals als gerechtfertigt.
„Pseudo-Elitär-Deutsch“
Überfordert?
„Wie gesagt ’schäbig‘ ist einfach in manchen Fällen ein absolut passendes Adjektiv.“
Ich stimme Ihnen voll zu, bspw. wenn man das Ggü. als „Rechtspopulist“ bezeichnet, nachdem man immer und immer wieder sorachlich und insb. inhaltlich-argumentativ vorgeführt wurde: „Everyone I don’t like is Hitler – A child’s guide to onlne political discussions“ – kennste, kennste? Mike Godein läßt grüßen. Jetzt bin ich also ein Rechtspopulist, so fühlt sich das also an….
Aha? Aha?! Aha! Ahahahahahahahahahaha!
Welche rechtspopulistischen Positionen vertrete ich den hier? Aaah, ich hab ’s: Ich bin gegen das Gendern! Wusste ich es doch… wie übrigens ein (das?) Gros aller linksorientierten Menschen hierzulande.
Sie, Fresh L, sind hier an Schäbigkeit nicht zu überbieten und bestätigen alleine damit alles, was ihnen vorgeworfen wurde.
Mike Godwin… Godwin’s Law und so. Mea culpa.
Passt schon.
„In der Reihenfolge: Nö, nö und ja. Letzteres durch die ersten beiden zitierten Falschaussagen belegt.“
Wie schrieben Sie noch vor nicht allzu langer Zeit sinngemäß über mich als „Kind, das strampelt“. So im Stile von „Nö, nö!“, oder?
Ich komme mir schon fast vor wie Sie, weil ich mich ständig wiederhole:
Schon wieder habe ich Recht.
Sie verweigern jedes Schuldeingeständnis egal wie offensichtlich die Schuld ist. Ich vermute bald, es handelt sich doch eher um Realitätsverlust als absichtliches Abstreiten, weil Sie sich ertappt fühlen.
—————
„Everyone I don’t like is Hitler – A child’s guide to onlne political discussions“ – kennste, kennste? “
Wie geil. Ernsthaft? Sie haben echt selbstironischen Humor. LoL!
Sie zitieren Godwin’s Law (Die Falschschreibung sei Ihnen vergeben, weil sie zumindest einen kleinen Anschein macht, dass Sie nicht ALLES aus dem Internet abschreiben. Gratulation).
Aber dass Sie die erste und einzige Person in unserer gesamten gemeinsamen Kommunikation sind, die einen NAZI-Vergleich bzw. einen dezidierten NAZI-Begriff einbringt und dann dem Gegenüber diesen Vorwurf machen, sollte sich wirklich JEDE PERSON hier mal gönnen. Haha!
Sie sind echt zum Schießen komisch. Made my day!
Warum denken Sie eigentlich nicht EINMAL nach, bevor Sie solche Statements machen? OMG.
Sorry, vielleicht tippe ich nachher weiter. Aber ich muss erstmal zu Ende lachen. Ich kann nicht mehr………..
So, geht wieder. ‚Tschuldigung. Ich hoffe, da kommt nicht noch so ein Hammer. Naja, Spass beiseite.
—————
„Sie, Fresh L, sind hier an Schäbigkeit nicht zu überbieten und bestätigen alleine damit alles, was ihnen vorgeworfen wurde.“
Tja, ich würde mal sagen, zwei Schaben unter sich.
Es war ja mal irgendwo hier im Forum von Niveau die Rede.
Um mit Ihnen auf Augenhöhe zu diskutieren, muss ich ja selbst die Perspektive einer Schabe einnehmen.
Tut mir leid, dass Sie das stört. Ist aber vermutlich nicht zu ändern.
—————–
„Jetzt bin ich also ein Rechtspopulist,“
Sie sind nachgewiesen eine lügende Person, aber ein Rechtspopulist, kann ich so von hier nicht beurteilen.
Vielleicht zeigen Sie mir noch einmal exakt, wo ich behauptet habe, dass Sie ein „Rechtspopulist SIND“.
Für gewöhnlich bezeichne ich ein Verhalten oder eine Haltung, die ich wahrnehme, als etwas.
Also Teile Ihres Verhaltens und Ihrer Rhetorik, sowie Methodik sind mMn rechtspopulistisch. Ja, definitiv.
Das heißt aber nicht, dass Sie rechtspopulistisch SIND. das kann ich, wie gesagt, (noch nicht) beurteilen.
Falls ich dies tatsächlich so behauptet haben sollte, tut es mir leid und ich nehme diese Behauptung zurück.
Für meine eigene Selbsterkenntnis bitte ich trotzdem darum, mir meinen entsprechenden Kommentar zu verlinken. Danke.
„So im Stile von ‚Nö, nö!‘, oder?“
Nö. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Ein „Nö“ ist kürzer, aks Ihnen zum x-ten Mal exakt das Gleiche zur Erläuterung zu schreiben. Sie haben ja offenbar ein Interesse an diesen ewigen Wiederholungen, ich daran, Sie dann entsprechend wieder vorzuführen… aber eeewig Zeit und Lust habe ich auch nicht.
„Schuld“
Interessantes Verständnis von Schuld… welche Schuld? Und Tipp: Schuld zu behaupten reicht nicht, die muss belegt werden (und um die Grundproblematik fehlender Belege Ihrerseits dreht sich umsere Interaktion hier insg.).
„dass Sie nicht ALLES aus dem Internet abschreiben“
Was ist das eigtl. für ein verquerer, wiederholter Versuch der Abwertung meiner Beiträge? Sie werden nichts von dem, was ich hier schreibe, als irgendwo abgeschrieben brandmarken können, weil dies nicht der Fall ist. Sie desavouieren sich nur selbst mit diesem Neidausdruck. Ich bot Ihnen bereits das Bsp. mit dem infantil-ungebildeten Amüsement beim Wort „Analphabeten“.
Stichwort: Ungerechtfertigtes, infantil-debiles Anüsement. Sie haben Godwin’s Law hier bereits bedient, bevor wir das erste Mal aneinandergerieten. Spoiler: Dazu war es übrigens nicht notwendig, jmd
konkret als „NAZI“ zu bezeichnen (Sie missverstehen hier das Phänomen), reichte schon Ihr Generalverdacht, dass diejenigen, die nicht gendern potenziell „rechts“ sind, was Sie ja mehrfach als i.d.R. „rechts“ kommunizierten, inkl. konkreter Vorwürfe des Rechtspopulismus etc. Da sind Sie von Anfang an mit eingestiegen und konsequent geblieben. Jetzt wurden Sie halt mit Godwin’s Law einmal konkret konfrontiert und haben für Ihren Fehlschluss endlich einen Namen. Bitteschön!.
„Um mit Ihnen auf Augenhöhe zu diskutieren, muss ich ja selbst die Perspektive einer Schabe einnehmen.“
Nur der Vollständigkeit halber @Redaktion: Ich habe mich ja hier kürzlich Ihnen ggü. darüber ausgelassen, wie die nicht hinzunehmenden Attacken unter die Gürtellinie und bisweilen auch das justiziable(!) Verhalten hier zunimmt (und ein ne abdolute, nicht zu überschreitende Grenze darstellt). So Sie dies nicht glauben wollten, hier ist ein prägnantes Beispiel: Die Beleidigung des Ggü. als Schabe.
Zurück zu @Fresh L:
Danke für die bestätigung meiner Vorwürfe an Sie.
„Sie sind nachgewiesen eine lügende Person“
Zu § 185 StGB (Beleidigung) gesellt sich § 187 StGB (Verleumdung). Bravo! Wo war der nachweis der Lüge? Richtig! Nirgendwo. Sie erfinden mal wieder Dinge, dieses mal justiziabel.
„Vielleicht zeigen Sie mir noch einmal exakt, wo ich behauptet habe, dass Sie ein ‚Rechtspopulist SIND‘.“
-> „Leider auch typisch rechtspopulistisches Verhalten“
Jetzt tun sie doch nicht so, ihre Rabilistik funktioniert schon sprechakttheoretisch nicht, Ihre Suggestion und darausfolgende Insinuation/Intention sind hinreichend transparent, schäbig.
Ihr Verhalten hier ist widerlich. 🙂
LoL!
Lesen Sie eigentlich auch das, was Sie die ganze Zeit im Internet abschreiben?
Noch wichtiger: kapieren Sie, was Sie da abschreiben?
Nun hatte ich bei Godwin’s Law doch schon so eine positive Vorahnung bei Ihnen. Und Sie enttäuschen mich erneut. 🙁
Behaupten Sie also immer noch, ich hätte Sie als Rechtspopulist betitelt?
Schreiben Sie es bitte noch einmal ganz deutlich in Ihren nächsten Kommentar.
Ich vermute aber auch, dass jeder Richter Sie ohnehin vom Vorwurf der Lüge freisprechen würde.
Zum Lügen benötigt die Person ja ein gewisses Maß an Intellekt, Kreativität, Logik und Auffassungsgabe.
„Ihr Verhalten hier ist widerlich. „
Ja. Keine Lüge.
Dürfte für Sie ja keine neue Erfahrung sein, dass Ihnen Fäkalien entgegen kommen, wenn Sie damit auf Ihre Gesprächspartner schmeißen.
Junge, Junge! Beim Austeilen ganz groß und wenn die Retourkutsche kommt, herumheulen und irgendwelche Paragraphen bemühen.
Wenn Sie es so wollen. Gerne!
Ja, haben Sie, indem Sie mir allerhand Attribute angedeihen lassen wollten, die Sie pauschal mit „Rechtspopulisten“ in Verbindung gebracht haben. Ihre ‚Sprachakte‘, Ihre Suggestionen sind wenig subtil, sondern recht eindeutig, so nach dem Motto ‚Ich will ja nicht behaupten, dass Sie ein […] sind, aaaaber […]‘ – typischer „ja […] aber“-Move. 🙂
Was haben Sie eigtl. immer mit Ihrem „Richter“? SInd das jetzt die ultimativen instanzen zur Bewertung/EInordnung von Aussagen?
Dürfte für Sie ja keine neue Erfahrung sein, dass Ihnen Fäkalien entgegen kommen, wenn Sie damit auf Ihre Gesprächspartner schmeißen.
Wo habe ich das getan? Richtig. Nirgendwo.
Wenn ich Ihnen mangelndes Textverständnis attestiere, weil Sie offenbar Texte nicht verstehen, wenn ich Ihnen einen miesen Charakter unterstelle („Schabe“), fehlende Argumentationsfähigkeit o.ä., ja selbst wenn ich Ihnen (nach umfangreichen Erläuterungen meinerseits, Verweise auf Grundprinzipien der Logik bzw. Ihre logischen Fehlschlüsse etc.) attestiere, (nachweislich) Probleme mit dem logischen Denken zu haben, ja selbst wenn ich offen mein Amüsement über Sie artikuliere, dann ist das von einer ganz anderen Qualität, als Ihre konstanten Provokationsversuche und Ihre konstanten Versuche, mich unter der Gürtellinie zu treffen. Ich bin nicht nett, nicht höfflich, aber Sie zeigen hier ein absolut bösartiges, widerliches, komplett enthemmtes Verhalten.
„Was haben Sie eigtl. immer mit Ihrem „Richter“? “
Ich weiß auch nicht. Irgendjemandem in dieser Diskussion schien plötzlich das Lachen vergangen zu sein und hat bei der Redaktion das Strafgesetzbuch zur Sprache gebracht.
Vermutlich hat es damit zu tun. LoL!
——————–
„(„Schabe“)“
Ach die Schabe. Die hat es Ihnen angetan.
Dabei hatte ich vermutet, der Schabenvergleich für uns beide wäre passend, da Sie mein Verhalten ja als „schäbig“ bezeichnet haben.
So, kann man sich täuschen.
Einstecken ist offenbar halt doch schwieriger als Austeilen, PaPo.
———————
„Ihre ‚Sprachakte‘, Ihre Suggestionen sind wenig subtil, sondern recht eindeutig, so nach dem Motto ‚Ich will ja nicht behaupten, dass Sie ein […] sind, aaaaber […]‘ – typischer „ja […] aber“-Move. “
Der erste Teil Ihrer Aussage ist absolut richtig. Das gebe ich hier im Forum auch immer ganz offen kund.
Wenn ich entsprechendes Verhalten wahrnehme, benenne ich das klar und deutlich.
Deshalb ist der zweite Teil Ihrer Aussage falsch und entbehrt jeder Grundlage.
Ich WILL behaupten, dass ich Ihr Verhalten entsprechend wahrnehme.
P.S.: Wogegen hatten Sie sich noch gleich verwehrt… ach ja, dass Sie, für den ein „die Maske fällt“ schon eine rechtspopulistische Phrase ist (corpus studies anyone?), ein seeehr einfaches, dichotomes Weltbild hätten. Bitteschön, q.e.d. 🙂
Ja, absolut.
Der Begriff und die Aussage dahinter im Kontext mit der Thematik und dem persönlichen Angriff auf Ihr Gegenüber.
Das ist schon etwas komplexer als ein „dichotomes Weltbild“.
Aber was wissen Sie schon von „komplex“?
Ach da ist sie wieder, die „logische Schlussfolgerung“, fehlen nur noch die „Nebelkerzen“.
Und es sprechen sich nicht 50 Personen hier gegen das Gendern aus, sondern gegen die willkürliche Art der Sprachveränderung, die zu extemen Formulierungsparcours führen. Sie sollten etwas besser differenzieren und die Meinungen der anderen mal genauer lesen.
Und plausible Gegenargumente haben natürlich nur die gender-hochsensiblen Parteien, ist klar … merken Sie was?
So sieht es aus! Danke!
DerechteNorden # Hier möchte ich auf Fresh L und den vorhin zitierten Schulz von Thun verweisen. Sollten Sie sich downgevotet fühlen, dann sollten Sie nachfragen und sich selbst reflektieren. Das wurde von Fresh L jedenfalls Ronja empfohlen, die von einem ihrer Schüler „Nazischlampe“ genannt worden ist. Zumindest auf dem Inhaltsohr sollte sie dies tun. So ganz persönlich durfte sie sich natürlich auch inakzeptabel beleidigt fühlen. Auf dem Inhaltsohr sollte sie sich aber damit auseinandersetzen, ob sie nicht doch in ihrem Unterricht oder in ihrem Auftreten eine Haltung besitzt, die die Jungs an die Sichtweise der Nazis erinnert.
Ich verweise darauf, dass ich hier Fresh L zitiert habe und es nicht zwingend mit meiner Meinung deckungsgleich ist.
Ich kann bestätigen, dass dies eine relativ gute Zusammenfassung meiner Empfehlung ist. Respekt!
Die Umsetzung meiner Empfehlung würde Ihnen sicherlich auch gut zu Gesichte stehen. Probieren Sie es doch einmal bei Gelegenheit aus.
Wo hat Studienrat was zu Muslimen geschrieben? Ich sehe nichts. Wenn Sie keine Probleme haben, dann heißt das ja noch nichts für den Rest der Republik. Siehe die Brandbriefe, die auch hier bei n4t standen. Es ist nicht überall gleich in Deutschland.
Da frage ich mich dann aber, ob es nicht vielleicht auch damit zusammenhängt, wie die Mehrheitsgesellschaft mit Muslimen in unterschiedlichen Teilen Deutschlands umgeht.
Ich lebe in S-H, wie man meinem Nick unschwer entnehmen kann, und bei uns ist es da wohl entspannter. Und ich arbeite in einer Stadt, die einen sehr hohen Anteil an Menschen mit Migrationshintergrund hat.
Mich stört es sehr, dass den negativen Fällen auf einen Art Aufmerksamkeit geschenkt wird, dass die Realität total verzerrt darstellt.
Studienrat hat das Wort nicht verwendet, aber wir alle wissen, was gemeint ist. Sie auch Carsten, ganz besonders Sie, würde ich sogar vermuten. Ich kennen Ihre Beiträge hier ja. Von daher, würde ich mir wünschen, dass Sie hier nicht plötzlich so tun, als wäre Ihr Name Hase.
Ich kenne Carstens Beiträge auch und schätze sie.
Genauso weiß ich aber auch, dass seine Worte Ihnen und anderen oft nicht gefallen und er deswegen immer wieder mit Unterstellungen und Diffamierungen zu kämpfen hat.
Mich beeindruckt, wie mutig er weiterschreibt und sich nicht ins Bockshorn jagen lässt. Hut ab, Carsten60!!
Bei allem Respekt: Anonym in einem Forum zu posten, erfordert keinen Mut. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das stimmt. Warum viele allerdings bevorzugt anonym Posten ist Ihnen ja sehr wohl bewusst? Das klingt oft irgendwie verurteilend, wenn man sich nicht der breiten Masse hier preisgeben will.
Nein, das ist nicht verurteilend. Wir ermöglichen das, weil wir wissen, dass Lehrkräfte nicht offen von ihren Erfahrungen berichten können – wir wollen aber offene Debatten. Herzliche Grüße Die Redaktion
Carsten hat leider die Angewohnheit die negativen Aspekte, die es zweifelsohne gibt, als Standard verkaufen zu versuchen.
Und ich fordere, dass Sie und er mal genauer hinschauen. Die allermeisten Muslime hierzulande sind nämlich nicht so.
Wenn 99,9 % aller Muslime friedliche Leute und keine Extremisten sind und keine Gewalt anwenden, dann sind auch 99,9 % aller Deutschen friedlich und nicht rechtsextremistisch und wenden auch keine Gewalt an. Aber die 0,1 % der restlichen Leute scheinen doch viel Aufmerksamkeit zu bekommen.
Der Anteil der Menschen in Deutschland, die Rechtsextremismus zumindest tolerieren, lässt sich relativ gut erfassen: Es sind (mindestens) rund fünf Millionen Erwachsene – nämlich die Wählerinnen und Wähler der AfD bei der letzten Bundestagswahl. Gibt also ein paar mehr Problembären, als Sie hier suggerieren.
Zum Problem des Rechtsextremismus in Deutschland gibt es hier seriöse Informationen: https://mediendienst-integration.de/desintegration/rechtsextremismus.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das ist so. Unterscheiden muss man aber klarerweise das Tolerieren und das Extreme.
Auch im Zusammenhang mit Muslime tolerieren mehr Menschen die Gewalt und Unterdrückung von Frauen, als sie es aktiv machen (vgl. „Islamisches Zentrum München“, Koranexegese, Scharia).
Das wäre sehr schlimm, wenn es anders wäre. Ist so schon schlimm genug in beiden Bereichen.
Ich weiß nicht, ob das stimmt.
Wenn ich von meiner Lebensumwelt berichte, hört sich das anders an als bei Carsten60.
Das ist logisch – bubble und so.
Das Schulz von Thun erwähnt wurde… Das geht auch mit Texten.
Sie können sachlich gelesen werden oder als Selbstkundgabe, auf der Beziehungsebene oder als Aufforderung.
Die sachliche Brille bietet sich durchaus an.
Und diese Entscheidung kann m-w-d treffen.
Ich finde es lobenswert und bin sehr neidisch, wie Sie blanken Ausländerhass in einer Person so eloquent und fast objektiv und neutral relativieren können, ohne sich selbst damit gemein zu machen.
Dicker Respekt!
Das habe ich ganz anders verstanden. Viel neutraler.
Auch in HH gibt es Ecken … ohne diese Ihre Anspielung.
Das oft gebrachte Argument, Sprache würde sich nun mal entwickeln, gilt eigentlich nur für die Umgangssprache, jedenfalls fürs Mündliche. Da werden neue Modewörter eingeführt, andere Wörter verschwinden aus dem Gebrauch, und der Genitiv ist fürs Volk einfach zu kompliziert, dann heißt es eben „mein Vater sein Haus“ statt“ meines Vaters Haus“. Aber die Rechtschreibung wurde noch nie in dieser Weise vom Volk entschieden. Rechtschreibung hört man ja nicht, das ist was für die Bildungssprache, und da braucht es die Mitwirkung von irgendwelchen kundigen Leuten, sonst wird das Murks. Die neue Rechtschreibung hat uns schon genug Probleme beschert, jetzt auch noch eine Art von politischem Programm damit zu verfolgen, das ist problematisch. Da könnte auch einiges nach hinten losgehen, wenn das Volk sich entschließen sollte, Gender-Spottverse gegen die „Genossen da oben“ zu erfinden.
Das sehe ich auch so. Ich wünsche mir sehr, dass die deutsche Rechtschreibung als Bildungssprache geschützt bleibt und dass sich, wie Sie so schön schreiben, kundige Leute darum kümmern werden, damit es „kein Murks“ wird.
„Die neue Rechtschreibung“ ist nicht mehr neu. Ebenso sind es die „neuen Medien“ nicht.
Lehrer, bringt euch mal auf den aktuellen Stand!
Hm, es gibt ja immer noch „die neuen Bundesländer“…. Die noch nie „neu“ waren, aber „plötzlich“ dazukamen….
Ich habe erst eine Rechtschreibreform erleben müssen, aber nach der „alten“ das Schreiben gelernt.
So ist halt der Sprech von uns Betagten…. 😉
Ich kenne leider keine Steigerung für Schwachsinn
„Der Schwachsinn“ ist eindeutig maskulin! Wie gendert man das, damit hier Gerechtigkeit und Rücksichtnahme konsequent durchgeführt werden? Oder ist das bei solchen Wörtern nicht relevant?
Vorsicht, Sarkasmus. Nicht so ernst nehmen, gehört aber zur Diskussion, und Inge, Sie haben Recht. Es ist bald nicht mehr auszuhalten, was hier alles an den Haaren herbeigezogen wird, um die gender-affine Einstellung zu rechtfertigen.
Was soll denn „gender-affin“ in diesem Zusammenhang bedeuten?
Die Akzeptanz der Existenz unterschiedlicher Geschlechter?
Normale gesunde alternativlose Sichtweise.
Andersherum wird in dieser Diskussion ein Schuh daraus: Die hanebüchenen Argumentationversuche zur Rechtfertigung einer frauenfeindlichen und diversitätsablehnenden Haltung sind nicht auszuhalten.
Sie projizieren hier Frauenfeindlichkeit auf das Beibehalten gewisser grammatikalischer Sprachnormen, das ist doch absurd!!
Fresh L bezieht sich auch auf Diversität. Lesen Sie den Post gern noch einmal, Herr Scheuer.
Lesekompetenz? Ah, lauter Scheuer-Fans hier.
Rote-Daumen-Fetischistin? 😉
Das ist inhaltlich richtig.
Aber – „Herr Scheuer“ …. Muss das wirklich sein?
Ich habe schon oft gut fundierte Beiträge von Ihnen gefunden, gelesen, verstanden und begrünt.
Und dann immer mal wieder so?
Ganz im Gegenteil. Ich nehme nur wahr, wie an vielen Stellen in den Kommentaren das „Beibehalten grammatikalische Sprachnormen“ oder ähnliches vorgeschoben wird, um die darunter versteckte eigentlich frauenfeindliche und diversitätsablehnende Haltung zu kaschieren.
Da das leider nur in wenigen Fällen gut klappt und die wahre Haltung immer wieder mal durchschimmert, kann ich das durchaus klar wahrnehmen und entsprechen artikulieren.
Das sind definitiv zwei Paar Stiefel. Ich lehne beispielsweise in keiner Weise Vielfalt ab und ich möchte ausdrücklich, dass Menschen in ihrer jeweiligen Persönlichkeit mit allem, was dazu gehört, akzeptiert sind.
Auf der anderen Seite möchte ich einen vernünftigen und behutsamen Umgang mit der deutschen Sprache.
Das sollte doch wohl möglich sein?
Natürlich ist das möglich.
Genau das wird in so ziemlich jedem Kommentar von einem der sechs Befürworters des Genderns propagiert. (Mit Ausnahme der Kommentare, die Reaktionen auf provozierende, polemische, sarkastische und sich lustig machende Kommentare anderer Diskussionsteilnehmer sind).
Es ist gerade zu enttäuschend, dass Sie diese Frage nun nach über 800 Kommentaren immer noch stellen.
Ich hab’s eben auch getan – mich erklärt.
Hieß es nicht mal: don’t feed the …. ?
Soll gedacht werden, was soll.
Wenn Sie das wirklich wahrnehmen, überarbeiten Sie doch bitte Ihren Post, in dem es darum geht, wie gut Sie zwischen den Zeilen die ideologische Haltung herauslesen.
Frauenfeindlich – nein.
Genderfeindlich – nein.
Form des Genderns – dagegen.
Also, ich lehne die derzeitige Fotm des Genderns ab und bin – zack! – frauenfeindlich, lehne Homosexualität ab und Diversität sowieso.
Habe ich mich jetzt richtig verstanden?
Ironie off.
Sie haben meine Aussagen mindestens nicht so verstanden, wie ich es seit ewigen Kommentaren verstanden wissen möchte.
Liegt jedoch sicherlich daran, dass Sie durch den späten Einstieg in die 800 Kommentare vermutlich nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus meiner geäußerten Sichtweise bekommen konnten.
Ihre kurze und prägnante Auflistung entspricht nicht dem, was ich meine und aus meiner Sicht auch nie so geäußert habe.
Alle die sich ausschließlich in der Diskussion zur sprachlichen Umsetzung des Genderns befinden und diese ziel- und lösungsorientiert führen sind mMn weder frauen- noch genderfeindlich.
Bei denjenigen, die jedoch in deren Wahrnehmung unpassende Sprachliche Formen und Alternativen des Genderns ständig pauschal und alternativlos als Grund für eine allgemeine Ablehnung des Genderns heranziehen und zusätzliche neue Generaldebatte aufmachen, erwecken aus meiner Sicht den Eindruck gar nicht wirklich an einer lösungsorientierten Einführung und Anwendung des Genderns interessiert zu sein, was gleichsam einen eher gender-feindlichen Eindruck macht.
Viele aktuell existierenden und verwendete Alternativen, wie Glottalstop und Sternchen finde ich ebenso unpassend, denke jedoch über vernünftige Alternativen nach, von denen es viel gibt.
Bevor diese pauschal abgelehnt werden, sollten diese mMn erstmal ausprobiert werden.
Wer sich dann stets mit dem Totschlagargument „Wenn ich etwas unpassend finde, ist es für mich eben unpassend“ aus der Affaire zieht, zeigt NULL Kompromissbereitschaft und darf sich mMn nicht wundern, wenn dann kein wirkliches Interesse am Gendern wahrgenommen wird. Was wiederum eher gender-feindlich mindestens ablehnend betrachtet werden kann.
Im Artikel geht es um die deutsche Sprache und um die Verhinderung von Wildwuchs in diesem Fall durch Gendern. Es geht nicht darum, Diversität abzulehnen. Diversität ist ein Fakt. Die deutsche Sprache ist dennoch kein Knethaufen, der nach Belieben umgeformt werden kann.
„Diversität ist ein Fakt.“
Da sind wir uns absolut einig.
Da gibt es dann für uns beide auch sicherlich keine zwei Meinungen oder Abstufungen von Diversität.
„Die deutsche Sprache ist dennoch kein Knethaufen, der nach Belieben umgeformt werden kann.“
Ob die Metapher passend ist, bezweifle ich zwar.
Dennoch ist es korrekt, dass die Sprache eine Art Knethaufen ist, aus dem wir immer wieder neue Sätze, Worte, Phrasen erstellen.
Dazu haben wir zahlreiche Knetformen, die die sprachlichen Regeln vorgeben.
Immer wieder mal bekommen wir neue Knetformen, die wir zusätzlich verwenden können.
Aber alles, was wir kneten können befindet sich in der vorhandenen Knetmasse. In dieser befinden sich eben auch alle alternativen Genderformen, die wir für eine gender-sensible Knetfigur benutzen können.
Als Adjektiv könnte man mal „probieren“ —hahahaha!
Ich finde Gendern total wichtig und sage jedes Mal im Geschichtsunterricht „Nationalsozialist*innen“ und „Völkermörder*innen“.
Mädchen sollen wissen, dass sie alles werden können – girl power!
Richtig. Frauen sind in diesen „Branchen“ ja immernoch stark unterrepräsentiert. Wird Zeit, daß sich das ändert. Sprache formt die Realität. Wenn wir in Zukunft konsequent gendern, wird es hoffentlich bald auch mehr Mörderinnen, Verbrecherinnen und Vergewaltigerinnen geben.
Also logisch wäre das, oder?
Besonders natürlich Vergewaltigerinnen, genau. In letzter Zeit sind Frauen nämlich Männern körperlich überlegen geworden und ihnen wachsen Penisse. Mutation durch Gendern.
@DerechteNorden
Sie finden das wirklich amüsant, was? 80-90 Prozent aller Sexualstraftäter sind männlich. Der Rest ist weiblich. Und ja, es gibt von diesen wenigen Frauen Sexualstraftaten bis hin zur Vergewaltigung von Erwachsenen beiderlei Geschlechts oder von Kindern.
Und jeder einzelne Fall ist nicht lustig!
Aber Geschlecht ist doch ein soziales Konstrukt.
Jeder kann alles sein.
Auch Frauen können morden, Verbrechen begehen und vergewaltigen. Sie werden doch hier nicht die rückständige These vertreten, daß ein Mensch mit Penis keine Frau sein kann.
Jeder bestimmt selbst, als was er sich definiert
Im Hinblick auf das soziale Konstrukt haben Sie recht.
Da wird Ihnen sicher kein gender-sensibler Mensch widersprechen
Nur war das ja nicht die Grundlage Ihres Ausgangspostings.
Da ging es ja rein polemisch mindestens sarkastisch um die eventuellen Folgen des Genderns durch den Einfluss der Sprache auf die Realität.
Uff. Das hat mit körperlicher Überlegenheit meistens wenig zu tun. Einfach mal bisschen einlesen. Zumindest ein klein wenig.
Zur historischen Gewalt/Kriegsführung (siehe unten) und Ihren komischen Anspielungen …:
https://www.geo.de/magazine/geo-magazin/17490-rtkl-studie-waere-eine-von-frauen-beherrschte-welt-friedlicher
Natürlich gab es auch Kriege, welche unter der Machthabe von Frauen geführt wurden.
You are still missing the point.
In wiefern?
Sie haben mit der körperlichen Überlegenheit … nennen wir es mal … argumentiert.
Ansonsten gibt es natürlich sexuelle Übergriffe von Frauen gegenüber Männern. Auch diese werden meistens schambedingt oder durch „ist ja nicht so schlimm“ oder das eigen Beschwichtigen nicht gemeldet. Wollen Sie das hier in Abrede stellen?
Ja, die von Männern ist deutlich höher. Beides ist schlimm.
Aber Sie können gerne direkt ansprechen, was Sie damit aussagen wollen.
Böse jetzt – dann sind Frauen nicht mehr das schwache Geschlecht, das durch das derzeitige Gendern geschützt und in den Blickpunkt (von wem eigentlich?) gezogen werden muss?!
Oder wie?
Wir haben jedoch bereits geklärt, dass es in dieser Nebendebatte nicht um böses und gutes Verhalten von Mann und Frau im Allgemeinen geht, sondern um die gesellschaftliche Unterdrückung der Frau durch den Mann.
Ach ja – Gegenteiltag 😉
Ja, ja, Sie sind super lustig.
Jemand schreibt irgendwelche Geschmacklosigkeiten, man reagiert darauf und bumms ist man selbst im Visier und wird einfach nur niedergemacht, weil man eine Position vertritt, die hier mehrheitlich nicht geschätzt wird.
Fällt Ihnen wirklich nichts Besseres ein?
Warum kommentieren Sie eigentlich nicht Ragnars geschmacklosen Beitrag?
Lustig – wenn und wie Sie es meinen.
Ja, das passiert hier offensichtlich – „Hitler war ne Frau“ macht das hier nicht besser, sondern trägt vermutlich dazu bei, „nieder(ge)macht“ zu werden.
Doch.
Weil es sinnlos ist.
Haben wir?
Ja mei – Dann braucht’s gar keine kostenintensiven OPs?
Ja, da sollten Beauftragtinnen eingestellt werden.
Mörderinnenbeauftragtinnen und so was…
Natürlich auch für gedachte Transfomx…
Das schafft ordentlich Arbeitsplätzinnen- und -außen.
Also, hier dreht mein Ironiedetektor durch 😉
Aber wollen wir wirklich noch mehr Straftaten? 😉
Ja, das ist super lustig, weil Frauen im Dritten Reich ja eigentlich das Sagen hatten. Adolf Hitler war eine Frau und ihre Leibstandarte rekrutierte sich aus dem BDM. Ja, wissen wir alle.
Die NS-Frauenschaft und das Deutsche Frauenwerk hatten zusammen vier Millionen Mitglieder; 1939 waren es dann noch mal 2 Millionen mehr. Ist absolut nicht lustige historische Tatsache, dass es nicht wenige Frauen unter den Nazis gab – auch in leitender Funktion und grausam wirkend, z. B. In den KZs.
Und Hitler war ne Frau.
Das ist nur noch peinlich, was Sie hier von sich geben. Ich muss Sie nicht vorführen – als Lehrerin sollten Sie in der Lage sein, sich Wissen anzueignen. Lesen Sie sich einfach mal ins Thema ein.
Peinlich könnte Unverständnis von Ironie sein, muss es aber nicht.
Das ist kein Ironie, das ist Provokation.
Nicht verwechseln 😉
Wieso peinlich? Sie haben ja keine Ahnung …
ICH glaube ja, dass DerechteNorden eine Rote-Daumen-Fetischistin ist 😉
Ja, DerechteNorden kann sehr provokant und teilweise unverständlich.
DerechteNorden kann und will manchmal auch anders.
Sachlich, fundiert, gute Wortwahl.
Grün ist vielleicht nicht die Farbe der Wahl?!
1939 gehörten 12 Millionen Frauen mindestens einem der zahlreichen NS-Verbände an und stabilisierten damit das nationalsozialistische System. (© Deutsches Historisches Museum, Berlin)
Sämtliche Minister, Gauleiter, Generäle, SS-Oberen und Hitler selbst waren Frauen, die unerkannt ein mörderisches System durchgesetzt haben.
Niemand streitet ab, dass Frauen ihren Anteil an dem Unrecht hatten, aber wer ausgerechnet mit diesem kruden Beispiel kommt, um sich über das Gendern lustig zu machen, der hat selbst nichts Besseres verdient, als dass man sich darüber lustig macht.
Sie können aber gern noch mehr Zahlen ausgraben. Das ändert dann aber auch nichts daran, that you are missing the point, my dear.
Die Diskussion scheint nun irgendwie ad absurdum geführt zu werden. Was hat das alles noch mit dem Thema zu tun?
Fragen Sie Ragnar und die 21 Like-gebenden Personen. Dort liegt der Ursprung dieser absurden Nebendiskussion.
Absolut!
OK.
D a n n bitte aber nicht für Frauenrechte und die Sichtbarkeit von Frauen eintreten.
Denn d a n n sind nicht das „schwache“ Geschlecht, das übersehen wird und sichtbar gemacht werden muss.
D a n n handelt es sich um ein grausames Geschlecht, das keiner Unterstützung bedarf und man/fra sich fragen sollte, was er-sie-es erreichen möchte.
Grausamkeit und Gemetzel?
Wenn diese grausame Spezie „als Mann getarnte Frau“ (Wolf im Schafspelz? Wolf im Nerzmantel?) so „erfolgreich“ (das Wort ko… mich hier auch an – nicht nur euch!) war ….. Brauchen die als Männer gelesenen unser aller Hilfe.
Oder nicht?
(Das ist kein Galgenhumor – Humor ist ausgegangen. Sarkasmus? Schon eher. Ironie? Nein. Frust und Unverständnis? Ja.)
Hmmm? Kurz nach Ihrem Erscheinen hatte ich mich gefreut über einen forschen, smarten und gewinnbringenden Diskussionsteilnehmer.
Leider muss ich in der Gesamtschau nun doch feststellen, dass Sie die ganze Debatte hier nicht wirklich vorangebracht haben 😉
So wie ich Sie kennen gelernt habe, nehmen Sie mir meine offene und ehrliche Einschätzung bestimmt nicht krumm.
Man kann nicht immer was bringen 😉
Man kann nicht immer alles bringen 😉
Rückschritte sind normal im Lernprozess.
Riesenschritte, Zwergenschritte.
Mal vorwärts, rückwärts, seitwärts – ran.
Vielleicht gibt’s ja mal den einen oder anderen post von mir, der zielorientiert und schnurstracks progressiv orientiert und voller Hoffnung in die Zukunft schaut 😉
Ich drücke meine Tasten und euch die Daumen 😉
Allerdings bei dem Digi-Wahn und mir…. ist das vermutlich nur mittelmöglich.
Nein, oder?
Genau. ?!
Worauf bezieht sich das? Ich antworte gern.
Vermutlich kommt Ragnar D. schlecht klar mit der Tatsache, dass Faschismus und Kriege meist von Männern ausgeführt werden…
Was war mit den sadistischen KZ-Aufseherinnen?
Ach so ja, Ausnahmen bestätigen die Regel.
So wenige Ausnahmen waren das gar nicht. Ich vermute es waren mehr, als es diverse Menschen in D gibt.
„meist“ ist eine Abkürzung für meistens.
Danke, dass Sie über das Stöckchen gesprungen sind.
Sie finden sich toll, was?
Wer nur hier ist, um unsachlich zu provozieren, hält das Stöckchen hin.
Das Scheppern, das Sie vernehmen, ist das nachhallende Echo des Zerberstens Ihres Glashauses vor geraumer Zeit.
Haben Sie in meinem Glashaus wieder mit Steinen geworfen? Böse.
Alle Türen waren offen und jeder konnte reinsehen… da dachte ich mir, ich schau mal vorbei und gucke nach, warum es so laut pfeift. Recht zugig bei Ihnen. Und sagen Sie, ist das von Natur aus so leer bei Ihnen? Und was ich vorfand, war auch nicht sehr aufgeräumt, überall Spinnweben und Schimmel an den morschen Holzbalken und -rahmen.
Ja, ist so leer, weil ich offenbar der einzige in meiner Blase bin und somit im Gegensatz zu Ihnen und Ihrer überfüllten Blase meine EIGENE reflektierte Meinung vertrete. Richtig erkannt
Aber nett, dass Sie von mir gelernt haben und zumindest versucht haben, über Ihren Tellerrand hinauszuschauen.
Auch wenn dies ohne die nötige Fähigkeit der Selbstreflexion nichts bringt.
Spinnweben, Schimmel?
Ja, klingt auch wieder logisch bei einer Person, die sich für Neue Sprachoptionen einsetzt im Gegensatz zu denen, die die ALTEN Sprachstrukturen „vergewaltigt“ und „verhunzt“ sehen.
Topp, Herr PaPo.
Also diesen Elfmeter musste ich leider auch wieder verwandeln. Sie bieten mir einfach zu viele 100% Chancen.
P. S. :
Sorry, dass ich Po als Ihren Nachnamen annahm. Die Zusammensetzung Ihres anonymen Pseudonyms ließ diesen Schluss zu.
Nööö, die Lust auf diss-battles ist mir wieder verflogen, dafür sind Sie nicht schlagfertig genug; Ihr Unterhaltungswert ist rapide geschwunden. Und ich möchte Ihnen nicht noch mehr Bühne hier für Ihre Spektakel bieten, damit Sie ja keiner Frage/Bitte/Aufforderung nach argumentativen(!) Elaborationen, Definition (z.B. über Ihre Kronzeugin Stahlberg et al., Diskriminierung, Argumentationsketten, wie es vom generischen Maskulinum zu Diskriminierung kommen soll, inwiefern Nichtgendern „rechts“ sein soll etc.) u.ä. (im Gegensatz zu arbiträrer Meinungsäußerung) nachkommen müssen. Das Fresh L, das sind die eigtl. Nebelkerzen, die Sie hier in dieser gesamten Diskussion schmeissen. 🙂
Und machen Sie das mit dem „die ALTEN Sprachstrukturen ‚vergewaltigt‘ und ‚verhunzt‘ sehen“ mit denjenigen aus, die derart argumentieren, ich exerziere Sprachästhetik nicht ohne Grund nicht als Argument (eben weil es komplett subjektiv, lediglich Internalisierter Habitus ist – zumindest hier dürften wir d’accord sein). Und ja, „Spinnweben“ und „Schimmel“, weil (a) Ihren (logical fallacies-)Argumentations ein m.E. reaktionärer, weil altbekannter Muff der Devalvierung Ihrer Opposition, der Absolutheit (s. dichotomes Freund-Feind-Schema) inhärent ist, weil (b) Ihre Argumente (die Filterblase lässt wieder grüßen) so immer und immer wieder seit Jahren in unzähligen Debatten dogmatisch, wie ein Sermon rezitiert werden, sich dabei aber komplett gg. jede Gegenargumentation hermetish isoliert haben (die oben referierten Spektakel, Pauschalisierungen, Insinuationen, Beleidigungen, Ignoranz und Negation lassen grüßen), und weil (c) man auch argumentieren könnte, dass das Gendern nicht lediglich (im positiven Sinne) geschlechtersensibel-inklusiv sei, sondern ein Geschlechterunterschiede betonendes [oder bspw. fokussierendes, exponierendes, makroisierendes etc.] Phänomen ist, was man auch problematisieren könnte (zumindest ist es gewissermaßen eine Regression des Prozesses des Sprachwandels… aber OK, das Faß möchte ich gar nicht aufmachen, dafür habe ich einfach zu wenig Ahnung vom z.B. Althochdeutschen); nicht alles, was vom status quo weg will, ist (im positiven Sinne) progressiv.
Und wie kommen Sie eigtl. darauf, dass ich ein „Herr“ sei?
Nun, egal… das wird nichts mehr zwischen uns. Reflektieren Sie doch einfach mal über das, was ich Ihnen hier gerade schrieb. 🙂
„Und machen Sie das mit dem „die ALTEN Sprachstrukturen ‚vergewaltigt‘ und ‚verhunzt‘ sehen“ mit denjenigen aus, die derart argumentieren, ich exerziere Sprachästhetik nicht ohne Grund nicht als Argument (eben weil es komplett subjektiv, lediglich Internalisierter Habitus ist – zumindest hier dürften wir d’accord sein). „
Interessant. Dann zeigen Sie mir doch gerne, wo Sie dann hier im Forum derartige Aussagen kritisieren bzw. in Ihrer beliebten sprach-elitären Wikipädia Deutsch zumindest aufgreifen, um Ihre Sichtweise in dieser Hinsicht klarzumachen, statt zahlreiche dieser stumpfen sprachästhetischen Aussagen einfach so stehenzulassen.
Vielleicht, weil diese trotzdem ganz gut von der eigentlichen Diskussion ablenken und Ihnen damit dennoch helfen?
Oder weil man den Mitgefangenen der eigenen Blase nicht ans Bein pinkelt, auch wenn deren Aussagen gegen die eigenen Grundlagen und Ansichten sprechen?
„Und wie kommen Sie eigtl. darauf, dass ich ein „Herr“ sei?“
Das ist doch ein guter Abschluss. Sie haben erkannt, wie wichtig gender-gerechte Sprache ist und wie auch nur die kleinste gender-sensible Unachtsamkeit beim Gegenüber eine nachfragende Reaktion triggert.
Vielleicht war das „Herr“ sogar intendiert, um bei Ihnen einen selbständigen Denkanstoß zu provozieren. Könnte geklappt haben.
Diese Erkenntnis dürfen Sie nun vom binären Aspekt auf die diverse Gesamtheit der Geschlechter übertragen. Und Zack, ergibt alles einen Sinn.
Bravo! Eine PaPoische Selbsterkenntnis zum Abschluss.
Ich glaube, Sie sollten sich mal eine Pause gonnen, werte(r) Fresh L. Sie drehen sich nur noch im Kreis und treten dabei nach allem und allen, was Ihnen in die Queere kommt.
Dass es auch Gegner des Gender-Mainstreamings gibt, ist doch kein Weltuntergang.
„Interessant. Dann zeigen Sie mir doch gerne, wo Sie dann hier im Forum derartige Aussagen kritisieren bzw. in Ihrer beliebten sprach-elitären Wikipädia Deutsch zumindest aufgreifen, um Ihre Sichtweise in dieser Hinsicht klarzumachen, statt zahlreiche dieser stumpfen sprachästhetischen Aussagen einfach so stehenzulassen.“
Warum?
„Vielleicht, weil diese trotzdem ganz gut von der eigentlichen Diskussion ablenken und Ihnen damit dennoch helfen?“
Was ist denn die eigtl. Diskussion Ihrer Meinung mach? Wie man adäquat gendert. Ich habe Ihnem aber unlängst (vorhin) erläutert, dass Sie meinen „Segen“ für diese Diskussion durchaus haben, dies aber m.E. eine recht tramsparente Ablenkung (soviel dazu) davon ist, dass Sie sich mit den offensichtlichen Problemen Ihrer Prämissen, warum man überhaupt gendetn sollte, nicht auseinandersetzen wollen/können. Ich möchte also nicht „ablenken“, sondern ich habe ausdrückl. (wiederholt) artikuliert, das Ihre „eigentlich[e] Diskussion“ ihne die argumentativ antezedierende Diskussion unsinnig (und Ihr Insistieren, sie dennoch zu führen, ideologisch) ist. Und ich halte sprachästhetische Einwände tatsächlich für in der Diskussion, die ich führen möchte, hinderlich, weil einfach dekonstruierbar, nicht verfänglich (eie hier auch demonstriert wurde, weshalb mein Eingreifen auch unnötig ist). Und ja, das ist Ihrerseits Whataboutism (auch wenn Sie einem derartigen Vorwurf hier an anderer Stelle bereits präventiv ein Geschmäckle unterstellen wollten).
„Eine […] Selbsterkenntnis“
Auf eine Ihrerseits warten wir vergeblich.
Aber ich wohne ja inzwischen mietfrei in Ihrem Kopf, wie der heutige Schwall an Beiträgen, in denen Sie auf mich Bezug nehmen, selbst wenn ich gar nicht an entsprechenden Teildiskussionen teilgenommen habe, verdeutlicht. Da sind Sie hier nicht der erste. Willkommen im Club. Lassen Sie sich ruhig aus, ich habe meine Abivotbereitumgen jetzt fertig und unternehme was, vielleicht widme ich mich später Ihren anderen Verbalinjurien. Ciaoiii! 🙂
So ein unpassendes Argument! Den Namen FreshL kann man doch wohl nicht mit einem einem Wort aus dem Sprachgebrauch vergleichen!
Zusammenhang?
Ich glaube kaum, dass Sie und DerechteNorden „nur“ deshalb hier sind, um ein Stöckchen hinzuhalten.
Sieht mir eher nach Baumstämmen aus.
Sie sollten erkannt und bei anderen gelesen haben, dass DerechteNorden und ich hier über Baumstämme springen.
Oh – tüchtig!
Wird hier für Olympia trainiert?
Die Kraft hätte ich nach dem U auch gern… 😉
„Die Kraft hätte ich nach dem U auch gern… „
Naja, ich finde Baumstämme hinhalten ist auch nicht ohne 😉
Respekt!
@DerechteNorden
„Ja, das ist super lustig …“
Ist das so?
*räusper“
Vielleicht ist „super lustig“ nicht das passende Kriterium.
Aber nur so der Vollständigkeit halber, und weil ja auch Eva Braun kein Mann war … 😉
„In erster Linie sollten sich die Frauen um ihren Mann, den Haushalt und die Kinder kümmern. Frauen, die im Beruf eigenes Geld verdienten, waren offiziell nicht gern gesehen. „Die deutsche Frau raucht nicht, die deutsche Frau trinkt nicht“, war die Devise. Und die deutsche Frau schminkt sich nicht. Genau dieses Bild vermittelte die damalige NS-Propaganda.
In unbekannten AmateurfilmenDiese Dokumentation zeigt, inwieweit diese NS-Ideale umgesetzt wurden. In bislang unbekannten Amateurfilmen ist auch eine ganz andere Wirklichkeit überliefert – selbstbewusste Frauen, weit entfernt vom „Heimchen am Herd“. Frauen, die Auto fuhren, die in der Öffentlichkeit rauchten, sich elegant kleideten oder Spaß beim Nacktbaden hatten. Ungewöhnliche Einblicke, die unseren Klischeevorstellungen der Frau im „Dritten Reich“ massiv widersprechen.“
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/hitlers-reich-privat-frauen-unterm-hakenkreuz-100.html
„Einfach“ … ist „aus“.
Die „oberen Zehntausend“ gibt es immer und überall.
Nicht zu vergessen die zahlreichen Strassen- und Kasernennamen die nach den unzähligen Politikerinnen, Unternehmerinnen und Wehrmachtsoffiziösen benannt wurden.
Ihr habt echt Spaß, ihr beiden.
Aber mal ehrlich – ihr setzt euch so sehr für das Gendern und die Akzeptanz von Pluralismus und Diversität ein – und DA bin ich ganz bei euch – aber ihr tut euch selbst und der „Sache“ keinen Gefallen mit solchen Kommentaren.
Ich vermute, dass das Frust ist und Verzweiflung, viel Sarkasmus dabei.
Und deswegen ersetze ich meinen Eingangssatz (ohne ihn zu löschen, sonst ist er ja nicht sichtbar!) durch:
Ihr habt echt Frust, ihr beiden.
Und ganz ehrlich – das tut mir leid.
Vielleicht muss der Riesenzwerg sich auch viel größer dadurch machen, indem er anderen Leuten Frust und Verzweiflung unterstellt.
Also, könnte sein.
Ist, so weit ich weiß, eine bekannte Methode, um von den eigenen Unzulänglichkeiten und Traumata abzulenken. Projektion.
Aber Danke für Ihr Mitgefühl.
So ein wenig Frust und Verzweiflung spüre ich schon, wenn Menschen mit Ihrer Haltung vielleicht als Lehrkraft in einer Schule arbeiten.
Oder umgekehrt 😉
„Nicht zu vergessen die zahlreichen Strassen- und Kasernennamen die nach den unzähligen Politikerinnen, Unternehmerinnen und Wehrmachtsoffiziösen benannt wurden.“
Welche Haltung genau habe ICH denn, die mich zu einer Person macht, die besser nicht als Lehrkraft in der Schule arbeiten sollte?
DEN Text in “ “ habe nicht ich geschrieben und mich lustig gemacht.
Damit kann ich mich nicht für den Lehrberuf disqualifiziert haben.
Ich habe jede Menge Unzulänglichkeiten – das finden meine Schülys gut, weil wir alle nicht perfekt sondern Menschen sind.
Ich bin verbeamtet – kann also leider rein gar nichts dazu beitragen, dass es Ihnen besser geht – ich bleibe an der Schule.
Lehrkräfte sind ein kostbares Gut geworden – ob sie nun gendern oder nicht., ob sie nun Ihren Ansprüchen genügen oder auch nicht.
Interessant ist, dass ich zuerst „Freude“ unterstellt habe – das wurde glatt nicht erwähnt. 😉 Ich bemerke es, überlasse die weiterführenden Gedanken dazu anderen.
„Welche Haltung genau habe ICH denn, die mich zu einer Person macht, die besser nicht als Lehrkraft in der Schule arbeiten sollte?“
Das hatte ich bereits erwähnt, wenn ich mich recht erinnere.
Dann hatte ich es in dem offensichtlich nicht veröffentlichten Kommentar noch einmal dezidiert erklärt.
Um zum einen nicht wieder ad hominem dazustehen, versuche ich es noch einmal möglichst prägnant auf den Punkt zu bringen (leider ohne wissenschaftstheoretische Beweisführung).
In meiner Wahrnehmung relativieren Sie mindestens tendenziell aus meiner Sicht für Lehrkräfte moralisch, gesellschaftlich, schulisch, erzieherisch und pädagogisch inhaltlich konsequent abzulehnende Kommentare ohne dabei direkt diese Kommentare inhaltlich zu bestätigen aber ebenso ohne eine von mir wahrgenommene konsequente Gegenrede.
Es mag an Ihrer Rhetorik liegen oder es ist auch Ihr Versuch der Mehrperspektivität gegenüber JEDER Meinung.
In meinen Augen ist es jedenfalls manchmal grenzwertig und zeigt keine konsequente Haltung, die ich von Lehrkräfte bei gewissen fragwürdigen Aussagen erwarte.
Sehen Sie, ich habe keinerlei Frust da draußen. Nur hier, wenn ich hier nämlich Argumente im Tenor von „das Verb „auszubilden“ gibt es nicht, weshalb die Form „Auszubildende“ eigentlich falsch ist“ lesen muss.
Das ist kein Argument, sondern schlicht falsch. Wenn man darauf hin weist, wird man hier aber gnadenlos downgevotet, als gäbe es kein Morgen mehr.
Doch, Votes zählen sehr wohl. Sie werden ausgewertet. Menschen beschäftigen sich beruflich mit so etwas, um Statistiken anzufertigen usw. Diese dienen dann irgendwelchen Leuten für irgendwelche Studien oder irgendwelchen Forist*innen als Beweis für die Richtigkeit ihrer Ansichten.
Meine Position ist ganz einfach:
Menschen sollen gendern dürfen, wie sie wollen, wenn sie sprechen. Dass es im Schriftlichen noch Wildwuchs gibt, finde ich schade, sehe das aber nicht als echtes Problem, da sich das bald lösen wird.
Ich erwarte nicht, dass alle Menschen gendern, sondern dass sich Menschen, die gendern doof finden, sich nicht andauernd übers Gendern aufregen und sich in irgendwas hineinsteigern.
Ich kämpfe hier quasi dafür, dass man leben lässt.
Danke!
Ich rege mich aber auf, weil ich gegen das Gender Mainstreaming bin, bei dem auch die willkürliche Veränderung unserer Sprache ein wichtiges Puzzleteil ist.
Das ist Ihr gutes Recht.
a) Haben Sie mir nicht geschrieben, dass „auszubilden“ kein Verb ist? Oder ear da noch ein Bezug zu Herrn Hasenbrot? Bitte nicht verlangen, den post zu suchen – hier sind über 1300 inzwischen.
Ich war auch überrascht – ausbilden ist der Infinitiv, auszubilden geht, auch wenn ich die Form nicht benennen kann.
Auszubildende – den Begriff gibt es.
b) Ja, hier wird sehr wüst rumgevotet. Vielleicht sollte das wieder rausgenommen werden. Oft scheint es sich auch nicht auf den Inhalt zu beziehen – deswegen mein Scherz mit der TicToc-Challenge.
Ich vote nie rot. Wenn mir etwas nicht passt, reagiere ich mit einem Kommentar oder lasse es so stehen. Ist letztlich entspannter.
Sag ich doch – meine Haltung ist leben und leben lassen.
Wo habe ich was anderes geschrieben?
Beim Gendern mag ich einige Formulierungen nicht. Bessere haben wir noch nicht. Und ja, das wird sich alles finden.
Sehr geehrte DerechteNorden, trotz einer anderen Sichtweise meinerseits, respektiere ich Ihre Ansichten zum Thema Gendern. Gemeinsam ist uns, dass wir bemüht sind, anderen Menschen mit Empathie und Sensibilität zu begegnen (jede reflektiert mit besten Absichten auf die eigene Weise). Leider kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass in Ihren (und anderen) Diskussionsbeiträgen Ihre feministische Sichtweise des Öfteren mit einer pauschalen Abwertung von Männern als „Übel der Welt “ einherzugehen scheint. Sicher haben Männer vielfach das Weltgeschehen bestimmt- sowohl im Schlechtem, aber auch im Guten. Auch Frauen haben ( häufig aus dem Hintergrund oder in untergeordneten Positionen) Einfluss im Schlechtem wie im Guten genommen.
Ich habe ein großes Problem mit einem pauschalisiertem Polarisieren. Das verhindert eine differenzierte Auseinandersetzung, da es eher gegeneinander aufbringt, statt zu versuchen aufeinander zuzugehen und einander zu verstehen.
Mir ist vollkommen klar, dass Frauen nicht per se Lämmchen sind.
Mir geht es hier lediglich darum, solche geschmacklosen Ausführungen wie die von Ragnar z.B., die lediglich dazu dienen sollen, Gendersensibilität zu diskreditieren, zu kontern.
Frustrierend ist es außerdem, wenn sachlich richtige Belege wie die Bildung von Partizipien, die beim Gendern helfen können, nicht nur auf z.T. hanebüchene Weise angezweifelt, sondern auch nicht abgewertet werden. „Das Verb „alleinerziehen“ gibt es nicht weshalb das Wort „Alleinerziehende“ falsch ist.“
Im Ernst, …
Nö, ich erwarte nicht, dass alle gendern, ich erwarte nur, dass man sich hier nicht als Opfer von Genderaktivist*innen stilisiert.
Ich rege mich nicht darüber auf, wenn Leute nicht gendern, sondern darüber, dass Leute sich übers Gendern aufregen, als wären sie ernsthaft bedroht davon.
Schon mal geschaut, was Alicia Joe zum Gendern sagt?
Die Überschrift lautet „Warum die GenderSPRACHE scheitern wird“ – und es geht um die Art des Genderns, nicht ums Nichtgendern, Ausgrenzen, …
Auch wenn es schwer zu glauben sein mag, der Beitrag ist sachlich fundiert, gut und verständlich aufgebaut und durchdacht.
Zum Schluss stellt sie eine Form des Genderns vor, die sich aus meiner Sicht deutlich besser eignet, als die bisherigen Versuchsvarianten.
https://youtu.be/aZaBzeVbLnQ
(knappe halbe Stunde)
Natürlich gibt es eine reaction von Aljosha dazu. Die dauert fast zwei Stunden und ich habe sie mir noch nicht angeschaut.
https://youtu.be/_W719L9q4-8
Ich gehe davon aus, dass hier ebenfalls sachliche Argumente angeführt werden.
Die reaction von Aljosha ist leider alles andere als sachlich und respektvoll.
Hätte ich das vorher gesehen, hätte ich das hier nicht verlinkt und nicht empfohlen.
Und Sie haben noch nie erlebt, dass Leute sich über das Nicht-Gendern aufregen, so als wären die ernsthaft bedroht?
Tatsächlich habe ich das noch nie erlebt. Ich selbst rege mich auch nicht auf, wenn andere nicht gendern.
Sie müssten lediglich die Reaktionen des hiesigen Forums dahingehend lesen, dann erübrigt sich Ihre Frage, wer sich aufregt bzw. die deutsche Sprache bedroht sieht…
Kommt u.U. auch darauf an, was man als „Aufregung“ versteht.
Zwei hypothetische Beispiele:
„Kann nicht sein! Sprachverhunzung und Vergewaltigung“
oder
„Naja, Gendern ist ja freiwillig. Man könnte auch „Die Lernenden“ verwenden“
… und hier machen Sie eine falsche Dichotomie auf.
Das Gegenstück zu „Kann nicht sein! Sprachverhunzung und Vergewaltigung“ ist in dieser Diskussion eher der Vorwurf, dass im Grunde alle, die nicht gendern (wollen) diskriminierende, frauenfeindliche Rechtspopulisten u.ä. sind – wenn schon dichotomisieren, dann bitte korrekt.
Ja, sie haben Recht.
So habe ich es noch nicht gesehen.
Es hängt vermutlich vor Allem von der eigenen Perspektive, der eigenen Erfahrung und der eigenen Gruppenzugehörigkeit ab.
Zunächst habe ich das Gefühl, Sie haben mit Ihrer Einschätzung die zugrundeliegende inhaltliche Thematik nicht exakt getroffen.
Es geht (vermutlich auch DerechtenNorden) nicht um das gesamte Übel der Welt oder um Gutes und Schlechtes durch Mann oder Frau.
Es geht dezidiert um die Unterdrückung der Frau durch das Patriarchat.
Aus meiner Sicht ist DerechtenNordens Sichtweise auch nicht explizit feministisch, sondern einfach eine gleichberechtigte und tolerante Sichtweise.
Die Kategorisierung einer Sichtweise in Feminismus hängt meiner Ansicht nach vor Allem von der eigenen Haltung und die dadurch geprägte Wahrnehmung ab.
Ist z.B. eine Person männlich-dominant geprägt, ist diese Person u.U. sensibler für Feminismus und nimmt diesen für sich schneller wahr.
„Ich habe ein großes Problem mit einem pauschalisiertem Polarisieren.“
Da pflichte ich Ihnen bei. Damit haben sicherlich alle ein Problem, mich eingeschlossen.
Nur ist natürlich die Thematik Mann-Frau logischerweise eine polarisierte, da sie sich explizit auf die binäre Beziehung zweier traditionell zunächst einmal entgegen gesetzter Pole bezieht.
Ob etwas „pauschalisiert“ ist, liegt auch im Auge des Betrachters.
Dazu gibt es meines Wissens noch keine allgemeingültige und objektive Einstufung bzw. valide Kennwerte.
Aber Sie haben diese Aussage sicherlich auch nur rein allgemein getätigt. Deshalb wird sich Ihre Aussage auch nicht speziell auf DerechteNorden beziehen, denke ich.
@Ragnar Danneskjoeld
Ihr letzter Satz ist einfach nur widerlich!
Da bin ich komplett bei Ihnen. Daher auch meine peinlichen Ausführungen.
Fällt mir jetzt erst auf, dass GODWIN bereits vor 8 Tagen zugeschlagen hatte. 😉
Vielleicht bräuchte es einfach mal eine satirische, komplett gegenderte Version von „Asterix und Obelix“ mit dem Motto „Die spinnen, die Römerinnen und Römer sowie Römerx“.
Ich kann übrigens die Version mit „Schwörerdeutsch“ von Erkan und Stephan sehr empfehlen.
Übrigens, das UNHCR Deutschland spricht sich sehr dafür aus, dass Flüchtlinge nicht Geflüchtete genannt werden sollen, da es für die betroffenen Menschen die tiefere Bedeutung dieses sehr einschneidenden Erlebnisses nimmt. Es argumentiert, dass wohl jeder Mensch bereits vor etwas geflüchtet sei, aber nur wenige Menschen einen Fluchthintergrund haben. Und dem sei bitte Rechnung zu tragen.
Dies kam vor einigen Wochen im Morgenmagazin auf WDR 2.
Die Flucht ist nur Teil des Lebens.
Es bleibt danach Ein- oder Zuwanderung, Asyl, Migration oder Integration (teils Inklusion) von Mitmenschen.
Flüchtlinge ist aber auch suboptimal, da es an Däumlinge oder Feiglinge erinnert und klein macht.
Flüchtende ist meiner Kenntnis nach eine neutrale Bezeichnung.
„Das Argument, Wörter mit der Endung ‚ling‘ seien herabwürdigend, weil auch Feigling oder Dümmling so enden, lässt er [der UNHCR-Sprecher in Deutschland] nicht gelten. Schließlich gebe es auch ‚Liebling‘.“
https://www.welt.de/politik/deutschland/article243035241/UN-Fluechtlingshilfswerk-haelt-nichts-vom-Ausdruck-Gefluechtete.html?icid=search.product.onsitesearch&fbclid=IwAR12PPQdr3um-qlAeSVIwMGYeLzJhhQnoqKYAf9ojYDiBAdQoy0hM_Op1F4
Es gab auch mal „Lehrling“, was nicht herabsetzend gemeint war, auch „Neuling“ ist meist nicht so gemeint, weil ja jeder mal anfängt.
Das ist wie mit der Vorsilbe „ver-„, die manchmal was Negatives und manchmal was Positives beschreibt (verschlechtern vs. verbessern).
Wenn Moralisten sich über Sprache äußern, wird das meist Murks.
……und ein Menschenjunges nennen wir Säugling.
Da ist der Tempus aber dann nur passend, wenn sie noch auf der Flucht sind….
Ich habe beim Wort Flüchtling noch nie an Feiglinge oder gar Däumlinge gedacht. Bis jetzt.
Danke, Unverzagte.
Wir sollten deutsch abschaffen und einfach eine neue Sprache erfinden. Das Deutsche ist mit zu vielen Fallstricken durchsetzt, über die man stolpern könnte.
Sie haben etwas sehr Kluges gesagt. Endlich habe ich eine Erklärung für das Gendern unserer Sprache. Eine neue Sprache muss dazu vielleicht gar nicht erfunden werden. Englisch bietet sich als Weltsprache an und in allen anderen Ländern werden Benachteiligte ausgemacht, die einen Verzicht auf die Muttersprache nahelegen.
Allerdings wird das auch nicht so einfach, denn Frankreich hat das Gendern seiner Sprache in den Schulen schon untersagt und die norwegische Regierung hat bereits vor Jahren jegliche finanzielle Unterstützung fürs Gendern eingestellt. Und das hat ein beliebter Kabarettist oder Komiker des Landes bewirkt. Googeln Sie mal unter seinem Namen: Harald Eia. Der Mann ist einfach großartig.
Harald Eia – „Das norwegische Gleichstellungsparadoxon“ – einfach mal reinschauen.
Bestätigt alles, was ich mir im Grunde schon immer gedacht habe. Nur wird es hier nochmal fundiert untermauert.
Danke für den Hinweis.
Ach ja, auch hier gilt, wie für das Video von Alicia Joe, weit und breit kein Hauch von rechtskonservativem Ideologismus. Einfach nur ruhig, sachlich, objektiv.
Sahra W. ist eigentlich auch nicht rechts.
Sich als links bezeichnende Frauen haben nicht per se recht.
Genau: Deutsch abschaffen und Englisch einführen. Dann aber bitte auch Türkisch, Arabisch, Russisch, Polnisch und andere Zuwanderersprachen abschaffen, denn wozu sollen die nütze sein? Macht alles doch nur unnötig kompliziert! 🙂
Gab es nicht mal reaktionäre (?) Leute, die der Muttersprache eine identitätsstiftende Funktion zugewiesen haben?
Und genau das ist das Problem, welches ich mit dem Gendern habe (ich habe nichts gegen Gleichberechtigung ALLER Menschen): Egal welche kreativen Wortschöpfungen sich irgendjexd ausdenkt, es wird immer eine Minderheit nicht berücksichtigt werden oder jexd versteht/interpretiert das für sich anders.
Das soll jetzt ein Grund sein, etwas nicht zu tun?
Wahrscheinlich nicht nur das nicht, man sollte es nicht einmal versuchen, denn irgendwas ist ja immer. – Ist doch das Argument der „Bewahren-Wollenden“ (um es mal freundlich auszudrücken) überhaupt.
Welch meisterliches Deutsch! Genau so!
Verstanden haben Sie’s offenbar.
Also bedürfen die alternativen Sprachangebote ja offenbar keiner besonderen kognitiven Voraussetzung und sind für jeden verständlich.
@Fresh L
Ok, jetzt haben Sie es mehrfach gezeigt und weitere „Beweise“ für Ihre große Kunst braucht es nicht mehr:
Lieber – ohne direkte Anfrage (hier von @Teacher Andi) bzw. Bitte um Klärung wieder ein neues Stänker-Fass aufmachen und dann auch noch etwas von „besonderen kognitiven Voraussetzung“ schreiben als tatsächlich mal antworten …
Wie schrieben Sie doch selbst weiter oben? – „Meine Güte, Jüte.“
Sie haben diesen Thread doch beinahe alleine „gemanaged“, lassen Sie’s doch langsam mal gut sein.
Was wollen Sie mir sagen? Welcher Zusammenhang?
Könnten Sie das bitte noch einmal in Verständlich tippen. Danke.
Das ist hier aber schon noch ein Online-Forum, oder nicht? Wollen Sie jetzt vorschreiben, dass nur noch Menschen, deren Beiträge Ihnen passen, genehmigen, hier zu posten? Klingt auf jeden Fall so.
Klingelingeling!! So langsam scheppern die Tassen im Schrank. Oh my darling!
Wäre es nicht das Beste, die gesamte deutsche Sprache, die ja in allen Belangen so furchtbar diskriminierend und beleidigend ist, abzuschaffen und die uns Überlegenen 1-3%, die das festgestellt haben, präsentieren uns eine neutrale Sprache, die allen gerecht wird? Damit würde sich doch jene unangenehme Diskutiererei erübrigen, die sich die Unwissenden, Ahnungslosen, Quatschredenden, Nichternstzunehmenden, Aufteufelkommrausrechthabenwollenden, Ewigreaktionärundrückwärtsgewandtignoranten hier vom Zaum brechen?
Es gibt ja keine Sprachkultur – also – kann weg.
-ling–ling-ling!!!
Der einzige, der sich hier im Forum mit seiner sprachlichen Überlegenheit um jeden Preis profilieren will, ist irgend so ein Po, der einen auf Sprach-Elite macht.
Das sollte Ihnen auch schon aufgefallen sein.
Aber das wird ja in diesem Fall einfach mal akzeptiert und locker übersehen. Gehört ja in die eigene Blase. Dann ist es offensichtlich okay.
Die Namensverballhornungen, die Ihrerseits zunehmen, sind sicherlich in keeeiiinsteeer Weise Ausdruck dessen, dass Sie hier sprachlich, inhaltlich, argumentativ und charakterlich nüberfordert sind, gell?! 😉
Warum sind eigtl. in den Diskussionen in den soz. Medien diejenigen mit den größten Schwächen in diesen vier Aspekten auch diejenigen, die sich am vehementesten für das Gendern artikulieren und sich als Erste auf zügellose ad hominem-Attacken gg. jedwede Opposition reduzieren? Warum nur, warum nur… ^^
Warum man hier vehement appellieren muss, wieder auf die sprachliche Ebene des Genderns zurückzukommen, kann ich Ihnen gerne nochmal erklären.
Weil es einige sehr laute und vehemente Gender-ablehnende Personen gibt, die ständig versuchen die wichtige sprachliche Debatte zum Gendern, um die es hier einzig geht, in Richtung einer erneuten Generaldebatte zur Notwendigkeit des Genderns zu verschieben, obwohl wir über diese Frage bereits lange hinaus sind.
Das war nicht meine Frage und auch nicht meine Kritik… oder verstehen Sie „zügellose ad hominem-Attacken gg. jedwede Opposition“ als Appell „wieder auf die sprachliche Ebene des Genderns zurückzukommen“ – das erklärte dann naütrlich einiges.
„[…] obwohl wir über diese Frage bereits lange hinaus sind.“
Nein. Das ist doch der Kern der Debatte.
Die Notwendigkeit des Genderns wird immer nur als Prämisse genannt, aber nicht begründet. Allenfalls nicht hinreichend u./o. mit fehlsamen Annahmen, wie der Ihrigen, dass Nichtgendern diskriminierend sei. Nochmal: Das müssen Sie belegen, nciht lediglich behaupten; ich verwies bereits auf diesen Beitrag: https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420083.
tl:dr
Es bleibt offenbar als strapazierbares Argument (ich habe mehrfach darum gebeten meine diesbzgl. Ausführungen doch bitte entweder zu dekonstruieren oder weitere Argumente zu nennen, die mir entgangen sein mögen – dem wurde nicht nachgekommen) für das Gendern ausschl.(!), dass sich manche Personen kontrafaktisch vom Nichtgendern per se diskriminiert oder nicht wahrgenommen fühlen. Darauf kann man Rücksicht nehmen, ich habe aber u.a. auch a.a.O. erläutert, warum ich dies für nicht erstrebenswert halte.
Bemühen Sie sich nicht, wir drehen uns im Kreis.
Gähn!
1) Das war Ihre Frage, nur anders formuliert.
2) Sie wiederholen sich. Das wurde alles bereits hinlänglich geklärt.
3) Ihr ständiges repetitives Darlegen von angeblichen Dekonstruktionen von belastbaren Studien und die konsequente Nicht-Reaktion auf grundlegende Beweise (Stichwort. Studie zur Nicht-Diskriminierung durch das generische Maskulinum) unterstreichen nur immer wieder, wie Sie versuchen, die bereits vorangeschrittene Debatte auf den Beginn zu verschieben. Ewig gestrig halt.
1) Nö.
2) Ja, ich wiederhole mich, weil nein, die Notwendigkeit des Genderns wurde nicht, insb. nicht hinlänglich geklärt; einmal figurativ: Bevor man diskutiert, was der passabelste Ritus sein könnte, einem Gott zu huldigen, müsste man die potenziellen Gottesdienstler erstmal a priori von der Existenz dieses Gottes überzeugen. Diese Existenz einfach zu behaupten ist nicht hinreichend. Dass manch einer auch ohne hinreichende Evidenz u./o. selbst bei eindeutigen Fehlannahmen aus allerlei Gründen an diesen Gott glaubt, und sei es infolge der pascalschen Wette, überzeugt auch nicht, den Ritus bereits zu diskutieren, dass kann damn die Gemeinde mit sich selbst diskutieren. Sie sind in dieser Parabel der Gläubige, der die Existenz dieses Gottes predigt, unkritisch-affirmativ, axiomatisch, ja dogmatisch voraussetzt und auch sonst einem Zeloten entspricht.
3) „Ihr[e] […] konsequente Nicht-Reaktion auf grundlegende Beweise (Stichwort. Studie zur Nicht-Diskriminierung durch das generische Maskulinum)“ – das ergibt keinen Sinn. Erstens sind Sie es, der sich konsequent jeder Elaboration, Definition und (zumindest intersubjektivierbaren) Argumentation verweigert, sondern lediglich behauptet, diese Behauptungen auch stoisch (invincible ignorance fallacy) wiederholt (und mit allerlei logischen Fehlschlüssen garniert, um nicht Rede und Antwort zu stehen). Zweitens demonstriert Ihr wiederholtes Fabulieren von „Beweise[n]“ (ich nehme sn, Sie meinen für die vermeintl. Diskriminierung von allen außer Männern durch das generische Maskulinum) wiederholt Ihr komplett fehlendes Verständnis von Wissenschaft. Drittens: „Studie zur Nicht-Diskriminierung durch das generische Maskulinum“ – was soll das bedeuten.
Sie nehmen hier fortwährend Versatzstücke der an Sie adressierten (und begründeten) Kritik um sie (wenig geschickt) dann selbst (unbegründet) Ihren Kritikern vorzuwerfen… da können Sie auch bei Kritik schreiben: ‚Gar niiicht waaahr! Seeelbeeer! ÄTSCHI Bätsch!‘ – da sparen Sie uns allen Zeit, haben inhaltlich das Gleiche geleistet und stehen auch ch nicht schlechter da, sls jetzt schon
Und natürlich will ich die Debatte auf den Beginn verschieben, s. 2). Und interessamt, dass für Sie „Ewig gestrig“ offenbar synonym mit dem Eintreten für einen aufgeklärten, argument- und faktenbasierten Diskurs ist (und Ihr Dogmatismus selbst offenbar nicht). 🙂
Aber wie ich bereits schrieb, auch zu Ihrem Wohle übrigens: Bemühen Sie sich nicht.
Mal ehrlich. Versuchen Sie jetzt mal einmal objektiv zu sein.
Die meisten anonymen Namen hier im Forum sind selbstgewählte „Verballhornungen“. Was soll man da noch „verballhornen“
Da ist Fresh L ja noch einer der vernünftigsten.
Und bleiben Sie mal locker.
Ich war auch schon irgendwo im Forum „das Tierchen Freshi“ oder so ähnlich. Keine Ahnung was noch.
Hochziehen! Ausspucken! Weiter geht’s.
@Fresh L
Wem die Texte von PaPo zu schwer sind, der muss sie ja nicht lesen. Genau wie Menschen mit kognitiven und/oder sprachlichen Beeinträchtigungen, bildungsferne Menschen und nicht Muttersprachler ja auch nicht lesen/verstehen müssen , was die Gender-Chaos.Befürworter so sagen oder schreiben. 🙂
Weiter oben schrieben Sie selbst irgendetwas zu verschiedenen Niveau-Stufen als ich fragte, warum man alles kompliziert machen muss, wenn es auch einfacher geht.
Ich vermute, sie haben nicht sich selbst gefragt, sondern mich?
Worauf beziehen Sie sich dann?
Ach so, PaPos Kommentare kann man auch lesen.
Danke für den Tipp.
Jetzt wendet PaPo ein: „Sehen Sie, nichts gelesen aber kritisieren!“
Äh, nein. Sogar ohne ein Wörtchen zu lesen, alles von Ihnen zerlegt.
Interessante Strategie der Vermeidung kognitiver Dissonanz Ihrerseits. Finger in die Ohren, Augen zu, laut ‚LALALALALA!‘ brüllen und sich denken, ‚dem habe ich es jetzt gezeigt!‘ – werden Sie erwachsen. 🙂
Seien Sie mal Kind. 😉
Ich pflichte da Fresh L bei, würde aber noch einen Schritt weiter gehen: Denken Sie nicht, dass Sie erwachsener wären, nur weil Sie sich überlegen fühlen. Das scheint mir nämlich eigentlich der Fall zu sein.
Ich merkte ja schon an, dass es nicht mein bester Charakterzug ist, mich auf sowas überhaupt einzulassen 😉
Dreist. Sogar hier schieben Sie mir die Schuld an Ihrem Verhalten zu.
Interessant.
Sie glauben auch, mit irgendeiner pseudo-wissenschaftlichen Sprache kann man andere Diskussionsteilnehmer nicht justiziabel beleidigen.
Und P.S.: Pseudo-wissenschaftlich… soso… 🙂
Kleiner Sprachkurs:
Pseudo = täuschend
Sie nutzen wissenschaftliche Sprache um wissenschaftliche Kompetenz vorzutäuschen.
Aber spalten Sie gerne wieder Haare. Wahrscheinlich arbeiten Sie im Haarsalon.
Sie würden Wissenschaft nicht mal verstehen, wenn Sie mit dem Kopf dagegen laufen: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517900 – quod erat demonstrandum. Klappe zu, Affe tot. Diesbzgl. ‚Gespräch‘ mit Ihnen beendet. 🙂
„Diesbzgl. ‚Gespräch‘ mit Ihnen beendet. „
Wie oft Sie schon Gespräche dies- oder jenesbezüglich beendet haben und aus Diskussionen ausgestiegen sein wollten. LoL!
Gibt es dafür eigentlich keinen wissenschaftstheoretischen Begriff?
Naaaaaaaaa?
Bemerken Sie, dass Ihr (eigtl. überaus berechtigtes) Katzbuckeln von Gestern keine Reaktion meinerseits evoziert? War doch eigtl. schön ruhig zwischen uns, oder? Ist Ihnen derart langweilig, ist Ihr eigenes Ego derart labil, Ihre Resilienz ggü. der Druchbläuung desselben derart rudimentär, dass Sie wieder die Konfrontation suchen, stänkern müssen? Natürlich mit altbewährter Taktik: Stupide Provokation, inhaltlich nichts zu bieten.
Sie merken aber schon, dass Sie der Einzige sind, der das am köcheln halten will, oder?
Und was soll ich tun?
Ich bin oftmals Sklave meines inneren Drangs, (Euphemismus incoming) despektierlichen, hanebüchenen Unsinn nicht einfach unkommentiert, nicht dekonstruiert zu lassen. Hat auch was mit ‚Haltung‘ (das mögen Sie doch eigtl., oder?), einem aufklärerischen Agens zu tun… und Sie machen es mir leicht, ich kann einfach copy & paste bemühen.
Aber ungeachtet dessen:
Wie wäre es denn, wenn Sie zur Abwechslung einmal offen und ehrlich inhaltlich auf die Beiträge hier https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517803 und
hier https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-518137 eingehen. Sie hätten es ja beim ersteren Diskussionsstrang beeeinaaaaheee (aber leider auch nur beinahe) geschafft ein einziges Mal einen kohärenten Beitrag mit tatsächlichen Sachinhalten zu verfassen. Vielleicht klappt es ja irgendwann. 🙂
Verwechseln Sie „Haltung“ bitte nicht mit „Arroganz“ und/oder „Selbstgefälligkeit“.
Ganz allgemein ist die Zuschreibung von Attributen glaubwürdiger, wenn es zu einem Selbstbild auch ein passendes Fremdbild gibt.
Ich sehe hier eine gewisse Diskrepanz.
„(eigtl. überaus berechtigtes) Katzbuckeln“
Ich bekomme vor Scham und berechtigter Selbsterkenntnis meiner wissenschaftstheoretisch nachgewiesenen Abstinenz auch heute noch meinen Rücken nicht mehr gerade.
Vermutlich muss ich morgen zum Arzt, der diagnostiziert hoffentlich keine Ad Hominem-indizierte Skoliose oder eine rabulistisch-getriggerte Osteoporose.
——————–
„inhaltlich nichts zu bieten.“
Immer wieder müssen Sie mir meine unbestrittenen Inkompetenzen um die Ohren hauen. Mir Ihre durch nichts zu negierende, von der globalen Wissenschaft bestätigte, wissenschaftstheoretische Dominanz vorhalten, obwohl ich und jeder hier dies schon lange eingesehen haben, ja durch die faktische wissenschaftliche Evidenz gar gezwungen sind, dies als gott- Nein wissenschaftlich gegebene Tatsache hinzunehmen.
Es schmerzt jedes weitere Mal.
Sie wollen das Gespräch beenden, die Diskussion beenden.
Aber Nein. Sie wollen, dass ich weiter leide.
Meine absolute Inkompetenz, die Erkenntnisse, ich kann nicht inhaltlich beitragen, soll in jede Pore von mir übergehen.
Sie werden nicht aufhören, bis vor Ihnen nur noch ein leeres inhaltsloses Blatt Fresh L liegt. Dabei liegt es schon da, nur noch bewegt durch einen jähen Hauch Ihrer gütigen Demut mir trotz aller unsäglichen stumpfsinnigen Beschränktheit zuzuhören.
———————
„Und was soll ich tun?“
Ja, auch das muss ich dann in meinem unbändigen Schmerz immer wieder feststellen: Aus Ihrer überlegenen Haltung, ihrer Sichtweisen, die für mich einem Idealbild an Moral, Objektivität, Empathie und Toleranz gleichkommen, entsteht einfach eine menschliche, wissenschaftliche, gesellschaftliche Notwendigkeit WEITERZUMACHEN.
Es ist ein so ehrenhafter wie wohlgesonnener Zug von Ihnen hier nicht nachzulassen, der weltlichen Moral und vor allem der Wissenschaft aller Wissenchaftler und vielleicht -Innen (und ganz vielleicht non-binären) zu Gunste.
———————
„Wie wäre es denn, …“
Oh, wie würde ich gerne. Doch wie Sie ehrlich und aufrichtig stets berechtigt wiederholen, meine inhaltlichen Beiträge sind gering, ja, nicht-existent.
So bleibt mir nur wiederholt meine Reue und meinen Schmerz Ihnen gegenüber auszudrücken.
———————
Falls Sie sich dann endlich mal entscheiden aus dieser Diskussion einen Abflug zu machen und Ihr Versprechen einhalten, die Klappe zu zumachen und den Affen nach draußen zu schleppen, dann sag‘ ich mal:
Leben Sie wohl!
Schön zu sehen, dass es immer mal wieder jemanden gibt, der „unserem“ Sozialwissenschaftler mit entsprechendem Aufwand den Spiegel vorhält und ihm einfach nicht das letzte Wort gönnt.
Alleine das reicht ja zumeist aus, um ihn zur Weißglut zu bringen.
Finden Sie das echt schön mitanzusehen? 😀
Ich bin völlig überfordert nur beim „Zusehen“. Aber ja, alle Achtung für die Ausdauer.
Trotzdem verstörend dieser Austausch.
Ich gucke selbst auch nicht gerne hin. 😉
Mir tut inzwischen die Redaktion regelrecht leid, die ja alle Kommentare lesen und freigeben muss. 🙂
Daumen hoch für die Redaktion, die das alles mitmacht – und nicht etwa die Kommentarfunktion zum Beitrag schließt.
🙂 Herzliche Grüße Die Redaktion
Jepp. Auch hier: Alle Achtung! 🙂
Ehrlich gesagt wundert mich das auch.
Ein Gros der Kommentare waren ja simple Provokation, Wiederholungen über Wiederholungen und Beleidigungen, z.T. der m.E. justiziablen Art.
Dürfte auch die Mehrheit der Leser und (potenziellen) Kommentatoren verscheucht/abgeschreckt haben (Fremdscham, Empörung, Langeweile etc.). Da habe ich andernorts schon beobachtet, dass sowas bereits vor Tagen geschlossen worden wäre.
Andererseits bedeutet das natürlich dennoch Traffic. Und ich finde es auch begrüßenswert, dass die ganzen Versuche des Derailing dahingehend nicht fruchten und sich die Redaktion nicht beirren lässt. 🙂
Etwas mehr Selbstreflexion wäre echt wünschenswert…
Man darf sich halt nicht blenden bzw. einschüchtern lassen.
Meist reicht es schon aus, nur jeden zweiten Satz zu lesen und die Klammern zu ignorieren – hier erklärt PaPo zumeist nur die Wörter, die er zuvor verwendet hat bzw. glaubt, dass sie keiner versteht.
Alternativ verweist er hier nur auf die Inhalte der Beiträge, auf die er sich im Text bezieht. Immer in der Annahme, dass wäre er seinem Publikum schuldig.
Ignoriert man dann noch den Teil mit den persönlichen Beleidigungen, bezeichnet / gekennzeichnet als „Dekonstruktion von Argumenten“, bleibt in der Regel nichts Nachhaltiges übrig…
…außer einem „Wissenschaftler“ in einem „falschen“ Forum.
Strooooooooomiii! *herzaugensniley*
Da ist er ja, tagelang habe ich gewartet!
Ich ging ja ehrlicherweise bereits heimlich davon aus, dass Fresh L. und Sie dieselbe Person sind – quasi derselbe Duktus, dieselbe Inhaltslosigjeit, dieselben stupiden Provokationen, dieselbe Ahnungslosigkeit von den Themen, bzgl. derer Sie sich beide artikulieren, dieselben Projektionen, dieselbe Unfähigkeit zur Selbstreflexion, dieselben Versuche, jede Antwort zu verweigern (und auch jetzt, nur zwei Beiträge vom Stromdoktor hier und direkt alle Punkte erfüllt)!
Wie hoch ist denn bitte die Wahrscheinlichkeit, zwei solche Unikate am selben Ort zu haben?! Seit Sie nicht mehr Corona verharmlosen können ist es so still um Sie geworden. 🙂 Lesen Sie schon länger mit oder wer hat Ihrem Ebenbild die Extralikes spendiert?!
Obwohl, nein, Fresh L. hat sie dann doch im Niveaulimbo besiegt, wenn auch eigtl. nur durch die Quantität der Beiträge. Ob Sie das je aufholen können?
Jaaa… ich glühe, aber eher nicht wegen Wut. *lol*
… und das war jetzt auch genug Reaktion auf Sie (war auch schon viel zu viel… eine halbe Minute Lebenszeit dahin).
🙂 ja vielleicht…..möglicherweise…..nicht ausgeschlossen
@PaPo:
Hier dürfen Sie gerne raten, welcher bekannte Nutzer hinter diesem Nick steckt! 🙂
Ist doch schon sehr ähnlich, oder? Also wenn man die Namen wegließe, ich würde sie nicht auseinanderhalten können.
Sie wissen doch mittlerweile, dass ich Ihnen nicht mehr so viel Zeit / Aufmerksamkeit schenken kann bzw. möchte und es daher bei gelegentlichen Kommentaren belasse.
Habe mir schon gedacht, dass Ihnen die Frage nach der „Identität“ von Fresh L keine Ruhe lässt.
Ist ja auch Ihr Kernproblem, die Beiträge inhaltlich immer in Verbindung mit dem Adressaten zu lesen und Ihren Emotionen freien Lauf zu lassen.
Mittlerweile bedauere ich Sie tatsächlich ein wenig, dass Sie noch immer keine Lernkurve in diesem Forum hingelegt haben und die Diskussionen ausschließlich auf dem „Corona-Niveau“ der Vorjahre führen.
Ihren Nachweis der Kompetenz in allen Fragen des Lebens sind Sie dabei nach wie vor schuldig geblieben.
PS. Die Pandemie ist vorbei ;-). Tragen Sie weiterhin eine Maske?
„Ist ja auch Ihr Kernproblem, die Beiträge inhaltlich immer in Verbindung mit dem Adressaten zu lesen und Ihren Emotionen freien Lauf zu lassen.“
Treffer! Versenkt! Eigentor!… und der Rest?
Lediglich ein Flitzer auf dem Spielfeld, der denkt, er spiele für die Nationalmannschaft.
Ups, doch noch was kommentiert. 🙂
Meeehr!
*Chips hol und Stromis rote Daumen zähl*
Haben Sie sich denn wieder (ganz heimlich) selbst einen grünen Daumen gegeben? Oder gar zwei, weil Sie gleich mehrere Endgeräte nutzen??
Mir können Sie es ruhig verraten…
P.S.: Pssst…. das hier hat auch mit Ihnen zu tun: https://www.news4teachers.de/2023/01/meinung-statt-fakten-viele-menschen-verstehen-die-grundlagen-der-wissenschaft-nicht/. Und topaktuell: https://www.news4teachers.de/2023/04/ich-bin-sehr-fuer-den-klimawandel-was-die-affaere-doepfner-mit-der-bildung-in-deutschland-zu-tun-hat/ – doof für Sie, oder, dass Sie das sind, von dem Sie sich wohl distanzieren wollen. Schade.
Äh, ja, nee, auf Sie natürlich nicht, weil Sie ja mit Abstand der Schlauste von uns allen sind.
Merkt man ja an Ihren schön langen Beiträgen, die keiner wirklich liest, weil Sie einfach ermüdend und selbstverliebt sind.
Sie dürfen mir gerne demonstrieren, wo ich die Grundlagen der Wissenschaft nicht verstehe oder (themenspezifisch) korrespondierende Bildungsmängel habe, Falsch- u./o. Fehlinformationen zum wissenschaftl. Arbeiten u./o. dem eigtl. Thema kommuniziere o.ä.
… oder Sie schließen weiterhin von Ihrem Unmut mir ggü. (niemand zwingt Sie meine „schön[en], langen Beiträge“ zu lesen, andere hier lesen sie mglw. gerne) auf alle anderen hier, artikulieren lediglich ad hominem-Angriffe („ermüdend“; „selbstverliebt“) gg. mich, die inhaltlich (Überraschung!) nichts beitragen, fabulieren weiter davon, dass Dinge für Sie „total logisch“ sind, auch wenn die Forschung dies nicht belegt (sondern u.U. tendenziell das Gegenteil nahelegt; s.u.) und solidarisieren sich damit in Wort und Tat mit Fresh L.; ob das eine gute Idee ist, überlasse ich Ihrem Urteilsvermögen, Ihrem Sarkasmus in Ihrem ersten Satz bekommt Letzteres aber nicht gut. 🙂
Ich bin schon etwas neidisch, dass Sie das so locker aus der Hüfte abbügeln.
Man muss rechtzeitig einsehen können, dass man keine inhaltlichen Beiträge in einem Gespräch (mit PaPo) leisten kann.
Und noch etwas:
Bitte, solidarisieren Sie sich nicht mit mir. Diesen Rat kann ich nur unterstützen.
Sie müssen loslassen. Halten Sie nicht an mir fest.
Geraten Sie nicht in den Strudel der Inhaltslosigkeit.
Übrigens, das muss ich noch ad hominem anmerken:
Ihr erster Satz ist weiter weg von Sarkasmus als ich von inhaltlichen Beiträgen. 😉
Der erste Artikel ist tatsächlich im Grunde eine präzise Beschreibung von mir. In der Tat.
Der ungegenderte Originaltitel lautet übrigens:
„Meinung statt Fakten: Fresh L versteht die Grundlagen der Wissenschaft nicht (äußert sich aber lautstark)“
Verstehe die Aufregung nicht.
———————
„Durch den Verzehr einer gentechnisch veränderten Frucht könnten auch die Gene einer Person verändert werden“
Äh, ja. Natürlich. Eva hat auch diesen veränderten Apfel gegessen und dann … ja, was dann? …. weiß doch jeder Wissenschaftler, dann ist Sie zu einem Schlafschaf mutierte.
———————
„Alle Radioaktivität ist von Menschen gemacht“
Wo ist denn dafür bitte der Gegenbeweis? Das ist klarer als jede meiner ad hominem Argumente. Und zwar kommt die Radioaktivität von die USA wech. Aber welche Sprachwissenschaftler sollen das schon wissen?
———————
„Tomaten enthalten von Natur aus keine Gene, Gene sind nur in gentechnisch veränderten Tomaten zu finden“
Boah, ernsthaft. Das habe ich schon in der Grundschule im Bio Leistungskurs gelernt.
Das steht doch in direkten Zusammenhang mit dem Apfel von da oben.
Das trifft besonders auf das Gene Kelly zu. War ein guter Tänzer übrigens.
———————
„Wie die Analyse bestätigt, verfügen gerade jene, die sich am negativsten zu einem Forschungsbereich äußern, tendenziell über wenig Wissen zum Thema.“
Das bin ja 1zu1 ich. Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich doch derjenige, der den gesamten Forschungsstand der Gender Studies in Frage stellt und diese Studien dekonstruieren möchten.
Aber das ist rein positiv.
Ich kenne eigentlich keinen anderen, der so negativ über die Gender Studies spricht wie ich.
Auch hier ist Ihre Schlussfolgerung einfach auf den Punkt gebracht mit diesem Artikel.
———————
„Die Konsequenz einer Überschätzung des eigenen Wissens im Zusammenhang mit einer kritischen Einstellung gegenüber Wissenschaft kann sein, dass man fragwürdigen Informationen aus fragwürdigen [QUELLEN] aufliegt“
Wieso eigentlich überhaupt Quellen?
Das ist ja wissenschaftstheoretische Blasphemie, die dieser Artikel betreibt.
Da müssen Sie bitte einschreiten und unbedingt klarstellen, dass ein „Begehr an Quellen“ generell wissenschaftlicher Unfug ist.
Ansonsten wird mein komplettes von Ihnen mühsam erlerntes und angeeignetes Wissen über wissenschaftstheoretische Fakten ad absurdum geführt.
Da ich selber über zu wenig, also eigentlich gar kein, wissenschaftliches Wissen verfüge, müssen Sie das bitte erledigen. Danke.
———————-
„«Um die negative Einstellung mancher Menschen gegenüber der Wissenschaft zu überwinden, muss man wahrscheinlich das dekonstruieren, was sie über die Wissenschaft zu wissen glauben, und es durch ein genaueres Verständnis ersetzen»“
Danke, Danke. Dass Sie mich endlich geheilt haben, PaPo.
Ich werde morgen alle Gender Studies, den gesamten Forschungsstand zerreißen und öffentlich verbrennen.
Wie konnte ich mich nur auf Wissenschaft verlassen. Die Wissenschaft hat mir jetzt gezeigt, das Wissenschaft nur Täuschung ist. Ab jetzt werde ich nur noch der Wissenschaft glauben. Danke, PaPo.
Ohne Sie wäre mir für immer verborgen geblieben, dass Wissenschaft lügt und nur durch Wissenschaft geläutert werden kann.
Also durch die richtige Wissenschaft, die nur diejenigen richtigen Wissenschaftler vertreten, die die richtige Wissenschaft mit den richtigen wissenschaftstheoretischen Erkenntnissen belegen, die bereits durch die richtige Wissenschaft festgelegt wurden.
Naja, wie dem auch sei. Jedenfalls sind Gender Studies die falsche Wissenschaft. So viel steht fest. Danke.
————————
„Zu einer angemessen Vorstellung von Wissenschaft gehöre das Wissen über die Unsicherheit wissenschaftlicher Erkenntnisse und über wissenschaftliche Kontroversen.“
Danke, dass Sie gerade diesen durch Sie bei anderen wahrgenommenen Umstand immer so einfühlsam, zurückhaltend, pädagogisch angemessen, tolerant und konstruktiv-zielorientiert adressieren.
Bei anderen Menschen, die die richtige Wissenschaft vertreten, fühlt man sich bestimmt nicht so gut aufgehoben. Danke, PaPo.
Sie merken offenbar, dass Sie mich mit Ihrem gespielten, Ihrerseits mir ggü. aber durchaus angemessenen Kotau (würden Sie diesen nur ernst meinen) nicht hinreichend provozieren, oder? Deshalb wieder die alte Taktik (hier: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516705 – vor 5 Tagen diagnostiziert und auch seitdem in jedem Ihrer Beiträge Bewahrheitet)? Entzugserscheinungen? Zustand mentaler Divergenz? Masochistische Ader?
Ich konstatierte hier bereits, dass wenn man glaubt, dass es nicht blöder werden kann, Sie wieder einen draufsetzen: „Da müssen Sie bitte einschreiten und unbedingt klarstellen, dass ein ‚Begehr an Quellen‘ generell wissenschaftlicher Unfug ist.“ Obwohl, ist wieder nur Ihre übliche reductio ad absurdum – von „generell“ war nie die Rede, vielmehr ging es darum, dass Sie sich mit Ihren eigenen „Quellen“ kritisch auseinandersetzen; u.a. hier lesen und wenigstens versuchen, den Ausführungen inhaltlich zu folgen: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-518123 und https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517656 und https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517900. Der Appell war aber natürlich vergebens.
„‚Wie die Analyse bestätigt, verfügen gerade jene, die sich am negativsten zu einem Forschungsbereich äußern, tendenziell über wenig Wissen zum Thema.‘ Das bin ja 1zu1 ich. Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich doch derjenige, der den gesamten Forschungsstand der Gender Studies in Frage stellt und diese Studien dekonstruieren möchten.“
Und reductio ad absurdum die 2. – Ihre Textrezeptionskompetenzen sind also nicht nur bzgl. meiner Texte defizitär. Möchten Sie tatsächlich (a) generalisieren, dass Kritik an einem Forschungsbereich automatisch „wenig wissen zum Thema“ belege resp. dass Sie (b), weil Sie selbst demselben Forschungsbereich unkritisch-affirmativ ggü. eingestellt sind im Umkehrschluss mehr oder gar am meisten Wissen zum Thema hätten? Folgendes lesen und überlegen,w as dies mit Iher Fehlannahme zu tun haben könnte: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517656.
Und wie wenig Sie bei der Sache sind, stattdessen wie ein Derwisch durch die Kommentare hier toben, sieht man (neben Ihrer gsamten Attitüde) auch immer wieder an den Details:
Wann ging es hier eigtl. um Gender Studies? Das Gros der ‚Diskussion‘ dreht sich um Linguistik, insb. Psycholinguistik, Soziologie i.w.S. und sozio-kulturelle bis -politischen Aktionismus. Daraus bedienen sich die Gender Studies sicherlich, aber das einzige Mal, wo hier diesbzgl. ein dezidiertes Unterschungsfeld dieser Disziplin thematisiert wurde, war bei der Dekonstruktion einer ihrer regelmäßigen Axiome, der Existenz eines wirkmächtigen Patriarchats hierzulande. Die Diskussionen hier endeten btw so https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516293 und https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517707, also – wie immer – mit Ihrem inhaltl. Schweigen.
Ansonsten: Man muss sich Sarkasmus gewissermaßen auch leisten können, damit es nicht – wie in Ihrem Falle – ein Eigentor ist, weil quasi alles, was man der Lächerlichkeit preisgeben will, weil es gem. verzerrter Eigenwahrnehmung nicht stimme, von quasi allen anderen Beobachtern wohl bestätigt würde. Eigentor und so…
Und hier sugerieren Sie wieder fleissig, wollen meine wissenschaftl. Expertise und Haltung diskreditieren, meinen berufsethos attackieren… und davon ablenken, dass wir hier Ihrerseits auch keine inhaltl. Antworten erhalten haben, da auch hier https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517803 und
https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-518137 recht schnell eindeutig würde, dass Sie hier Eigentore schießen und lediglich projizieren. Immer fleissig suggerieren, ich würde dies oder jenes tun und immer schön versuchen, nicht greifbar zu sein, damit niemand realisiert, dass Sie Ihre eigene kognitive Dissonanz scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
„Sie merken offenbar,“
nicht, dass Sie nichts weiter sind als mein rhetorischer Dummy.
q.e.d. – Danke.
Fräulein Rottenmeier schrieb: „Übrigens, das UNHCR Deutschland spricht sich sehr dafür aus, dass Flüchtlinge nicht Geflüchtete genannt werden sollen, da es für die betroffenen Menschen die tiefere Bedeutung dieses sehr einschneidenden Erlebnisses nimmt.“
Hier nochmal im Detail nachzulesen:
„Gendern ist im Trend, aber auch in anderen Bereichen versuchen Gruppen aus bestimmten politischen Milieus, die deutsche Sprache zu verändern. Aus ‚Flüchtlingen‘ werden so oft ‚Geflüchtete‘. Das zuständige UN-Hilfswerk bezieht dazu eindeutig Position. […]
Ein Geflüchteter sei zum Beispiel auch ein Straftäter, der vor der Polizei flüchtet oder aus dem Gefängnis ausgebrochen sei. ‚Flüchtling‘ sei dagegen ‚quasi ein geschützter Begriff‘. ‚Er ist durch die Genfer Flüchtlingskonvention seit mehr als 70 Jahren fest definiert und hat eine Schärfe und Stärke, die Menschen schützt.‘ […]
‚Kriminelle oder vor einem Regenguss Geflüchtete in einen Topf mit Menschen zu werfen, die wegen Widerstands gegen ein Regime oder vor einem Krieg fliehen mussten, um das nackte Leben zu retten, ist unangemessen‘, sagt [der UNHCR-Sprecher in Deutschland] Melzer.
Das Argument, Wörter mit der Endung ‚ling‘ seien herabwürdigend, weil auch Feigling oder Dümmling so enden, lässt er nicht gelten. Schließlich gebe es auch ‚Liebling‘.“
https://www.welt.de/politik/deutschland/article243035241/UN-Fluechtlingshilfswerk-haelt-nichts-vom-Ausdruck-Gefluechtete.html?icid=search.product.onsitesearch&fbclid=IwAR12PPQdr3um-qlAeSVIwMGYeLzJhhQnoqKYAf9ojYDiBAdQoy0hM_Op1F4
Vielen Dank, ich hatte gestern keine Muße danach zu suchen.
Frühling, Pfifferling, Tintling…
lauter Linge 🙂
Stop! Hören sie auf. Sie machen damit Jahreszeiten und Pilze klein. Das ist Diskriminierung!
(Ist der Tintling auch ein Pilz?
Oder vielleicht ein klitzekleiner
Tintenfisch. Dann haben sie
auch noch Fische klein
gemacht! Schämen sie sich!)
Findling
Sperling
@Riesenzwerg
Kümmerling
kleiner Feigling (Ist nichts Persönliches: Ich meine ausdrücklich 😉 die flüssige Form!)
Na dann: Riesling! Mal was großes zur Abwechslung!
Na danke 😉
Prima, wir machen eine Ling – Sammlung auf.
Endlich wird es lustig
Es lockert zwischendurch auf – auf mich wirken manche posts doch recht aggressiv.
Ich hätte noch einen -ling …. kommt aber von Lust und ist leider gar nicht lustig.
Widerling ist auch nicht lustig.
Haben wir schon alle ? Sehr kurze Liste 😉
Wurde schon erwähnt, dass Fresh L in diesem Forum irgendwie, wie ein Sonderling wirkt? 😉
Ich habe kein Leben und eine schlaflose Nacht….
Sträfling, Häftling, Winzling, Frühling, Witzling, Erdling, Fäustling, Frischling, Fingerling, Fußling(e), Günstling, Saibling, Zwilling, Drilling, Vierling, … , Mehrling, Wrestling, (Peter) Härtling, Schilling, Höfling, Steckling, Würmling, Rohling, Rebling, Widerling, Wüstling, Lüstling, Schwächling, Findling, Klingeling, Schierling, Wasserschierling, Schmetterling, Drohling, Darling, Liebling, Mischling, Miesling, Fiesling, Kipling, Weichling, Zärtling, (Campng und) Stalling, Silberling, Schönling, Haindling, (Peter) Härtling, Wölfling, …. gute Nacht! 😉
Keine Bange, Tintlinge sind Pilze, ich diskriminiere doch keine Tintenschnecken.
Niemals 😉
Mehrere Hundert Sprachwissenschaftler aus ganz Deutschland haben sich gegen Gendern im öffentlich-rechtlichen Rundfunk positioniert. Die „sogenannte gendergerechte Sprache“ sei ideologisch, missachte gültige Rechtschreibnormen und produziere „sozialen Unfrieden“. Zu den Unterzeichnern gehört Dr. Katerina Stathi, die seit 2018 eine Professur für deutsche Sprachwissenschaft am Germanistischen Institut der WWU innehat. André Bednarz und Norbert Robers sprachen mit der Linguistin über das Positionspapier und über die aktuelle gesellschaftliche Debatte.
https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=12807&fbclid=IwAR1ux_oGL5mGce8gRajVo2CYCzJ2yUrRhbRiFulXPVkAksIi7T3_3w9_JHs
Schreien Sie doch nicht so, bitte!
Warum? Weil Sie das nicht hören wollen?
Nö, weil ich auch ohne Fettdruck lesen kann. Vielleicht schreit man in Ihrem Umfeld ja, in meinem eher nicht.
Der Text der Uni Münster wurde beim Kopieren automatisch in dieser Form hier im Forum dargestellt.
Haben Sie inhaltlich auch etwas beizutragen?
Ja, schon mal was davon gehört, dass man Zitate kennzeichnen muss?
Toll!
Warum Downvotes? Hat er das Zitat gekennzeichnet? Nein, hat er nicht!
Hat er, die Quelle ist doch angegeben. Seien Sie nicht schulmeisterlicher als schulmeisterlich, nur weil Ihnen keine sachlichen Gegenargumente einfallen.
Ausgerechnet Sie schreiben sowas?
Ei, ei schon wieder ein Eigentor! Wenn man so sehr von sich selbst überzeugt ist , merkt man das natürlich nicht.
Ja, Herr Scheuer. Sie merken es nicht.
Mal gut, Sie schreien das hier so rein. Sonst wäre mir das glatt entgangen. Danke.
Ja, na denn. Ist ja alles klar.
Dann könne wir jetzt endlich wieder alle unsere unterrichtsfreie Zeit genießen.
Super.
Bis denni.
LG an alle,
Fresh L
Ich fasse mal kurz zusammen: Bisher gibt es 384 Kommentare zum Thema. Es haben ca. 55 Kommentatoren teilgenommen. 6 vertraten die Proposition, 48 die Kontraposition und ca 6 waren neutral.
Ich gehöre zur Proposition. Ich bin Propositionist und schwimme gegen den Strom.
Don’t believe the mainstream! Yeah!
Lassen Sie es gut sein, wir haben verstanden.
Nein, Sie haben rein gar nichts verstanden. Sorry.
Genau. „Auf der A4 kommt ihnen ein Falschfahrer entgegen.“
Fresh L: „Wieso einer? Alle!“
Schenkelklopfer!
Marion Barth würde ich sagen 😉
Heißt der nicht Mario?
Eigentlich schon. Wurde aber gegendert (kleiner Scherz am Rande).
„Marion Barth“ in Google -> Mario Barth kommt als Ergebnis angezeigt.
(bisschen Humor … Oder steinigt mich, auch ok)
@Bla
Absatz 1 war exakt auch mein Gedanke – von der Sache mit dem Steinigen möchte ich mich dann doch lieber distanzieren … 😉
Ach, immerzu diese Rechtschreibreformen,
jetzt werden auch schon die Namen gegendert.
Nö, da mache ich nicht mit. 😉
Ja, der echte Witzbold im Reallife heisst Mario.
„kennste“ „kennste“
…but believe the Gender Mainstreamimg!
Ja, da sprechen Sie ist eines der wirklichen Probleme in unserer Sprachentwicklung an. Kümmert jedoch offensichtlich kaum jemanden, führt jedoch zu echten Missverständnissen.
Die unterschiedliche Bedeutung bzw. semantische Auslegung von eingedeutschten Fremdworten und originär benutzten Fremdworten in ihrer direkten Übersetzung
„mainstreaming“ bedeutet Gleichbehandlung.
„der Mainstream“ bezieht sich auf den Massengeschmack oder Trend der Mehrheit.
Deshalb glaube ich nicht immer unbedingt dem Mainstream (z.B. hier im Forum).
Glaube jedoch an Gender Mainstreaming.
Von der Bedeutung her sollte das doch jede Person tun, die sich für Gleichbehandlung der Geschlechter ausspricht, oder?
Und was ist Ihre Botschaft?
Solte man erkennen.
Nein, nur so Schlaue wie Sie erkennen das.
Unerträglich, wie viele ewig gestrige hier im Forum ihr Meinung breit treten müssen, weil sie Angst vor der Zukunft haben.
Sonst noch was?
*sign*
Hä?
Aber mal ganz im Ernst – Klimaschutz geht auch die nicht „ewig gestrige(n)“ an …. 😉
So von wegen Angst vor der Zukunft….
Gendern macht mir keine Angst.
Eine gelebte! Gleichstellung macht mir keine Angst.
Angst machen mir hier nur diverse/unterschiedliche/befremdliche/so manche Kommentare.
Okay, der jeweiligen eigenen Perspektive geschuldet, ist NichtErnstZuNehmens Kommentar u.U. missverständlich.
Da ich glaube, mich gut in verschiedene Perspektiven hineinversetzen zu können, versuche ich eine Erklärung.
a)
Beim Klimaschutz haben (auch) junge Menschen reale Angst vor der Zukunft der gesamten (zugrunde gehenden) Welt und der (vernichteten) Lebensgrundlagen für alle Menschen.
b)
Die „Ewiggestrigen“ haben eine diffuse Angst vor der Zukunft durch das Verschwinden tradierter und überholter Sprachaspekte im Deutschen, die den „Ewiggestrigen“ von persönlicher Bedeutung sind.
Also, das ist nur mein Interpretations- und Erklärungsversuch.
Muss nicht unbedingt meiner Meinung entsprechen. Könnte aber.
Das ist ja wieder lustig – eine Meinung äußern und sich gleichzeitig (und rechtzeitig?) davon distanzieren… 😉
Guter Versuch!
Ja, so langsam lerne ich.
Ich muss gestehen, Sie sind vermutlich doch eine kompetente Lehrkraft.
Zumindest in Bezug auf das Didaktisch-methodische 😉
Sie meinen genau was?
Gute Frage.
Aber das dürfen andere gern interpretieren… 😉
Ist entspannter.
Das dürfen die „Progressiv first“ „Bedenken second“ doch auch!
Zeigt diese Aussage von Ihnen eigentlich auch ein dichotomes Weltbild?
😉
Mit vielen bunten Grautönen.
@redaktion
Obwohl mir einige Foristen hier etwas anderes unterstellen. mir liegt jede Art von Diskriminierung anderer Menschen fern ,auch wenn ich mich mit dem Gender-Wirrwarr nicht anfreunden kann. Persönlich habe ich kein Problem mit Doppelnennung und dem generischen Maskulinum. Jetzt bin ich aber total irritiert. Wie bezeichnet man denn nun diskriminierungsfrei Menschen, die sich selbst weder als Mann noch als Frau definieren. Sie selbst und auch andere nutzen den begriff „divers“. Mir wurde aber unterstellt, dass wäre beleidigend. Wie macht man es nun richtig?
Da es im Privaten keine Pflicht zu gendern gibt, kann sich „richtig“ oder „falsch“ nur auf rechtlich relevante Bereiche wie Stellenausschreibungen beziehen. Dazu hat die Antidiskriminierungsstelle eine Information herausgegeben – gerne hier nachlesen: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/dritte-option/dritte-option-node.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke! Es ist also nicht falsch den Begriff „divers“ zu benutzen. Ich hatte schon befürchtet, man muss non/nicht- binär sagen. Das habe ich zwar auch schon benutzt, aber beim genaueren Nachdenken fand ich divers=verschieden, besser. Denn „nicht“ ist etwas Ablehndes, Ausgrenzendes in meinem Empfinden: nicht- zu- einer-Gruppe gehörig, nicht-wie-alle-anderen-sein, nicht-normal.
So, wie Sie meinen, dass es richtig ist 😉
Wer Sie verstehen möchte, wird Sie verstehen.
Wer nicht, dann eben nicht. Na und?
Uuuuh… 665 Kommentare!
Ich bilde mir ein, das hier ist jetzt Kommentar 666!
Wollte ich immer mal erreichen!
Ist auch ein guter Moment, um dann langsam aus der ‚Diskussion‘ auszusteigen, auf Argumente für das Gendern warten wir ja bereits seit ein paar Tagen erfolglos.
Genauso geht es mir auch. Bisher konnte mich keiner vom Gendern überzeugen. Doppelnennungen, wo nötig (ist allgemein schon lange akzeptiert) und m/w/d (macht in bestimmten schriftlichen Texten Sinn) benutze ich selbst schon länger in bestimmten Situationen. Außerdem konnte oder wollte mir noch keiner der Gender-Befürworter meine Frage beantworten, wie betroffene Diverse zum Gendern stehen und welche Form des Genderns diese Menschen bevorzugen würden.Ich habe mehrmals hier versucht, eine Antwort auf diese Frage zu bekommen. Wenn ich wüsste, wie Betroffene dazu stehen, könnte ich das auch akzeptieren (es wäre allerdings schön, wenn sich die Betroffenen auf eine Form einigen könnten, denn dieses Gender-Chaos macht alle irre). Es bestätigt sich mein Verdacht, dass hier Menschen meinen zu wissen, was für andere gut sein muss oder wie sich andere zu fühlen haben, ohne selbst einen Hauch von Ahnung zu haben.
Eigentlich hat diese ganze Diskussion hier eher erreicht, dass ich das Gendern noch mehr ablehne als zuvor (außer die beiden zuvor genannten Formen).
So geht es mir auch. Je mehr Pauschalvorwürfe, wie rechts, rückständig, reaktionär, blaubraune Konserve (das war der originellste), desto mehr fühle ich mich in meiner Meinung bestärkt.
Und umso frohgemuter werfe ich mich jetzt in meine Bomberjacke, zieh die Springerstiefel an und gehe zum Friseur. Die Haare sind schon wieder viel zu lang.
Ich komme mit!!
Bin voll dabei! 😉
Danke noch mal für Letztens… 😉
Ja und ich warte immer noch auf die Antwort auf die Frage: Was halten betroffene, diverse Menschen vom Gendern und welche Form des Genderns würden diese Menschen persönlich bevorzugen? Keiner der Gender-Befürworter, selbst der/die/desjenige, welche/r/s nach eigener Aussage 3 betroffene Personen persönlich kennt, konnte oder wollte mir diese m. M. n. berechtigte Frage beantworten. WARUM?
Es reicht ein Blick auf die Seite des Lesben- und Schwulenverbandes, der nach eigener Darstellung „Interessen und Belange von Lesben, Schwulen, Bisexuellen, trans- und intergeschlechtlichen Menschen (LSBTI)“ vertritt – und selbstverständlich gendert (mit Sternchen): https://www.lsvd.de/de/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke. Ich werde es mir mal in Ruhe ansehen.
@redaktion
Inzwischen habe ich mir den link angesehen und ich muss sagen, es ist ein sehr gutes Beispiel für Kommunikation innerhalb einer bestimmten Community: es gibt bestimmte, einheitliches Codes (Begriffe, Abkürzungen, Sonderzeichen …), die allen Insidern bekannt sind und deshalb gibt es auch keine Probleme für diese beim Verstehen. Es ist mir aufgefallen, dass diese Codes sich einheitlich von Anfang bis Ende durchziehen. Es gibt keinen ständigen Formenwechsel. Damit werden die Texte auch für interessierte Außenstehende verständlich, wenn man sich erst einmal in die Codes „eingelesen“ hat. Also kein Sprach-Chaos! Es ist vollkommen normal, dass Communitys ihre eigenen Sprachregeln haben, z. b. verschiedene Berufsgruppen, manchmal sogar Familien. Für Außenstehende ist das manchmal schwer zu verstehen. Allerdings sieht die Kommunikation der Menschen einer Community mit Außenstehenden dann oft ganz anders aus. Wissenschaftler sprechen untereinander über ihr Fachgebiet meist in einer anderen Sprache als mit Laien (@Papo 🙂 ist da eine Ausnahme). Eltern sprechen mit ihren Kindern über bestimmte Themen auch anders als mit Erwachsenen usw.
Ich weiß, ich nerve, sorry, aber ich kann nicht anders: Wie kommunizieren Menschen dieser oben genannten Community, mit Menschen außerhalb? Diese Frage besteht bei mir immer noch. Ich kann mir vorstellen, wenn „über“ sie gesprochen wird oder über relevante Themen, werden sie sicher auf ihren Codes bestehen. Das ist auch legitim und verständlich. Aber was ist mit anderen Themen? Möchten diese Menschen wirklich, dass bei allen anderen Themen der Welt auch immer die geschlechtliche Seite in irgendeiner Form betont wird? Und wenn ja, in welcher Form?
Ein Beispiel: „Eine Gruppe von Radfahrern verursachte einen schweren Unfall. Viele Autofahrer standen stundenlang im Stau.“ – genügt da nicht das generische Maskulinum für das Verständnis der Situation, oder ist es wichtig zu betonen, dass Radfahrer (m/w/d) und Autofahrer (m/w/d) beteiligt waren?
Also, auch dieser interessante link konnte meine Fragen immer noch nicht abschließend beantworten.
Könnte die Redaktion nicht mal diesen Chatverlauf hier (fast 1000Kommentare) an die Community weiterleiten und mal deren Meinung dazu erfragen? Die Antworten wären bestimmt sehr interessant und würden vielleicht auch zu einem positiven Ende dieser „heißen“ Diskussionen führen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier zu viel „über“ diese Menschen dikutiert wird , als „mit“ ihnen, und da nehme ich mich nicht aus.
Liebe/r potschemutschka,
wir denken, dass Sprache ständig im Fluss (Fluß) ist – und sich am Ende gebräuchliche Formen durchsetzen werden. Allerdings wird es dabei immer Unterschiede geben. Jugendsprache ist anders als die von Senioren, Bildungssprache anders als Umgangssprache, schriftliche anders als mündliche etc. Deshalb haben wir mit Flexibilität auch kein Problem. Wichtig ist allerdings, Schülerinnen und Schülern die Unterschiede zu vermitteln. Deshalb gehört für uns das Thema Gendern unbedingt in den Deutschunterricht – was nicht bedeutet, dass wir meinen, es müsse nur noch gegendert werden. Es muss aber deutlich gemacht werden, was wann angebracht ist und warum z. B. eine Stellenanzeige sprachlich anders aussieht als ein Text in einem sozialen Medium.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sehe ich genauso, aber beantwortet immer noch nicht meine Fragen.
Ab welcher Klassenstufe sollte Gendern im DU behandelt/thematisiert werden?
Und – nur im DU?
Stellenanzeige geht Richtung 8/9/10.
Da sind Sie die Fachleute – geben wir gerne zur Diskussion. Herzliche Grüße Die Redaktion
Sollte das dann nicht irgendwann selbstverständlich sein?
Oder zumindest wie das „Sie’zen“?
Muss man das „ab hier“ festlegen?
Da schulisch so viel geregelt wird…. wäre ein Hinweis hilfreich.
GemS ohne gym OS – unsere Zehntklässler wollen nicht gesiezt werden.
Aber da keine Pflicht, eben nach angemessenem Gefühl.
Im direkten Austausch mit Menschen aus der LGBTQI-Community, (ich hoffe ich habe die korrekte Abkürzung verwendet), würde ich immer die Anrede und die Begriffe gebrauchen, die sich mein Gegenüber wünscht. Notfalls würde ich einfach fragen, wenn ich mir unsicher bin.
Aber im allgemeinen Sprachgebrauch, in der alltäglichen Kommunikation, möchte ich nicht so sprechen.
Ich möchte Lehrer nicht Lehrende und Studenten nicht Studierende nennen und mit dem *_: innen werde ich mich erst recht nicht anfreunden.
Es gefällt mir auch nicht, wennn ich Texte lesen muß, in denen ich ständig über solche Verrenkungen stolpere und über das Gendern mit dem Glottischlag im öffentlich-rechtlichen Rundfunk ärgere ich mich auch, aber ich muß es halt akzeptieren.
Ich lehne diese Art zu sprechen sowohl aus sprachlichen als auch aus ideologischen Gründen ab. Für mich ist sie nämlich Ausdruck einer Ideologie, die Menschen einer Art „Gehirnwäsche“ unterziehen will.
Es soll uns mit aller Gewalt eingetrichtert werden, daß es keine biologischen Geschlechter gibt. Wir sollen glauben, daß sämtliche unterschiede zwischen den Geschlechtern allein durch die soziale Prägung entstehen. Der Mann ist ein soziales Konstrukt, die Frau ist ein soziales Konstrukt. Im Grunde austauschbar.
Dann kommt es irgendwann zu solchen Absurditäten wie weiter oben schon erwähnt: Mütter werden zum „gebärenden Elter“ und Muttermilch zur „Menschenmilch.“
Ich frag mich schon – wo ist da die Grenze? Wohin soll das führen?
Die Existenz von uns Menschen und von den meisten Tierarten auf diesem Planeten basiert auf der Zweigeschlechtlichkeit.
Es brauchte immer ein männliches und ein weibliches Exemplar, um den Fortbestand einer Spezies zu sichern.
Deshalb gibt es zwei biologische Geschlechter. Und es gibt natürlich immer wieder mal Abweichungen von dieser Norm.
Es gibt auch keinerlei Grund, Menschen, die von dieser Norm abweichen, zu diskriminieren, auszuschließen oder abzulehnen. Jeder muß so leben dürfen, wie er das für richtig hält.
Da hat sich keiner darüber zu mokieren oder irgendwie reinzureden.
Aber ich weigere mich zu glauben, daß Geschlecht quasi etwas zu jeder Zeit Austauschbares ist und daß ich sprachliche Verrenkungen machen muß, damit sich auch wirklich immer jeder angesprochen fühlt.
Wir haben das generische Maskulinum, mit dem ist jeder angesprochen.
Wenn ich von Schülern spreche, weiß jeder, daß damit ALLE Schüler gemeint sind, egal ob divers oder weiblich oder männlich. Dasselbe gilt für Begriffe wie Lehrer, Studenten, Ärzte, Praktikanten, Autofahrer, Fußgänger und was auch immer.
Und selbstverständlich habe ich überhaupt nichts gegen Begrüßungen wie „Willkommen liebe Kolleginnen und Kollegen“, oder „Guten Tag, liebe Anwesende“, „Hallo, schön daß sie da sind,“ wenn eine Gruppe von Menschen direkt angesprochen wird.
Das wollte ich abschließend einfach noch los werden.
Ganz viel – ja.
Aber zumindest ich spreche nicht über die Menschen, sondern über die Form des Genderns.
Weil sich offenbar noch keine diverse Person in dieser Diskussion geoutet und zu Wort gemeldet hat.
Es ist auch nicht zielführend, wenn ich drei diverse Personen nenne, die diese Form bevorzugen, Sie vier, die jene bevorzugen und zwei andere sechs Personen, die noch drei andere Formen bevorzugen.
Oder soll wieder erstmal zahlenmäßig abgewogen werden, ob das Gendern sinnvoll ist, weil Sie fünf diverse Personen nennen, die sich dagegen aussprechen und ich fünf nenne, die sich dafür aussprechen. Wer hat dann „gewonnen“?
Weil darum geht es Ihnen offenbar, wenn Sie so erpicht sind, was in dieser Diskussion zum Gendern HIER diverse Personen denken, die nunmal nicht an dieser Diskussion teilnehmen, was Ihnen auch nicht zu verübeln wäre.
Diese Personen haben sicherlich auch besseres vor, als sich das Gezeter hier anzutun.
Nur weil sich hier keine diversen Personen äußern (möchten?), heißt das nicht, dass dies gegen das Gendern spricht oder eine Diskussion unnötig ist.
@Fresh L
Vielleicht lesen Sie in Ruhe noch mal alle meine Kommentare. Ich bin nicht per se gegen das Gendern. Ich bin gegen den „Wildwuchs“ – jeder gendert wie er will und denkt.
Wenn dem so ist, frage ich mich, warum auch Sie immer wieder weitere Diskussionen zur (In) Fragestellung des Genderns aufmachen?
Wenn es nur um den Wildwuchs in der Sprache geht, sind wir uns doch einig.
Dann sollte die Diskussion jedoch auch sprachthematisch bleiben und gleichzeitig ziel- und lösungsorientiert.
Die meisten lösungsorientierten Vorschläge werden jedoch meist entweder ignoriert oder negiert.
Ausserdem ist doch die Frage, was Diverse Personen über das Gendern denken in der sprachlichen Wildwuchsdebatte zweitrangig bis irrelevant.
Da wir ja bereits lange über die Frage der Notwendigkeit des Genderns einig sind und bereits die vernünftige sprachliche Umsetzung des Genderns diskutieren.
Immer wieder blitzt jedoch meist von den Wildwuchskritikern die Generalablehnung des Genderns durch.
Im Übrigen habe ich Ihre Frage zu den Diversen Personen ja nun auch schon aus meiner Wahrnehmung beantwortet.
@Fresh L
Das war jetzt wohl ein multipler Schenkelklopfer?
„Meine Güte, Jüte.“
Gibt es ausser dem Plagiat meiner Sprüche (aber Danke) noch inhaltlich Sinnvolles zu meiner schlüssigen Argumentation zu sagen?
Ich wage mal die These, dass es duraus möglich ist, dass sich diverse Personen
(ich wünsche mir wirklich ein anderes Wort dafür! Weiter oben habe ich „divers“ auch verwendet – ganz anderer Zusammenhang.)
hier durchaus geäußert haben (können).
Muss halt nicht jedem/r auf die Nase gebunden werden.
Absolut, hilft uns jedoch nicht weiter, wenn einige Personen hier unbedingt wissen wollen, ob und wie diese Gruppe zur Thematik steht.
Ich habe nur eine mögliche Ursache und Begründung dazu skizziert.
Nicht mehr nicht weniger.
Hat noch nicht so geklappt mit dem Aussteigen, oder?
Also, ich find’s super, wenn Sie noch weiterhin bei mir bleiben.
Hallo PaPo,
da einige, meiner Ansicht nach, bedeutsame Fragen durch die bisweilen überbordenden interessanten bis witzigen Abhandlungen in unseren Diskussionssträngen unbeantwortet bleiben, schlage ich vor, wir nutzen diesen Thread um uns gegenseitig einige auf dem Herzen liegende dezidierte und auf den Punkt gebrachte Fragen zu stellen, die vom anderen ebenso prägnant und aussagekräftig beantwortet werden können.
Ich starte dann einfach mal.
Sollten Sie weiterführende Ergänzungen zu meinen Fragen haben, schreiben Sie diese bitte vielleicht in einem gesonderten Post. Gerne lese ich diese dann.
Ebenso, wenn Sie inhaltliche oder sprachliche Verständnisfragen haben, die Ihnen unmöglich machen meine Fragen kurz und bündig zu beantworten.
Ansonsten, wäre es am Einfachsten, Sie copy/pasten vielleicht meine Fragen und beantworten diese dann direkt in Ihrer Antwort.
Danke.
____________
1a) Können Sie eine oder mehrere wissenschaftliche Studien nennen, die die wissenschaftliche Validität folgender Studie ablehnen?
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny, Friederike Braun, (2001):
Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German.
In: Journal of Language and Social Psychology. Band 20, Nr. 4, S. 464–469
1b) Wenn ja, welche?
1c) Können Sie Quellen zu den von Ihnen angeführten Studien nennen?
1d) Wenn ja, welche:
______________
2a) Können Sie eine oder mehrere wissenschaftliche Studien nennen, die nachweisen, dass das generische Maskulinum (sprachlich) nicht diskriminierend (gegenüber der Frau) ist?
2b) Wenn ja, welche?
2c) Können Sie Quellen zu den von Ihnen angeführten Studien nennen?
2d) Wenn ja, welche?
______________
3a) Können Sie eine oder mehrere wissenschaftliche Studien nennen, die nachweisen, dass die deutsche Sprache generell nicht diskriminierend (gegenüber der Frau) ist?
3b) Wenn ja, welche?
3c) Können Sie Quellen zu den von Ihnen angeführten Studien nennen?
3d) Wenn ja, welche?
______________
Nochmals vielen Dank im Voraus für Ihre Mühe bei der Beantwortung der Fragen.
Ich freue mich auf Ihre Fragen.
LG,
Fresh L
Moving the goalposts?! *lol*
Obwohl, Beweislastumkehr wäre präziser, denn die Bringschuld liegt (immer noch) bei Ihnen (und auch diesbzgl. könnten Sie erstmal all die Ihrerseits ignorierten Fragen beantworten, die Ihnen hier die letzten Tage gestellt wurden, so wie ich es mit Ihren Fragen konsequent getan habe).
Es wäre zudem müßig, Ihnen basalste Grundkenntnisse in Wissenschaftstheorie und Enpirie vermitteln zu wollen, um Ihnen zu verdeutlichen, dass quasi alle Ihre Fragen aus wissenschaftl. Perspektive keinen Sinn ergeben (auf das Problem Falsifikation/-ismus habe ich Sie bspw. bereits mehrfach hingewiesen). Und btw: Die Existenz Gittes ergibt sich nicht aus dem fehlenden Nachweis, das Gott nicht existiert.
Und auf Themenblock 1 wurde bereits hinreichend geantwortet: Die Studie selbst ist problemlos im Volltext online auffindbar, meine Kritik an dieser ist transparent, hinreichend elaboriert und überprüfbar. Welchen Mehrwert Sie sich erhoffen, nicht von mir zu lesen, dass die Studie keine adäquate Drittvariablenkontrolle bietet, lediglich statistische Signifikanzen dokumentiert, keine substanziell signifikanten Unterschiede zwischen den absoluten Messwerten demonstriert, Probleme mit der Konstruktvalidität hat u.ä., sondern dies auch noch in irgendeiner Studie rezitiert wissen wollen, obwohl Sie dies selber problemlos und ohne großen Zeitaufwand überprüfen könnten, kann ich nur mutmaßen (Bindend ng meiner Kapazitäten; irgendeine krude Grundlage haben wollen zu behaupten, ich denke mir dies nur aus o.ä.).
Hmm. Trotzdem Danke.
„Die Existenz Gittes ergibt sich nicht aus dem fehlenden Nachweis, das Gott nicht existiert.“
Ja, ganz genau. Ebenso wenig ergibt sich die Nicht-Existenz Gottes aus dem fehlenden Nachweis, dass Gott existiert.
Deshalb ist der Vergleich in Ihrem Zusammenhang schwachsinnig.
Sie behaupten übertragen auf Ihren Gott-Vergleich, dass Gott nicht existiert.
Und Ihr Beweis dafür ist, dass es bisher niemanden gibt, der die Existenz Gottes bewiesen hat.
Naja, Sie sind ja hier der Schlaumeier.
Sie müssen es ja wissen. Alle anderen sind halt zu doof.
„Deshalb ist der Vergleich in Ihrem Zusammenhang schwachsinnig.“
Fresh L, es ist extrem ermüdend, immer wieder mit Ihrem kompletten Unverständnis für Wissenschaftstheorie, der wissenschaftlichen Methode per se(!) seit Karl R. Popper konfrontiert zu werden.
Ich behaupte nicht die Nichtexistenz Gottes [vulgo hier: Diskriminierung von Frauen mittels des generischen Maskulinums (resp. der „deutsche[n] Sprache generell“); Existenz des Patriarchats; fehlende Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland u.ä. Behauptungen Ihrerseits], sondern stelle (a) die fehlende (hinreichende) Verifikation der Existenz Gottes fest, und das sind zwei komplett unterschiedliche Behauptungen(!) – nicht an die Existenz Gottes zu glauben heißt nicht, an die Nichtexistenz Gottes zu glauben -, während ich (b) anmerke, dass Ihre Fragen nach der Verifikation der Nichtexistenz von Phänomenen in der Form komplett unwissenschaftlich sind:
Sie wollen Studien, die „nachweis[en], dass das generische Maskulinum (sprachlich) nicht diskriminierend (gegenüber der Frau)“ / „dass die deutsche Sprache generell nicht diskriminierend (gegenüber der Frau) ist“ etc., aber das verkehrt den Wissenschaftsprozess komplett und Sie bedienen damit das, was Sie mit kurioserweise (komplett fälschlich) vorwerfen, nämlich das Ignoranzargument (simpel: Etwas müsse stimmen oder wahr sein, weil das Gegenteil nicht bewiesen wurde oder nicht bewiesen werden kann), einen logischen Fehlschluss (abermals).
Die Beweislast liegt ausschl.(!) bei Ihnen, Studien zu präsentieren, die „nachweis[en], dass das generische Maskulinum (sprachlich) […] diskriminierend (gegenüber der Frau)“ / „dass die deutsche Sprache generell […] diskriminierend (gegenüber der Frau) ist“ (auf die Hypothesenformulierung zur Überprüfung der Generalität der Diskriminierung wäre ich gespannt… ich erspare Ihnen an dieser Stelle, Sie im Detail über die logischen Grenzen von wissenschaftl. Verifikationen und Falsifikationen etc. abermals zu belehren). Sie operieren aber bar entsprechender Verifikationen mit Behauptungen über Phänomene, als seien diese verifiziert, haben aber ausschl. für eines dieser Phänomene eine Studie päsentiert, die (wie ich mehrmals demonstriert habe) evidenterweise dieses Phänomen nicht verifiziert, ja auch nichtmal untersucht hat.
Ich appliziere lediglich Hitchen’s Razor: „The elementary rules of logic: that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.“ Ich muss nicht die Nichtexistenz Gottes behaupten, um die Behauptung der Existenz Gottes zu negieren und das potenzielle Phänomen der Existenz Gottes so zu behandeln, als wäre es nicht existent. Sie wollen aber mit der letzteren Behauptung bereits Handlungsgebote ableiten, während ich mich auf Nichthandlungen bis zum (hinreichenden) Beleg besinne.
Ruminieren Sie einfach einmal, welche ‚Haltung‘ hier logischer ist und was Ihre ‚Haltung‘ in Konsequenz für alle möglichen anderen Phänomene, deren Existenz einfach behauptet wird, für Sie (und andere) bedeuten würde, wenn Sie auch hier unkritisch-affirmativ von der Behauptung auf den ‚Nachweis‘ der Existenz eines Phänomens schließen würden… und warum sie dem Gros solcher Behauptungen abseits Ihrer ‚Haltung‘ entsprechend begegnen, wie ich Ihren Behauptungen (vielleicht bemerken Sie dann etwas).
„Alle anderen sind halt zu doof.“
Nein, primär Sie, weil ich Ihnen auch dies hier, also das Offensichtliche, (abermals) erläutern musste.
Empirie; Gottes; Bindung… *seufz*
^^
Sorry, nochmal.
Ich habe die Antworten einmal gemäß Ihrer Kommentierung selbst ausgefüllt.
Könnten Sie einmal kurz bestätigen, ob dies jetzt so richtig ist?
Danke.
1a) Können Sie eine oder mehrere wissenschaftliche Studien nennen, die die wissenschaftliche Validität folgender Studie ablehnen?
Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny, Friederike Braun, (2001):
Name Your Favorite Musician: Effects of Masculine Generics and of their Alternatives in German.
In: Journal of Language and Social Psychology. Band 20, Nr. 4, S. 464–469
NEIN
1b) Wenn ja, welche? –
1c) Können Sie Quellen zu den von Ihnen angeführten Studien nennen? NEIN
1d) Wenn ja, welche: –
______________
2a) Können Sie eine oder mehrere wissenschaftliche Studien nennen, die nachweisen, dass das generische Maskulinum (sprachlich) nicht diskriminierend (gegenüber der Frau) ist?
NEIN
2b) Wenn ja, welche? –
2c) Können Sie Quellen zu den von Ihnen angeführten Studien nennen? NEIN
2d) Wenn ja, welche? –
______________
3a) Können Sie eine oder mehrere wissenschaftliche Studien nennen, die nachweisen, dass die deutsche Sprache generell nicht diskriminierend (gegenüber der Frau) ist?
NEIN
3b) Wenn ja, welche? –
3c) Können Sie Quellen zu den von Ihnen angeführten Studien nennen? NEIN
3d) Wenn ja, welche? –
Die Kommentierung ist durchaus adäquat…
… aber der stupide Provokationsversuch Iherseits, lässt ausschl. Sie selbst extrem negativ dastehen. Sie demonstrieren nämlich nur, dass Sie zwar viel Meinung haben und diese auch äußerst aggressiv artikulieren, aber weder vom Thema (d.h. der einschlägigen Forschung) selbst, noch von Wissenschaft per se, fundamentalen Prinzipien der Logik u.ä. Ahnung haben, wie ich Ihnen hier (https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517656) erläutert habe: Die Bringschuld haben ausschl. Sie, seit Beginn unseres gesamten ‚Disputs‘.
„Die Kommentierung ist durchaus adäquat…“
Danke.
„lässt ausschl. Sie selbst extrem negativ dastehen. „
Es wurde recht schnell klar, dass Ihnen genau daran in diesem Diskurs besonders viel liegt.
Solange Sie sich dann positiver fühlen. Sei Ihnen die Vorstellung gegönnt.
„Die Bringschuld haben ausschl. Sie, seit Beginn unseres gesamten ‚Disputs‘.“
Die Bringschuld hatte ich schon lange beglichen und warte auf Sie.
Vermutlich meinen Sie Leseschuld?
Aber vorlesen werde ich Ihnen den gesamten Forschungsstand nicht, den ich Ihnen bereits gebracht habe.
Aber Sie meinten ja eh, dass Sie den schon kannten.
Gebracht hat es bisher offenbar wenig.
Im Übrigen reicht es für Ihre Bringschuld z.B. nicht irgendeine wild zusammengewürfelte Zusammenfassung der zusammenhangslosen Mängelkritik ohne Quellenangaben zu den Dekonstruktionsversuchen der Kritiker auf einer Internet-Zeitung durchzulesen.
Nun denn:
Ihre bisherige Mängelkritik an den bestehenden Gender-Studien mag aus Ihrer Sicht plausibel sein, überzeugt mich jedoch nicht.
Sie reicht auch nicht zur Negierung dieser Studien.
Die betreffenden Gender-Studien und der wissenschaftlicher Forschungsstand sind weiter wissenschaftlich vorhanden, nutzbar und gültig.
Es bleibt wie gehabt: Nehmen Sie endlich teil an der Diskussion zur sprachlichen Ausformung des Genderns, in der wir uns bereits befinden.
OO, letzter Ferientag. Ihre Beiträge bleiben weiterhin dümmlich.
„Im Übrigen reicht es für Ihre Bringschuld z.B. nicht irgendeine wild zusammengewürfelte Zusammenfassung der zusammenhangslosen Mängelkritik ohne Quellenangaben zu den Dekonstruktionsversuchen der Kritiker auf einer Internet-Zeitung durchzulesen.“
(a) Die Bringschuld haben ausschl. Sie, wie ich umfangreich erläuterte.
(b) Ihr Begehr nach Quellenangaben demonstriert, dass Sie von Wissenschaft keinerlei(!) Ahnung haben und die Kritik an Stahlberg et al. und dem Forschungskorpus folglich nicht verstehen, denn:
(c) Diesbzgl. sind meine Ausführungen hinreichend und objektiv überprüfbar, adressieren Mängel, die objektiv(!) – nicht ledichlich m.M.n. – die vermeintl. Ergebnisse der Studien erodieren lassen. Zu fabulieren, dass der einschlägige „Forschungsstand […] weiter […] vorhanden“ sei, wo Sie (auch in ihrer Unkenntnis des tatsächlichen Forschungsstands) nur das Vorhandensein entsprechender Studien konstatieren können, während Sie daraus die Gültigkeit dessen, was Sie meinen(!), dass es der Forschungsstand sei, ableiten wollen, ist irgendwo zwischen naivster unkritischer Affirmativität (aus mind. dritter Hand), komplettem Fehlen einschlägiger Bildung und massive ven Problemen mit Logik. Mit Ihrer ‚Methodik‘ müssten Sie eigtl. auch bspw. der Phtenologie dass Wort schreiben.
(d) Diese Kritik kann jeder leisten, der hinreichend mit Wissenschaftstheorie, den Methoden und Techniken empirischer Forschung und dem einschlägigen Firschungsstand vertraut ist, Sie also nicht, wie Ihr Fabulieren von „Internet-Zeitungen“ (*lol*) abermals demonstriert.
Sie haben weder Stahlberg et al. selbst gekesen, noch eine andere einschlägige Studie (soviel zu Ihrer Projektion, ich würde meine Argumentation aus irgendwelchen „Internet-Zeitungen“ unkritisch-affirmativ kopieren), das wurde hier bereits vor Tagen eindeutig.
Deshalb kommen Ihrerseits über Tage hinweg auch keinerlei inhaltliche Auseinandersetzungen mit der Kritik, sondern quantitativ und in ihrer Impertinenz exorbitante Versuche des Derailment in Form von logical fallacies-Stakkatos, der Versuch hier mit einem permanenten Louis de Funès-Sketch von Ihrer Inkonpetenz abzulenken. Ob Ihnen wirklich die nötigen kognitiven Kapazitäten fehlen, es simples Trolling darstellt u./o. Ihr (ideologischer) Bias diesbzgl. ursächlich ist, ist auch unerheblich. Das Thema ist für mich durch, Sie hier quasi für jedermann permanent keine ernstzunehmende Person mehr. Sie haben sich in puncto Attitüde, Intellekt und Expertise hier über Tage komplett selbst zerlegt, für mich ist das hiermit beendet (auch wenn Sie mir hierauf wieder in all der kritisierten Art umfangreich antworten werden).
Phrenologie… der Rest: geschenkt.
Over & out.
Ja, ich hatte Ihnen in der Tat erneut mit erschlagenden Belegen und Argumenten geantwortet. Leider finde ich diesen Beitrag hier nicht.
Ich hoffe nicht, dass er wegen der unzähligen Schimpfworte, Beleidigungen, Verleumdungen, rechtlich-relevanten VERBALINJURIEN gelöscht wurde.
Liebe Redaktion, mögen Sie bitte einmal checken, wo dieser Kommentar abgeblieben ist?
https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517963
Sowas aber auch… schade, schade, schade!
Ich hätte gerne Ihre Verrenkungen zur Legitimation eines Arguments ad verecundiam i.V.m. mit der x-te Iteration Ihrer der Kritik auschweichenden Satzbausteine – als Bestätigung meiner Feststellungen Sie betreffend – nur zuuu ‚gerne‘ gelesen. 🙂
@PaPo
Naja, ist auch egal.
——–
„Ihr Begehr nach Quellenangaben demonstriert, dass Sie von Wissenschaft keinerlei(!) Ahnung haben“
Diese Position disqualifiziert Sie ohnehin endgültig als kompetenter Wissenschaftstheoretiker.
Spielt auch keine Rolle, wie Sie diese Aussage im Nachhinein nun wieder verstanden haben wollten. 😉
Ziemlich plumper Versuch der Spiegelung, Ihr diesbzgl. Defizit zu projizieren. Sie wollen Kritik nicht gelten lassen, insofern Ihnen nicht diesbzgl. (fachwissenschaftl.) Quellen (d.h. Studien, Artikel etc.) präsentiert wurden, die diese Kritik ebenso artikulieren. Sie verstehen aber nicht, dass dies Ihrerseits ein klassisches Autoritätsargument (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority) ist, wie ich bereits kritisierte. Ich glaube ja tatsächlich, Sie verstehen wirklich nicht, warum diese Argumentation Ihrerseits ausschl. gg. Sie spricht.
Die meinerseits artikulierte Kritik ist keine Meinung, Sie könnten sie binnen weniger Minuten prüfen – s.o. unter (c) und (d). Sie winden sich aber ewig, dies nicht zu tun. Auch jetzt wieder (kooomisch, dass Ihr ominöser Kommentar „mit erschlagenden Belegen und Argumenten“ – das wäre ihrerseits das erste mal hier gewesen – hier nirgendwo auffindbar ist, sowas aber auch…). Weil Sie es nicht können. Weil Sie selbst meine kindgerecht-figurative Erläuterungen diesbzgl. (https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517656) nicht verstehen. Weil Sie lediglich infantil provozieren wollen. Und btw, natürlich gibt es auch kritische Fachliteratur etc. zu den entsprechenden Einzelstudien resp. dem Forschungsstand per se, ich will Sie aber nötigen, sich – verdammt nochmal – selbst ein Bild zu machen, statt hier zu reproduzieren, was andere für Sie vorgekaut haben (Bildungsauftrag und so) – und/oder Sie daran scheitern sehen. ^^
Ich bin aber so nett, als )verspäteter) Anfang:
https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf. Damit Sie wenigstens die eine Studie, die Sie vom Namen her kennen, auch mal selber lesen können und nicht reproduzieren müssen, was Sie so in Ihrer Filterblase an Argumentationshilfen (*lol*) geboten bekommen. Das mit dem Verständnis bleibt aber natürlich ein Hindernis.
Anonsten: Danke für die Bestätigung meines gestrigen beitrages. Ich wiederhole: „[F]ür mich ist das hiermit beendet“ – zumidnest, bis Sie vielleicht mal inhaltlich irgendetwas beizutragen haben.
Solange man mit Ihnen diskutiert, ist es offensichtlich unmöglich etwas inhaltlich beizutragen.
Damit muss ich jetzt leben.
Was mich umtreibt – und stört:
Ziel: gendern soll Menschengruppen sichtbar machen.
Was m.E. passiert –
Zum Beispiel werden
„Studentinnen und Studenten“ verkürzt, umschrieben, zusammengefasst
zu „Studierende“,
was theoretisch besser geeignet ist, da es die Nonbinären einschließt, was mMn bei der zuerst genannten Variante nicht der Fall ist.
Aus dem Verb „studieren“ wird ein Nomen.
Soweit so gut?
Ich finde nicht.
Durch diese Variante werden nämlich alle mdw ent-personalisiert.
Wir verhindern dadurch den Blick auf die Personen, machen sie nicht sichtbar, wie gewünscht, nein, wir machen sie alle unsichtbar.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit dieser Auffassung allein dastehe, aber es regt vielleicht ja noch andere zum drüber Grübeln an. 😉
Die Frage ist: Wo und wann ist mal demokratisch legitimiert beschlossen worden, dass die deutsche Sprache so verändert werden soll, dass eben das Ziel „Menschengruppen sichtbar machen“ erreicht werden kann? Warum muss ich mit jedem Satz, den ich formuliere, irgendwelche Menschengruppen „sichtbar“ machen, die mit dem Thema nicht direkt was zu tun haben? Für die weibliche Form gilt das eigentlich nicht, aber da verlängern eben diese Doppelnennungen jeden Text erheblich und bilden sozusagen „Sand im Getriebe“. Alles nur, damit Frauen „sichtbar“ werden? Sind sie nicht hinreichend sichtbar?
Sind sie nicht bei „Liebe Lehrer“ z.B.
Als Lehrerin fühle ich mich nicht angesprochen. Sie würden sich garantiert auch nicht angesprochen fühlen, wenn man nur „Liebe Lehrerinnen“ sagte, stimmt’s?
Da könnte man aber gegen argumentieren, dass Frauen sich bereits vermutlich 4000 Jahre an die geschlechtliche Dominanz (Sexus und Genus betreffend) der Sprache gewöhnt haben und die Menschen bereits hinreichend sozialisiert sind.
Es wäre eine Art „Verhunzung“ oder „Vergewaltigung“ der bestehenden Sozialisation und Rollenbilder, wenn dies völlig unbegründet geändert würde.
„Durch diese Variante werden nämlich alle mdw ent-personalisiert.
Wir verhindern dadurch den Blick auf die Personen, machen sie nicht sichtbar, wie gewünscht, nein, wir machen sie alle unsichtbar.“
Ja, das kann man so sehen.
Da jedoch niemand explizit genannt wird, wird auch niemand explizit ausgenommen.
Somit wird bei dieser Form niemand diskriminiert.
Es wird definitiv nie die perfekte Form geben. Haben wir jetzt ja auch nicht.
Aber wir dürfen weder „Wildwuchs“ entstehen lassen, noch alles komplett abholzen.
(Bei 20 roten Daumen gibt es ein Gratis-Lied)
Das dürfte tatsächlich das Ziel sein: Alle sind gleich unsichtbar oder gleich schlecht oder gleich benachteiligt, weil das positive Analogon aufgrund der Unterschiedlichkeit der Menschen nicht realisierbar ist.
Das ist zwangsläufig der Kompromiss, um viele unterschiedliche Formen zu vermeiden und der diffusen Angst des Wildwuchs der deutschen Sprache Rechnung zu tragen.
Studierende sind nur dann Studierende, wenn sie gerade studieren.
Ein Lehrer, der gerade einen Kuchen backt, ist in diesem Moment ein Backender, aber kein Bäcker, dafür trotzdem immer noch ein Lehrer.
Dann sind es eben hauptberuflich Lehrende, hauptberuflich Backende und Vollzeit-Studierende.
Oh Gott, und diese Wortungetüme sollen dann in unsere Sprache einfließen?
Mir wird immer mehr angst und bange vor diesem Genderquatsch, der hoffentlich noch abgewendet werden kann.
„Oh Gott, und diese Wortungetüme sollen dann in unsere Sprache einfließen?“
Nein, die gibt es teilweise schon seit Jahrzehnten in unserer Sprache.
Das Hamburgische Hochschulgesetz spricht zum Beispiel schon seit 2001 von „hauptberuflich Lehrenden“.
https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/jlr-HSchulGHAV33P114
Fast alle Universitäten Deutschlands (ich vermute sogar, die von denen die berühmten wissenschaftstheoretischen Kritiker der Gender-Studien kommen) benutzen schon immer den Begriff „Vollzeitstudierende“.
z.B.:
https://www.uni-hohenheim.de/internationale-vollzeitstudierende
Man kann und sollte schon noch etwas differenzieren können.
Nicht immer sind alle Formen geeignet.
Weder Backender noch Bäcker sind passend. Warum nicht einfach sagen, dass Lehrer Meyer gestern einen Kuchen backte/buk?
Man muss doch nicht alles kompliziert machen.
Es sind doch die Gender-Enthusiasten, die alles kompliziert machen, weil sie hinter jeder harmlosen Formulierung was Böses wittern und dann ihre Bedenken in den Mittelpunkt stellen. Bei „Schüler und Lehrer gehen am 21. Dezember in die Weihnachtsferien“ denken sie nicht an die Ferien, sondern an die Benachteiligung der Nicht-Binären, und manche anderen Leute denken an die Benachteiligung der Muslime, weil angeblich schon das Wort „Weihnachten“ eine Benachteiligung für die darstellt.
Nein, sie denken an die armen Schülerinnen und Lehrerinnen, die über Weihnachten in der Schule bleiben müssen (Scherz). Herzliche Grüße Die Redaktion
PS. Das Wort Weihnachten soll eine „Benachteiligung der Muslime“ sein? Was ist das schon wieder für eine Quatsch-Behauptung?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Carsten60 ist erst seit dem Krieg in Syrien bewusst geworden, dass der Staat und die Schule säkulare Orte sein sollten und Weihnachten eben eine rein christliche Konvention ist.
Vielleicht meint Carsten60 nicht benachteiligt, sondern berücksichtigt.
Bei uns wurden Weihnachtsmärkte in Wintermärkte umbenannt.
„Vielleicht meint Carsten60 nicht benachteiligt, sondern berücksichtigt.“
Ja, das könnte sein und würde mehr Sinn ergeben.
„Bei uns wurden Weihnachtsmärkte in Wintermärkte umbenannt.“
Stimmt.
Aber nicht in SH.
Das ist mir gar nicht aufgefallen, weil es mir eigentlich auch ziemlich egal ist.
Jeder Weihnachtsmarkt ist saisonal ja sowieso ein Wintermarkt.
Also ändert die Bezeichnung äh nichts.
Aber zumindest konnten sich dann einige in SH freuen, dass WIR KEINE Rücksicht auf Muslime nehmen. Yeah (*IRONIE-MODE-OFF)
„und manche anderen Leute denken an die Benachteiligung der Muslime, weil angeblich schon das Wort „Weihnachten“ eine Benachteiligung für die darstellt.“
Alter Schwede.
Und die Likes sind darüberhinaus erschreckend.
„Bei „Schüler und Lehrer gehen am 21. Dezember in die Weihnachtsferien“ denken sie nicht an die Ferien, sondern an die Benachteiligung der Nicht-Binären, „
Das stimmt für mich nicht.
Ich denke neben den Nicht-binären Menschen auch an die Benachteiligung der Lehrerinnen und Schülerinnen.
„Man muss doch nicht alles kompliziert machen.“ Das denke ich auch. Darum weg mit dem Genderunsinn!
Da bin ich voll bei Ihnen 😉
Ich glaube, wir werden mit Sprachkompromissen umgehen lernen müssen.
Mir sind Ihre Beispiele durchaus bewusst, aber haben wir bisher eine andere Möglichkeit, die umfänglich anwendbar ist?
Ich sehe das so, dass hier geübt, ausprobiert, getestet, gesucht, versucht und begründet wird.
Jede(r) kann was finden oder alles ablehnen.
Die binäre Form der Doppelnennungen scheint ja auf sehr viel Zuspruch zu stoßen, zumal oder weil es das schon lange gibt und geschrieben und gesprochen wird.
Nonbinäres Gendern hakt halt noch.
Ich bin gespannt, was sich durchsetzen wird.
Mir ist wichtig, dass sich „meine“ drei Schülys in ihrer Identität, vor allem aber als eigenständiger Mensch gesehen, wahrgenommen, akzeptiert und respektiert werden ohne vorgeführt oder ausgegrenzt zu werden. Punkt.
Das gilt natürlich auch für alle nb Menschen, die ich nicht persönlich kenne. Aber das sollte eine Selbstverständlichkeit sein und nicht extra erwähnt werden müssen.
Ich erwähne das jetzt nur, weil sich hier jemand Sorgen wegen meiner Haltung macht und lieber möchte, dass ich nicht als Lehrkraft an einer Schule arbeite.
Mein Kommentar war vermutlich zu offen und ehrlich.
Weshalb er offenbar die Schranke nicht passieren durfte.
Tut mir leid. Leider weiß ich nicht, wie ich meine Sorgen zu Ihrer Haltung hätte sonst ausdrücken können.
Nun bleibt dies für immer verborgen. 😉
Schranke? Wir haben keinen Kommentar von Ihnen gelöscht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Hmmm? Kann es sein, dass Kommentare als Spam markiert werden, wenn man sie mehrfach hintereinander editieren möchte?
Das war nämlich bei einigen der Fall.
Dort stand dann Prüfung wegen Spam.
Dasselbe war bei einem anderen Kommentar an PaPo von mir der Fall, bei dem ich noch den Link kopieren und speichern konnte. Den hatte ich Ihnen in einem Kommentar an Sie verlinkt.
Der ist aber auch nicht aufrufbar.
Neee, der ist nicht gelöscht.
Der steht hier – irgendwo.
Ui – waren wir fleißig! 1144 Kommentare!
Haben wir nichts anderes zu tun? 😉
Hmmmm… also ich war gestern auf ’nem Spieleabend, heute im Wildpark, habe in den ‚Ferien‘ jetzt 3-4 Spiele vom Pile of Shame durchgespielt, 1/3 einer neuen Serie durchgeguckt, Klausuren korrigiert, Abiprüfungen konzipiert… passt. 😉
Aber wurden hier bei N4T je die 1000 Kommentare geknackt?
Nein, das ist ein Rekord. Herzliche Grüße Die Redaktion
Könnte daran liegen, dass „Gendern, wie man will“ in Bildungseinrichtungen, welche die sprachliche Richtigkeit von Texten bewerten sollen/müssen, nicht funktionieren kann.
Wieso nicht? Seit der Rechtschreibreform erlaubt der Duden von zahlreichen Wörtern Varianten (Fantasie, Phantasie) – und die Bildungswelt ist deshalb, soweit wir wissen, nicht untergegangen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Weil es z.B. im Abitur festgelegter Kriterien auch für das Gendern bedarf. Wenn eine Prüfungskommission sich diesbezüglich nicht einig wird, entscheidet ansonsten nämlich der Prüfungsausschussvorsitzende (in der Regel der Schulleiter, beim Dezernenten-Abi der Dezernent) darüber – und zwar ganz alleine.
Und wie ist das bei den laut Duden erlaubten unterschiedlichen Schreibweisen – tagt dafür dann auch jeweils eine Kommission, um zu ergründen, wie man damit umgeht? Herzliche Grüße Die Redaktion
Fakt ist jedenfalls: Im Abitur entscheidet im Zweifelsfall am Ende ein einzelner Mensch über die Bewertung des Genderns.
Und das ist dann wirklich „ungerecht“.
Ich bin an einer GemS…. also kein Einblick in die Abi-Welt aus Lehrersicht…
Kann da die Fachleitung nicht rechtzeitig Vorschläge/Vorgaben machen, die im Prüfungsausschuss rechtzeitig besprochen werden?
Nicht untergegangen? Vielleicht noch nicht ganz, aber auch Ihnen dürfte bekannt sein, dass es seit Jahren mit Deutschlands Schulen und Bildung ständig bergab ging und vermutlich weiter gehen wird.
Das scheint Ihnen aber wenig auszumachen. Haupsache es wird gegendert.
Das Gendern ist schuld? Herzliche Grüße Die Redaktion
Ach quatsch! Doch nicht das Gendern. ICH bin schuld!
Wow! Ich durfte dabei sein.
Da muss ich mir ja eine kleine Träne verdrücken.
Hey, etwa einem a n a l o g e n Spieleabend, so mit Brett, Karten, Figuren und echten Menschen? Super! Hat bei uns Tradition – alle werden wieder ein klein wenig Kinder 😉
Leserollen, Klassenarbeiten, Tests…. hier auch.
Immer auch gut abschalten.
Ob wir die 1500 „knacken“?
Wenn man genau ist, waren auch drei Katzen und ein Hund vor Ort. 😉
Ja, machen wir in der Zusammensetzung seit 2008 alle zwei Wochen. Aber weniger mit Brett, Karten, Figuren etc., sondern klassisches pen & paper-RPG.
Der Art von Spieleabend, die Sie skizzieren frönen wir aber auch mind. einmal monatlich… und das Kneipenquiz nicht zu vergessen!
P.S.: Ich hoffe, wir knacken sie nicht.
Also, wir h a b e n die 1500 geknackt und geschätzt haben Sie knapp die Hälfte davon beigesteuert 😉
Die Suche sagt was anderes, bin deutlich hinter Fresh L.:
PaPo = 274 Treffer, davon geschätzt weniger als die Hälfte tatsächlich Beiträge von mir, außerdem editiere ich das Gros meiner Beiträge, pro Beitrag erscheint mein Name also i.d.R. zwei Mal; ergo: plus/minus 68 Beiträge.
Gesteht man das auch Fresh L zu, hat er 164 Beiträge.
Sie übrigens bei 90, Derechtenorden liegt bei 59… aber da wird offenbar nicht so viel editiert. 😉
500x PaPo
500x Fresh L
144x sonstige
Es ist zwar schon alles gesagt, nur noch nicht von allen!
. 🙂 :-). 🙂
Tschüss – ich bin raus aus der Diskussion. Nach mehr als 1100 Kommentaren bin ich noch weniger vom Gendern überzeugt als vorher. ich habe es wirklich versucht zu verstehen, aber wahrscheinlich bin ich zu alt und konservativ. Tut mir aufrichtig leid. Da man es nie allen recht machen kann, irgendjemand fühlt sich halt immer benachteiligt, werde ich ab sofort nur noch das generische Maskulinum benutzen ( außer ich weiß explizit Bescheid, welches Geschlecht mein angesprochenes Gegenüber hat. Auf Verdacht werde ich nicht mehr Doppelnennungen oder m/w/d benutzen.) Ich selbst hatte , obwohl ich eine Frau bin, noch nie ein Problem mit dem generischen Maskulinum (ich weiß, wer oder was ich bin).
Das ist ja schön für, dass Sie wissen wer Sie sind und dass es Sie nicht stört, wenn Sie immer nur mitgemeint werden. Mich stört es, denn ich bin kein Lehrer, sondern eine Lehrerin. Und ich verstehe Menschen, die sich noch weniger vertreten fühlen.
Es geht um mehr als um Ihr, Andis, PaPos oder mein Ich in dieser Sache.
Genau, wir sind alle Menschen außer den Echsenkreuzungen wird keiner diskriminiert.
Liebe Kolleg:innen,
ernsthaft über tausend Kommentare zu diesem belangslosen Thema? Die Nebelkerze wirkt anscheinend. Wenn ihr immer noch nicht gemerkt habt, dass wir vor richtig großen Problemen stehen, ist euch echt nicht mehr zu helfen. Wir werden seit Jahren von unseren Vorgesetzten verarscht, aber regt euch ruhig über Gendern auf…. Manmanman. Kein Wunder, dass sie mit uns machen, was sie wollen. Selbst Schuld!
Ach… wir haben genug Energie für Mehrfrontenkonfrontationen. 😉
Eine Studie belegt: Das generische Maskulinum ist mehr als 1000 Jahre alt. Befürworter des Genderns bringt das in Erklärungsnot. („Der Spiegel“ Nr. 16 vom 15.4.2023, S. 43)
Zitat: „Jene, die für das Gendern plädieren, betonen gern, dass das generische Maskulinum, also die geschlechtsneutrale Verwendung grammatisch männlicher Wörter, Frauen sprachlich unsichtbar mache. Dabei, so argumentiert etwa Gabriele Diewald, Mitautorin eines Duden-Handbuchs zur geschlechtergerechten Sprache, sei ‚das sogenannte generische Maskulinum‘ nur eine ‚Konvention des Sprachgebrauchs‘; eine ‚historisch sehr junge und keineswegs stabile‘ Übereinkunft.
Für eine solche Behauptung gebe es, wie [die Autoren der Studie] Trutkowski und Weiß betonen, ‚keinerlei Evidenz‘.
Schlimmer noch: Die Kritikerinnen und Kritiker des generischen Maskulinums würden ihre Argumentation auch auf Arbeiten stützen, die den ‚tatsächlichen Sprachgebrauch in früheren Epochen des Deutschen‘ überhaupt nicht empirisch untersuchten. In einer finde sich sogar explizit das Gegenteil dessen, was Fans des Genderns behaupten, nämlich die Aussage, dass ‚das Maskulinum seit jeher in verallgemeinerndem Sinne gebraucht‘ werde. […]
Angesichts des mit vielen Beispielen untermauerten Befunds der beiden scheint erstaunlich, dass und wie die Befürworter des Genderns ihre Behauptung in der aktuellen Diskussion etablieren konnten.“
https://www.spiegel.de/panorama/gendern-studie-zum-generischen-maskulinum-widerlegt-verfechter-gendersensibler-sprache-a-c0a49c45-52ed-4256-a0ba-5bb61df8f70b
Na dann, für mich ist es total logisch, dass damals auch schon nicht gegendert wurde, denn Männer hatten die Macht. (Denken Sie nur an die Katholische Kirche, die es Frauen noch heute vorenthält, Ämter zu bekleiden. Das hält sich immer noch. Kaum zu fassen!)
Ich antworte mal im von Ihnen bevorzugten Duktus: „You didn’t get the point.“
The point is: „Angesichts des mit vielen Beispielen untermauerten Befunds der beiden scheint erstaunlich, dass und wie die Befürworter des Genderns ihre Behauptung in der aktuellen Diskussion etablieren konnten.“
Nein.
„Oh, DerechteNorden hat was geschrieben! Da muss ich schnell downvoten. Egal, was die schreibt, down, down, down.“
Vielleicht setzen Sie sich doch der Fairness halber auch einmal mit dem, was ich schreibe auseinander, werte Downvotees?
Warum ist das zu viel verlangt?
„… dass und wie die Befürworter des Genderns ihre Behauptung in der aktuellen Diskussion etablieren konnten.“
Was ist in dieser Hinsicht Ihre Vermutung für den Grund, dass dies passieren konnte?
Fresh L fragte: „Was ist in dieser Hinsicht Ihre Vermutung für den Grund, dass dies passieren konnte?“
Die Tatsache, dass politische Ideologen (Frauen selbstverständlich mitgemeint), die von Sprache keinerlei Ahnung haben, sich exakt dieser Sprache bemächtigt haben, um gegen den Widerstand einer großen Mehrheit der Bevölkerung das rein politisch-gesellschaftliche Ziel einer kleinen gesellschaftlichen Minderheit durchzuboxen. (An dieser Stelle sei nochmals daran erinnert, dass eine Partei, welche bei Wahlen die 5%-Hürde nicht überspringt, in unserer repräsentativen Demokratie politisch rein garnichts zu melden hat.)
Dass dies gelang, kann ich persönlich mir nur dadurch erklären, dass die breite Masse der Bevölkerung eben auch keine Ahnung von (ihrer) Sprache hat. Ihr ist, wie den Gender-Befürwortern, offensichtlich z.B. nicht klar, dass ein Partizip ein „Mittelwort“ ist. Es vermittelt zwischen Z e i t ebenen und taugt, anders als das generische Maskulinum, nicht als Berufsbezeichnung – oder zum Gendern.
Ich schrieb es schon an anderer Stelle: Ein „Backender“ ist etwas anderes als ein „Bäcker“.
Danke für Ihre Antwort.
Sie haben sicherlich recht mit Ihren sprachlichen Ausführung.
Nur wissen vielleicht viele der Kritiker nicht, dass Sprache nicht starr ist, insbesondere was die Zeitebene angeht.
So haben wir in unserer Sprache lexikalische Elemente zur Verfügung, die wir variabel einsetzen können und dürfen um Zeitebenen anzupassen.
Die „normale“ grammatikalische Verlaufsform im Deutschen ist z. B. „Ich bin am Singen.
„Ich singe.“ bezeichnet nicht die Verlaufsform, sondern, dass, was man generell tut.
Durch die Ergänzung mit dem lexikalischen Element „gerade“, wird daraus jedoch die allgemein genutzte Verlaufsform „Ich singe gerade“.
Dies ist auch umgekehrt möglich.
Somit kann ich ein substantiviertes Partizip Präsens „Lehrende“ durch die Ergänzung des lexikalischen Elements „hauptberuflich“ von der Verlaufsebene verschieben, ohne gegen sprachliche Regelungen und Gegebenheiten zu verstoßen.
Das ist auch überhaupt nichts Neues, wie oft von den Gender-ablehnenden behauptet wird.
Das Hochschulgesetz Hamburgs verwendet die „hauptberuflich Lehrenden“ schon seit mehreren Dekaden.
Falsche (fehlsame) resp. unkritisch-affirmative Darstellungen von Studienergebnissen (bzw. des Forschungsstands) im populären wie auch im fachwissenschaftlichen Diskurs selbst. Dies erfolgt durch die Falsch-/Fehldarstellungen externer Multiplikatoren (Journalisten; Dozenten; populär- aber auch fachwissenshafftl. Publikationen etc.), aber auch durch die Pressestellen der jeweiligen Universitäten (resp. Institute), an denen diese Studien angestellt werden (bspw. die universitätseigene Pressemitteilung zu „Genderlinguistik – Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht“ von D. Nübling, H. Kotthoff und C. Schmitt aus dem Jahr 2018), und auch durch die beteiligten Forscher selbst, so hält ein Gros der einschlägigen Studien bspw. nicht, was in deren Abstracts u./o. Diskussionsteilen versprochen wird, was die eigenen Autoren auch behaupten (so bspw. bei Stahlberg et al., auch ein Beispiel für die endemischen Probleme der Disziplin, der Fall).Diese Fehl-/Falschdarstellungen treffen auf ein Publikum, das (trotz der Derogation der ‚Autorität‘ von Wissenschaft in den letzten Jahren, vulgo einer zunehmenden Wissenschaftsfeindlichkeit) im Gros der Autorität von Wisscnschaft(lern) vertraut (was i.d.R. ja auch ein wünschenswertes Phänomen ist), selbst aber nicht in wissenschaftlichem Denken und Arbeiten versiert ist, nicht über die notwendige Wissenschaftsliteralität verfügt, um diese Studien / den Forschungsstand (notwendig kritisch) rezipieren zu können, ja mit den eigtl. Studien etc. nie direkt konfrontiert wird, aslo bona fide glauben muss, was Ihnen diesbzgl. präsentiert wird.Diese Fehl-/Falschbehauptungen wirken für Laien (auch in der Reduktion, in der Sie i.d.R. außerhalb von Fachdiskursen präsentiert werden) zudem oftmals intuitiv nachvollziehbar, haben eine gewisse (oberflächliche) Plausibilität, eine (vorwissenschaftliche) Augenscheinvalidität, insb. in einem Klima, das (glücklicherweise) für die Wahrnehmung von Diskriminierungen, Minderheitenrechten und Co. sensibilisiert ist (und ebenso glücklicherweise) an einer pluralen, freiheitlichen, gleichberechtigten Gesellschaft intereressiert. Dort verfangen bestimmte Behauptungen einfacher, wenn sie mit entsprechenden (auch ähnlichen) Diskursen verknüpft werden. Derart erscheint es dann bspw. plausibel, dass wenn man bspw. die Fehl-/Falschdarstellungen bona fide glaubt, dass das gen. Maskulinum Frauen sprachlich und damit kognitiv nicht wahrnehmbar mache, dies gleichzeitig die Diskriminierung von Frauen durch das gen. Maskulinum und seine Effekte bedeute etc. Dies sind zwar logische Fehlschlüsse, aber die entsprechenden Diskurse leiden auch an einer Problematik von proofs of assertion (https://en.wikipedia.org/wiki/Proof_by_assertion) und concept creep– bzw. definist fallacy-artigen Umdeutungsversuchen von Begrifflichkeiten, Die wenigsten Menschen wollen immerhin als misogyn, diskriminierend o.ä. dastehen.In diesem zumindest ggü. den eigenen Mitmenschen aufgeklärten Thema, in dem auch individuelle Gefühligkeiten eine zunehmende Relevanz im Diskurs zu spielen scheinen, solidarisieren sich auch viele Menschen mit Menschen, die sich bspw. durch das gen. Maskulinum nicht wahrgenommen und diskriminiert fühlen, auch wenn dies faktisch nicht der Fall ist. Dort wird dann die Gefühligkeit und /falsch verstandene) Empathie zum Agens der Solidarisierung. Entsprechend auch häufige Äußerungen, dass man aus Respekt o.ä. ggü. den Gefühlen von Menschen gendere, auch wenn man selbst davon nciht überzeugt ist. Dies hilft, diese Fehl-/Falschbehauptungen zu etablieren. Die wenigsten Menschen wollen immerhin als ‚kalt‘, empathielos u.ö. dastehen.Oder weniger negativ ausgedrückt: Die Menschen glauben, ihren Mitmenschen etwas gutes zu tun. Tun sie vielleicht auch, man kann diesen Primat der Gefühlikeit aber auch durchaus kritisieren.Und dann gibt es noch die Schattenseite: Massiven Druck von einer besonders aggressiv-aktiven Minderheit aus (wissenschaftsfeindlichen, unredlichen, hemmungslosen etc.) Menschen (bzgl. der Druckmechanismen s. hier: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516793), die selbst infolge von fehlender Wissenschaftsliteralität i.V.m. einem ausgeprägten (ideologischen) Bias u./o. fehlender kognitiver und insg. selbstreflexiver Kompetenzen ihre eigenen Falschbehauptungen und die Ihrer gleichermaßen verzerrten Spiritus Rector dogmatisch glauben und mit der inbrunst von Zeloten vorgehen. Deren Aktionen können insb. infolge der Etablierung der soz. Medien entsprechende Wirkung zeitigen (Stichwort: shitstorms). Einer minderheit, die bedauerlicherweise nicht nur mittels Druck ‚Allies‚ (i.w.S.) gewinnt, sondern auch infolge von bis zur Unendlichkeit Wiederholten proofs of assertion bei Menschen verfängt, die sach-fachlich von der Thematik kaum bis keine Ahnung haben.Natürlich muss nicht jeder mit einer Agenda derart extrem sein, wie die Personen im letzten Beispiel (dürften auch (glücklicherweise die wenigsten sein), es gibt auch mildere Formen agendamotivierter Proponenten des Genderns, für di bspw. der gesamte Diskurs zunächst positiv scheint, weil er Augenmerk auf Dinge richtet, die sie für problkematishc halten / problematisiert wissen wollen. So wird dann bspw. die Behauptung, das gen. Maskulinum sei problematisch, weil es Frauen ‚unsichtbar‘ mache und damit diskriminiere, lediglich zum Vehikel, für bspw. weitere feministische Ziele.
Das ist bei weitem keine finale Liste, eher ein stream of consciousness. Bei Bedarf bitte ergänzen.
Zusammengefasst behaupten Sie:
1) Dass die Wissenschaft der Seite der Gender-Befürworter keine wissenschaftliche Ahnung hat und immer unwissenschaftlich arbeitet aus dem Umstand heraus, dass Sie einen Gleichberechtigungswahn hätten. Sie sind dabei nicht fähig und nicht gewillt die Gegenseite zu reflektieren, anzunehmen und diese in Ihrenn eigenen Ergebnissen und Überlegungen objektiv und selbstkritisch miteinzubeziehen.
2) Alle Leser und Rezipienten dieser Studien dieser Wissenschaft sind dumm und können weder wissenschaftstheoretische Sachverhalte durchdringen noch wissenschaftliche Mängel wahrnehmen und/oder objektiv bewerten. Wenn überhaupt können die Studien von ihnen rein oberflächlich als plausibel eingeschätzt werden. Auch diese Gruppe unterliegt einem Gleichberechtigungswahn. Sie ist weder bereit noch fähig die Gegenseite auch nur ansatzweise objektiv und selbstreflektiert, wenn überhaupt, anzunehmen und auf deren Plausibilität zu prüfen.
3) Auf der anderen Seite sind nur die wissenschaftlichen Kritiker des Genderns wissenschaftstheoretisch kompetent und objektiv und dabei gleichsam frei von ideologischen Zwängen. Deren Dekonstruktionen anderer Studien sind zwangsläufig und unumstösslich wissenschaftlich korrekt und können von niemandem anders als von ihnen selbst negiert werden. Sie sind offen für jegliche Kritik und können die gegenseitigen Position wissenschaftstheoretisch plausibel und wertschätzend in ihre eigenen Ergebnisse und Überlegungen neutral einbinden.
4) Alle Leser und Rezipienten der Artikel und Abhandlungen der wissenschaftlichen Kritik am Gendern sind intelligent, kennen die wissenschaftstheoretischen Grundlagen und können jegliche wissenschaftlichen Zusammenhänge durchdringen und wissenschaftliche Mängel in den Genderstudien erkennen und objektiv sowie unabhängig irgendwelcher zugrundeliegender ideologische Zwänge einschätzen und bewerten.
Sie sind dabei gedanklich offen für die Überlegungen der Gegenseite und wägen diese objektiv mit ihren eigenen auf logisch korrekter Weise ab.
All das und nicht mehr hatten Sie bereits in so ziemlich all Ihren vorherigen Kommentaren ausgesagt.
Danke für die abschließende Zusammenfassung.
Ich bitte um ehrliche Antworten:
zu 1): Nein.
Anmerkungen & (rhetorische) Fragen:
zu 2): Nein.
Anmerkungen & (rhetorische) Fragen:
zu 3): Nein.
Anmerkungen & (rhetorische) Fragen:
zu 4): Nein.
Anmerkungen & (rhetorische) Fragen:
Und hier ist „s.u.“:
Dann sind wir diesbzgl. d’accord. Was veranlasst Sie aber dazu, mir das entsprechende Gegenteil zu unterstellen, meine einschlägigen Feststellungen, Äußerungen etc. derart in ihr Gegenteil zu verkehren?
„All das und nicht mehr hatten Sie bereits in so ziemlich all Ihren vorherigen Kommentaren ausgesagt.“
Nein, ich habe eigtl. über all dies hier noch gar nicht viel geäußert. Dafür aber mehr über andere Apsekte des Diskurses bzw. der gegenständlichen Problematik.
„Danke für die abschließende Zusammenfassung.“
Bitteschön.
Danke nochmals für die abschließende Zusammenfassung einige Kommentare weiter oben.
Ich konnte nie, kann nicht und werde nie irgendetwas zu unserer beider Diskussion inhaltlich beitragen können.
Das musste auch ich schließlich erkennen.
Es ist, wie es ist.
Trotzdem Danke für Ihre große Geduld und Ihre stetigen und erschöpfenden Argumentationen auf jeden einzelnen meiner inhaltslosen Kommentare in unserer durch meine Inhaltslosigkeit nur als inhaltsvoller PaPo Monolog zu bezeichnende Diskussion.
Vielen Dank.
Und P.S.:
Was sind denn Ihrer Meinung nach die Gründe dafür, „[…] dass […] die Befürworter des Genderns ihre Behauptung in der aktuellen Diskussion etablieren konnten“, auch im Kontrast zum tatsächlichen Forschungsstand z.B.?
Sie konnten diese Erkenntnisse mMn noch nicht etablieren. Es gibt, wie wir sehen, genügend Kritiker.
Dass überhaupt darüber diskutiert wird, seit Jahren, landauf, Landab, so wie hier, ist zumindest eine Etablierung im Diskurs und den Köpfen einiger (wenn auch nicht der Mehrheit). Schränken wir Ihre Analyse doch darauf ein: Was sind denn Ihrer Meinung nach die Gründe dafür, dass die Befürworter des Genderns das Gendern befürworten, auch im Kontrast zum tatsächlichen Forschungsstand z.B.? Bitte keine Parolen. Danke.
PaPo, ich habe bereits eingesehen, dass ich in unserem Gespräch keine inhaltlichen Beiträge leisten kann.
Aber es ehrt Sie, dass Sie weiterhin an mich glauben.
Ich kann Sie da aber auch weiterhin sicherlich leider nur enttäuschen.
Danke.
Danke für die Vorlage der Studie.
Ich gehe absolut konform damit, dass sehr viel mehr historisch-empirisch zu diesem Thema geforscht werden muss.
Jedoch ist doch auch ohne Befund klar, dass sich das generische Maskulinum im Ursprung und Entstehung ganz sicher nicht auf Frauen bezieht, sondern eben auf Männer und fast bis heute offenbar keine Anstalten gemacht wurden, dies für Frauen anzupassen und stattdessen einfach unkritisch die Frau halt mit einbezogen wurde.
Ich meine, seien wir mal ehrlich, sogar „Mutter“ könnte irgendwie ein generisches Maskulinum darstellen und männlich-dominant geprägt sein.
Das unsere Gesellschaft das generische Maskulinum heute als Selbstverständnis akzeptiert, sogar die Frauen selbst, liegt ganz sicher an der jahrhundertlangen Sozialisierung der Menschen durch unsere Sprache, inklusive des generischen Maskulinums.
Warum sonst sollten sich sogar manchmal befreundete Frauen untereinander „Freunde“ statt „Freundinnen“ nennen, wenn doch gar kein Mann in der Nähe ist?
Zu diesen gerade genannten Phänomen und zur Sozialisierung durch Sprache sollten viel mehr Studien gemacht werden.
Assoziationsstudien unter Laborbedingungen sind aus den oben genannten Sozialisierungseffekten ungünstig und neigen eben zu wissenschaftlichen Artefakten, was deren Ergebnisse an sich mMn dennoch nicht ad absurdum führt.
Immerhin sind sie in diesem Bereich die einzig anführbaren Studien.
@Fresh L
Ich hatte mir fest vorgenommen, hier nicht mehr zu kommentieren. Glückwunsch, Sie haben es geschafft, mich doch wieder zu triggern: WARUM ist Ihrer Meinung nach, das Wort MUTTER „irgendwie ein mögliches generisches Maskulinum und evtl. männlich-dominant geprägt“? Was veranlasst Sie zu dieser Vermutung?
Das war nur eine unbedachte Anspielung auf das Phonem -er und somit auf das generische Maskulinum.
Wobei das bei Mutter, Tochter und fast allen Bezeichnungen der Familienpersonen sehr wahrscheinlich etymologisch mit -ter zusammenhängt, das „Familie“ im Indogermanischen bedeutete.
Mal sehen, wieviele rote Daumen ich für die Klugschei*erei wieder bekomme 😉
Danke für die Richtigstellung. Ich hatte schon befürchtet, Sie meinen das tatsächlich ernst.
Ich finde das absolut faszinierend wie gut so etwas in Deutschland funktioniert.
Die Mehrheit hier besteht aus Lehrern.
Denen steht das Wasser bis zum Hals.
Zu wenig Personal, problematische Schüler ohne Erziehung und / oder Sprachkenntnisse in Hülle und Fülle, schlechte Bezahlung dank quasi Null-Runden, eine Behandlung durch den Dienstherren wie im Mittelalter, ein komplett demontiertes Bild des Berufs in der Gesellschaft und ein Arbeitsfeld aus den 70er Jahren.
Da wirft man einen völlig unwichtigen Fetzen in den Ring. „He Leute sollen wir denn an der Schule gendern?“
Schon sind alle echten Probleme vergessen. Die Kollegen stürzen sich wie Pit-Bulls aufeinander und geben ihren vollen Einsatz. Bedeutend mehr als man je zur Lösung echter Probleme aufgebracht hätte.
Mit einem miesen Arbeitsumfeld kann man eben Leben. Man ist ja ein disziplinierter erwachsener Mensch.
Hier gehrt es jetzt aber ums Prinzip. Da muss voller Einsatz her. Notfalls bis zum Ende. Da will man sein Recht und wenn es das Leben kostet.
Realistisch betrachtet wird das schlechte Arbeitsumfeld im Bildungswesen wohl auf Dauer viele Kollegen ihre Gesundheit kosten und vielen Schülern ihre Zukunft vermiesen.
Gendern hat keinen echten Stellenwert. Die deutsche Sprache wird auch das Gendern überleben und die Gleichberechtigung wird nicht zusammenbrechen wenn wir nicht gendern. Es hat praktisch keine reale Bedeutung.
Lustig wenn es nicht so traurig wäre.
Na ja, man kann das Ganze auch anders betrachten.
Ich für meinen Teil bin sehr wohl aktiv, was die Verbesserung unserer Arbeitsbedingungen angeht. Also so richtig aktiv da draußen in der realen Welt.
Das hier ist Zerstreuung.
„Die deutsche Sprache wird auch das Gendern überleben“
Ihr Wort in Gottes Ohr, Mondmatt!
Sie meinen außerdem: „Es hat praktisch keine reale Bedeutung“.
Noch haben Sie recht, aber wehe, es kommt anders. Davor habe ich echt Angst.
Die deutsche Sprache hat noch alles überlebt. Unterwanderung durch Anglizismen, Rechtschreibreformen.
Sie ist immer noch da.
„Gendern hat keinen echten Stellenwert.“
Das kann man so sehen.
Empirisch gesehen ist Ihre Aussage jedoch vermutlich falsch, bei über 1300+ Kommentaren zum Thema Gendern.
Meine ich doch.
Beiträge zu Arbeitsbedingungen 130+ Kommentare
Gendern 1300+ Kommentare
Erscheint ihnen das nicht seltsam???
Arbeitsbedingungen und die Entscheidungen der KMK betreffen unser reales Leben sofort und direkt.
Gendern?
Machen wir – Was solls?
Machen wir nicht – Was solls?
„Erscheint ihnen das nicht seltsam???“
Nein, warten Sie ab bis ich mich in die anderen Diskussionen eingeschaltet habe 😉
HILFE!!! 😉
„Die Mehrheit hier besteht aus Lehrern.
Denen steht das Wasser bis zum Hals.“
Das trifft bei mir maximal beim Schwimmunterricht zu.
Keine Ahnung wie Sie auf so eine übertriebene Einschätzung kommen.
Die Arbeit als Lehrkraft und das Arbeitsumfeld werden in der Tat immer herausfordernder.
Aber bis zum Hals stehend? Kann ich wirklich nicht bestätigen.
Wieder ein Held der Arbeit?
Solche Kollegen lieben alle.
Wir müssen was unternehmen! Wir haben das große Problem XY
Probleme???
Ich mache das mit links!!!!
Ich habe keine Probleme!!!
Haben Sie genug Lehrer an ihrer Schule???
Keine Unterrichtsausfälle?
Keine hohen Vertretungsraten??
Keine zunehmend problematischen Schüler????
Ausstattung topp????
Ganz wenig Verwaltungsaufwand?????
Lehrpläne und Notengebung absolut super und wird durch die KMK laufend sinnvoll verbessert????
Gehalt so hoch, dass Sie gar nicht wissen wohin mit dem Geld?????
Alle Freunde und Nachbarn beglückwünschen Sie für die Berufswahl????
Die Eltern loben Sie über den grünen Klee????
Glückwunsch!!!
Viel Spaß beim Gendern oder auch nicht gendern. Was immer ihnen gefällt.
Es gibt nicht so viel zu diskutieren, was unsere Arbeitsbedingungen angeht. Da sind wir ja alle eher d’accord.
Das Thema „Gendern“ hingegen, teilt uns in Lager.
So sieht es aus.
Wow! Heutzutage ist man schon ein Held, nur weil man nicht jammert.
Wie sagt mein (generischer) Lieblingsdiskutant so schön (sinngemäß):
„Was für ein dichotomes Weltbild!“
Entweder steht einem das Wasser bis zum Hals ODER man macht alles mit links.
Wow, 1,3 k Kommentare um die Frage wie man möglichste alle sprachlich adressiert.
Ein Blick in die Kommentare kann den Eindruck erwecken, dass es noch um die Frage ginge, OB alle sprachlich adressiert werden sollten.
Ja, leider ist das der Fall. Da ja aber schon vor Beginn der Neuzeit nicht gegendert wurde, ist es doch logisch, dass man es jetzt auch nicht tun darf. Ist wie bei der RKK, da durften damals Frauen keine Ämter bekleiden, weshalb sie es auch heute nicht dürfen.
Da fühlen sich die Herren offensichtlich so sehr auf den Schlips getreten, dass sie nur downvoten können. Keine Argumente gegen so ein gutes mit einem weiteren Beispiel für die noch immer bestehende Rückwärtsgewandtheit? Dachte ich mir.
So, über 1500 Kommentare. Nice.
Ich wollte vor meinem Abschied eigentlich noch einmal durch die Kommentare fliegen, um noch offene Fragen bzw. Reaktionen auf meine letzten bisher unbeantworteten Kommentare zu finden.
Aber, ich habe entschieden jetzt direkt einen Abflug zu machen.
Sorry, falls noch irgendetwas unbeantwortet geblieben ist oder eine kürzlich von irgendwem abgegebene Reaktion auf einen meiner Kommentar nun von mir ungelesen bleibt.
Wenn ICH mich verabschiede, bin ich auch weg.
Also besteht keine Sorge vor einem Wiedersehen hier.
Tschö mit ö !!!
Die Suche ergibt hier 656 Übereinstimmungen mit „Fresh L“ – nehmen wir salopp an, dass nur die Hälfte tatsächlich Beiträge seinerseits sind und die andere Hälfte die Reaktionen auf Ihn, bleiben immerhin 328 Beiträge binnen 8 Tagen, also im Schnitt 41 Kommentare pro Tag…
… allesamt irgendwo zwischen false flag, selbstzweckhafter Provokation und artikulierter mentaler u./o. kognitiver Divergenz. Die Schriftwerdung der negativsten Klischees über die radikalsten der Proponenten des Genderns. In jedem Fall ein Bärendienst für das Gendern. Wie eindeutig hätte es noch sein können, könnte es jetzt noch werden? Und trotz aller Warnsignale hat sich manche/r mit ihm solidarisiert und steht nun ähnlich entblößt da. Man könnte für diese Bloßstellung fast dankbar sein. Aber die ersten Anwärter stehen ja trotzdem bereits (wieder) bereit, diese Fußstapfen auszufüllen – mene, mene, tekel upharsin.
🙂
Man möge sich mal bitte Vorstellen was hier los ist. Vor unserer Haustür tobt der größte Krieg seit fast 80 Jahren, ein noch größerer Konflikt droht zwischen den USA und China, wir haben nach wie vor eine Flüchtlingskrise zu bewältigen, jährlich immer schlimmer werdende Hochwasserkatastrophen zu bekämpfen, die Inflation steigt und steigt und steigt, Energie wird unbezahlbar un einige unserer Politiker und Medien haben keine anderen Probleme, als unsere Sprache für vermeintlich mehr Geschlechtergerechtigkeit zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln… kein Wunder, dass uns Deutsche außerhalb unserer selbstverliebten Blase keiner mehr ernst nimmt!
Naja,
Meine Ölheizung fühlt sich seit gestern wie eine Wärmepumpe.
Ich finde das sollte man zukünftig auch berücksichtigen.