AUGSBURG. Der christliche Glaube verliert in Deutschland an Relevanz. Gleichwohl taucht das Bildungsziel „Ehrfurcht vor Gott“ nach wie vor in deutschen Länderverfassungen auf. Der Bildungsforscher Prof. Klaus Zierer, Ordinarius für Schulpädagogik an der Universität Augsburg, plädiert gemeinsam mit seinem Mitarbeiter Thomas Gottfried im folgenden Gastbeitrag dafür, den Gottesbezug für eine offene Gesellschaft neu zu interpretieren. Er fordert einen „WertePakt Schule“.
Religion verdunstet, Glaube schwindet, aber Gott bleibt
Die gesellschaftliche Bedeutung der christlichen Kirchen in Deutschland sinkt, die religiöse Vielfalt unter Jugendlichen nimmt zu – so die Ergebnisse der jüngsten Shell-Studie. Während heute nur noch rund die Hälfte aller Jugendlichen im Alter zwischen 15 und 25 Jahren einer der beiden christlichen Kirchen angehört (2002 waren es noch zwei Drittel), verdreifachte sich der Anteil muslimischer Jugendlicher von 4 % auf 12 %. Fast ein Drittel der Jugendlichen bekennen sich zu keiner Religionsgemeinschaft.
Dazu passt: Jugendliche vertrauen etwa der Bundesregierung, der EU, Banken und auch den Parteien mehr als den Kirchen, denen das größte Misstrauen entgegengebracht wird (2,4 Punkte vom Höchstwert 5). Dies entspricht den Rekordzahlen an Austritten im Jahr 2022, in dem insgesamt 900.000 Katholiken und Protestanten ihre Kirchen verließen. Doch nicht nur die institutionelle Bindung schwächt sich ab, auch der Glaube an Gott verliert für junge Christen immer weiter an Bedeutung. Während 38 Prozent der römisch-katholischen Jugendlichen heute bekennen, dass ihnen der Gottesglaube wichtig ist, waren dies 2002 noch 51 Prozent. Selbst für christliche Jugendliche hat der Glaube immer weniger Alltagsrelevanz: Bloß 18 Prozent aller Befragten beten mindestens einmal in der Woche, 31 Prozent noch weniger, 49 Prozent nie.
Bemerkenswert, wenn auch nicht überraschend: Für muslimische Jugendliche ist der Gottesglaube erheblich bedeutsamer als bei katholischen oder evangelischen Jugendlichen – es gibt sogar eine Zunahme von 72 % (2002) auf 79 % (2024). Muslimische Jugendliche seien „nicht nur ‚glaubensfest‘, sie integrieren ihren Glauben auch stärker in ihren Alltag“, heißt es in der Shell-Studie. 37 % der jungen Muslime beten ein- oder mehrmals am Tag, 26 % zumindest ein- oder mehrmals in der Woche, nur 13 % beten nach eigener Auskunft nie.
Dieser gesellschaftlichen Realität, die gekennzeichnet ist von Pluralität und Säkularität, von Individualisierung und Globalisierung, steht die Präambel des Grundgesetzes gegenüber, die formaler Bestandteil der Verfassung und daher rechtlich verbindlich ist: „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.“
In diesem historischen Geist der Stunde Null findet sich in sieben von 16 deutschen Länderverfassungen auch ein Gottesbezug, der meist als oberstes Bildungs- und Erziehungsziel in verschiedenen Formulierungen einen zentraler Teil des staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrags und der Schulgesetze bildet: „Ehrfurcht vor Gott“ (Bayern; Baden-Württemberg; Nordrhein-Westfalen), „Gottesfurcht“ (Rheinland-Pfalz). Sogar in den Präambeln der Verfassungen von Sachsen-Anhalt und Thüringen gibt sich das jeweilige Volk im Bewusstsein der überstandenen Diktatur und der friedlichen Wiedervereinigung in „Verantwortung vor Gott“ eine neue Verfassung.
Es ist bezeichnend, dass bisher weder der Gottesbezug aus der Präambel verschwunden noch das entsprechende Bildungsziel eliminiert oder säkularisierend umformuliert wurde. Millionen von Lehrern haben seit Beginn der Bundesrepublik bis zur Gegenwart ihren Amtseid darauf abgelegt. Daraus ergibt sich für die Erziehungswissenschaft der Auftrag, dieses heute vielen so fremdgewordene Bildungsziel gemäß der Intention der Verfassung, aber auch unter Berücksichtigung unserer Zeit in die Gegenwart verständlich zu übersetzen. Was bedeutet das beispielsweise für die Ehrfurcht vor Gott?
Wer ist Gott und was ist Ehrfurcht?
Jeder Mensch ist dazu in der Lage, die Welt und seine eigene Existenz zu reflektieren und zu interpretieren. Auf diesem Weg ist die Einsicht unausweichlich, dass der Mensch eine Grenze seiner selbst ist: Er ist gebunden an Raum und Zeit und seine Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung sind nicht unendlich. So bleiben immerzu und in allen Bereichen des Denkens letzte Fragen, auf die der Mensch keine Antworten hat und auch in Zukunft keine Antworten finden wird.
Allein schon die Frage, warum etwas ist, stellt ihn vor ein unlösbares Problem, das Immanuel Kant mit den Worten umschrieben hat: „Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.“ Es gibt also etwas Höheres, Größeres, Umfassenderes als den Menschen, das er nicht kennt, aber erahnen kann: Der Grund allen Seins, der dem Leben einen Sinn zu geben vermag. Dieser Grund kann und wird von vielen Menschen als „Gott“ bezeichnet.
Mit dem Begriff „Gott“ kann man folglich jene Wirklichkeit benennen, die sich durch transzendente Unverfügbarkeit, letzte Sinnstiftung und als Fundament einer höheren Ethik auszeichnet. Vor diesem Hintergrund wird der Gottesbezug in den Verfassungen verständlich, den Ernst-Wolfgang Böckenförde in seinem berühmten Diktum formuliert hat: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Im Gottesbegriff konzentrieren sich alle Voraussetzungen des Staates, aber auch des Lebens, aus denen im Sinne Böckenfördes jene moralische Substanz kommt, die einen gesellschaftlichen Grundkonsens bildet und vor Diktatur und Totalitarismus schützt.
Wie es im Zitat von Immanuel Kant bereits angeklungen ist, führt diese Einsicht des Menschen zu einer Haltung der Ehrfurcht. Ehrfurcht ist in diesem Sinn die menschliche Reaktion auf die Erfahrung all dessen, was sich höher, größer, umfassender als der Mensch zeigt und was in sich einen Grund vereint, den der Mensch trotz Vernunft nicht vollends begreifen kann. Wie bei jeder Haltung, so auch bei der Ehrfurcht, ist sie Gabe und Aufgabe zugleich. Der Mensch muss sich ihrer bewusst sein, um ihren Wert für das Leben zu erkennen. In Zeiten von Egoismus, Selbstdarstellung und Überfluss geht diese Fähigkeit immer weiter zurück. Während Kinder noch stehenbleiben, wenn ein Schmetterling an ihnen vorbeiflattert, haben viele Erwachsene jegliches Interesse und jegliches Staunen gegenüber der Schöpfung bereits verloren. An diesem Beispiel wird auch der zentrale Wert der Ehrfurcht sichtbar: Während Glück die Aufmerksamkeit auf das Individuum lenkt, führt Ehrfurcht vom Einzelnen weg in Richtung Gemeinschaft.
Ehrfurcht vor Gott erweist sich vor diesem Hintergrund als anthropologisches Merkmal des Menschen. Glaube, Religion und Kirche, die in einer naiven, vorschnellen Betrachtung mit einer Ehrfurcht vor Gott vermischt werden, sind damit nicht zwingend verbunden, sondern lediglich äußere Formen der Umsetzung und Vertiefung. Aus diesem Grund ist Ehrfurcht vor Gott nicht gleichbedeutend mit einem konfessionellen Bekenntnis und kann daher auch nicht als übergriffiges Bildungs- und Erziehungsziel verstanden werden. Sie steht nicht nur im Einklang mit weltanschaulicher Neutralität des Staates, sondern fordert diese geradezu, ebenso wie die zentralen Werte unserer Zeit: Ohne Ehrfurcht vor Gott im dargelegten Sinn hat es Verantwortungsbewusstsein für Natur und Umwelt schwer, wird die Achtung vor religiöser Überzeugung unmöglich, ist Völkerverständigung und Friedenserziehung ein Kampf gegen Windmühlen. Ehrfurcht vor Gott sichert Humanität, Frieden, Demokratie und Nachhaltigkeit.
Ehrfurcht vor Gott als gesellschaftlicher Sprengstoff oder Kitt
Nun hat das Bildungssystem auf den ersten Blick andere Probleme, wie internationale Vergleichsstudien zeigen – übrigens im Durchschnitt weltweit und nicht nur auf Deutschland bezogen: ein Rückgang der Kompetenzen in der Muttersprache, in Mathematik, den Naturwissenschaften und bei Digitalkompetenzen bei gleichzeitiger Zunahme an Cyber-Mobbing, psycho-somatischen Erkrankungen und körperlichen Schäden. Leider folgt die Logik der Bildungspolitik dem Mantra, vor allem dorthin Ressourcen zu geben, wo der Rückgang zu verzeichnen ist: mehr Deutsch, mehr Mathe, mehr Technik. Aber mehr vom Gleichen ohne substanzielle Verbesserungen löst die genannten Probleme nicht, sondern verschärft sie, wie die letzten zehn Jahre zeigen.
Gesellschaftlich betrachtet ist die Misere allerdings noch größer, weil sich seit Jahren ein Auseinanderdriften der Gesellschaft auch in Folge der multiplen Krisen abzeichnet. Diese Polarisierung und Fragmentierung belegt die Shell-Studie 2024 mit gefährlichen Entwicklungen für die westlichen Demokratien. Ein Höhepunkt in diesem Zusammenhang stellt das Ausrufen des Kalifats auf deutschen Straßen dar. Ohne das Bildungssystem an der Stelle überfordern zu wollen, so zeigt sich daran doch, dass die Gottesfrage auch in Zeiten eines Abgesanges auf die Kirchen gesellschaftspolitisch virulent ist und in bestimmten Milieus bedeutsam bleibt.
Bildungspolitik ist vor dem Hintergrund der aktuellen Situation gut beraten, nicht weiter unreflektiert am Digitalisierungsrad zu drehen und beispielsweise Künstliche Intelligenz zum „Ersatzgott“ zu erklären. Schulen sind seit Jahren notorisch mit Aufgaben überfrachtet, die dem Zeitgeist folgen, aber nicht den Kern von Bildung berühren. Der Bildungs- und Erziehungsauftrag erinnert stets daran, dass der Mensch mit all seinen Dimensionen und Möglichkeiten anzusprechen ist. Schule hat daher die Aufgabe, den Gedankenkreis der jungen Menschen zu erweitern, ihnen das anzubieten, was sie eben nicht tagtäglich und rund um die Uhr haben.
Diese ganzheitliche Ansatz von Bildung ist Ausgangspunkt des Humanismus und wird aktuell in der Theorie der multiplen Intelligenzen von Howard Gardner sichtbar: Der Mensch ist mehr als das, was klassische Intelligenztests messen. Er hat auch eine emotionale, motivationale, motorische, künstlerische, musische und nicht zuletzt spirituelle Intelligenz. Gelingt es dem Bildungssystem, gerade bei der Förderung all dieser Intelligenzen einen Beitrag zu leisten, dann kann Ehrfurcht vor Gott zum Kitt einer sich neu zu definierenden Gesellschaft werden. Dabei wird auch zu diskutieren und zu entscheiden sein, welche Religionen auf den Wertefundament des Grundgesetzes stehen und welche nicht. Letztere dürfen im Bildungssystem keinen Platz haben. Nicht ein DigitalPakt 2.0 führt in diesem Sinn aus der Bildungskrise, sondern eine Rückbesinnung auf den Humanismus und daher ein WertePakt 1.0. News4teachers
Immer weniger Schüler im christlichen Religionsunterricht – wird er verzichtbar?
Wenn die Vorschriften der einzige Grund für das Erziehungsziel Gottesfurcht sind, dann sollte man die Vorschriften ändern.
Davon abgesehen stelle ich mir die Frage, wie man den jungen Menschen Werte vermitteln will, wenn diejenigen Organisationen, die für diese Werte stehen, für so viele Verbrechen und die Vertuschung von so vielen Verbrechen stehen.
In dem Artikel vermisse ich den Gedanken, dass Schule und Eltern gemeinsam zur Erziehung berufen sind. Die meisten Eltern in diesem Land gehören aber keiner der zwei großen Kirchen an. Soll die Schule nun gegen die Überzeugungen der Eltern die SuS indoktrinieren?
Die Familien, die ihre Kinder bewusst in den Religionsunterricht geben, tun dies aus einem besonderen Grund. Aber sie können nicht gänzlich aus der Glaubenserziehung entlassen werden. Religiöse Werteerziehung findet zuhause glaubhaft statt oder eben nicht. Wenn daheim Desinteresse vorgelebt wird, dann werden auch die Kinder dieses Desinteresse im Religionsunterricht widerspiegeln und zeigt diesbezüglich eine Resignation, die sich in der Gesellschaft breit macht. Natürlich tragen auch die Kirchen mit ihren Werten dazu bei, ob die Menschen noch hinter diesen Inhalten stehen oder sich abwenden. Die Kirche von morgen in Deutschland muss eine Synodale sein oder sie wird….
“Warum das Erziehungsziel “Ehrfurcht vor Gott” nach wie vor Relevanz hat” – ich sehe das anders. Für mich müsste da stehen: “Warum das Erziehungsziel “Ehrfurcht vor allen Menschen” nach wie vor Relevanz hat.Synonyme für “Ehrfurcht”: Achtung, Wertschätzung
Religionsunterricht abzuschaffen ist aber nicht das Thema des Artikels gewesen. Ein bisschen Gottesbezug muss da sein 😉
“Verantwortung vor Gott” würde den Fokus mehr auf das eigene Handeln und die Achtung/ Wertschätzung anderer legen.
Ziemlich anmaßend, dieser Text.
“…Ehrfurcht vor Gott … kann daher auch nicht als übergriffiges Bildungs- und Erziehungsziel verstanden werden.” Doch, problemlos, denn es reicht auch eine Ehrfurcht vor der Komplexität der Welt. Es reicht auch, statt der Verordnungen eines allmächtigen Gottes eigene Einsicht und Rücksichtnahme zur Begründung eines brauchbaren Miteinander zu machen, das kann man natürlich auch ‘göttlicher Funke’ nennen, wenn man will. Intrinsische statt extrinsischer Motivation…
Mit dem bekannten, aber weder historisch noch in Bezug zum Gesamtwerk eingeordneten Kant-Zitat wird es dann wirklich etwas lächerlich: Die Verwendung des Begriffs Ehrfurcht bei Kant, vorher praktischerweise definiert als Reaktion auf unerklärbare Sachverhalte und damit als Notwendigkeit des Wesens Gott, reicht praktisch, um dieses Zitat als Beleg zu verwenden. Das Nette bei Kant ist, dass sich je nach Schaffensphase verschiedene Gedanken zu Gott finden, man muss nur die richtigen heraussuchen und den historischen Kontext weglassen.
Herr Zierer ist jünger als ich, aber ‘Ehrfurcht vor Gott als Kitt einer neu zu definierenden Gesellschaft’ klingt für mich sehr nach Granteln der beiden Alten in der Muppetshow. Nur einer Minderheit der Jugendlichen ist Gottesglaube wichtig. Diese Minderheit soll das Fundament festigen? Den Glauben der besonders ‘glaubensfesten’ Minderheit gleich noch in Frage stellen (…Fundament des Grundgesetzes)? Es gibt sicherlich gute Gründe für Religionsunterricht, für viele gibt es ebenso gute für allgemeinen Werteunterricht ohne Religion. Ehrfurcht vor Gott als Grundlage eines neuen gesellschaftlichen Konsens gehört für mich nicht zu diesen Gründen, deshalb: übergriffig.
Der Absatz mit der Ehrfrucht lässt mich übrigens etwas ratlos zurück, Autokorrektur findet das, so oft ein Versehen? Sieht aus, als ob mindestens ein Teil automatisch oder etwas hastig erstellt wurde.
I. Bundesrecht bricht Landesrecht: Ein staatl. Erziehungsauftrag zur “Erfurcht vor Gott” in einigen landesverfassungen widerspricht (ungeachtet der Präambel des GG) dem religiös-weltanschauliche Neutralitätsgebot unseres säkularen Staates. Zudem ist die Sprache in all unseren Verfassungen keine Spezialsprache, sondern auf Literalität ausgelegt… da dürften solche philosophischen Übungen wie diejenige im Artikel nicht verfangen. Wo in den Verfassungen Gott steht, da wird grammatisch, historisch-genetisch und teleologisch auch der christliche Gott gemeint sein (eine systematische Exegese erscheint hier nicht machbar).
II. Ungeachtet der philosophischen Denkübungen (vulgo: Verrekungen) aus dem Elfenbeinturm im Artikel: “Erfurcht” vor welchem der unzähligen Götter, die die Menschheit in den letzten Jahrtausenden erfunden hat? *scnr*
Wichtiger wäre doch eine “Erfurcht” vor der auch im Artikel benannten “Schöpfung”… und die kommt ganz ohne Transzendentalismus, Folklore, Esoterik und Co. und auch ohne einen ‘Schöpfer’ i.e.S. aus, ließe sich mit dem gleichsetzen, was im Artikel selbst genannt wird: “Verantwortungsbewusstsein für Natur und Umwelt […], [..] Völkerverständigung und Friedenserziehung […]. […] Humanität, Frieden, Demokratie und Nachhaltigkeit.” Warum nciht gleich diese Ziele so direkt benennen, statt den Umweg über die bestenfalls missverständliche “Ehrfurcht vor Gott” zu nehmen?
Vielen Dank. Den Begriff Ehrfurcht halte ich für ungeeignet. Aber Respekt – vor der Schöpfung und insbesondere vor den Kolleginnen und Kollegen – könnte ich mir als Bildungsziel schon gut vorstellen.
Gott hat in verschiedenen Religionen verschiedene Namen. Meinen die alle den selben Gott? Manche Religionen haben mehrere Götter, was ist mit denen?
https://www.religionen-entdecken.de/fragen/10382/wie-heisst-gott-in-den-verschiedenen-religionen
“Meinen die alle den selben Gott?”
Ja
“Manche Religionen haben mehrere Götter, was ist mit denen?”
Die meinen auch denselben Gott
Also ist “Gott” bei einigen Religionen eine multiple Persönlichkeit? Und …, wenn alle den selben Gott meinen, warum gab/gibt es dann Religionskriege?
So eine kluge, interessierte Frage. Die schleppen Sie wahrscheinlich schon seit Ihrer Kindheit mit sich rum.
Ohne Religion würden die Menschen garantiert keinen Grund finden, sich einander die Köpfe einzuschlagen (augenroll)
Kann es sein, dass Sie maximal herablassend reagieren? Ich kann kaum glauben, dass Sie tatsächlich Pädagogik studiert haben. So wie Sie hier mit den Foristen umgehen, scheint da wenig hängen geblieben zu sein.
Aber die Frage ist schon wirklich die unterste Stufe einfachster Allgemeinbildung. Gibt es wirklich Lehrer in Deutschland, die so wenig Allgemeinbildung besitzen, dass sie eine dermaßen einfache Frage nicht beantworten können? Dann tut es mir wirklich leid.
Sorry, ick komm aus dem Osten. Wir hatten‘s da nicht so mit der Religion. Und nee, Religion hat mich nie weiter interessiert.
Was diese ominöse „Allgemeinbildung“ betrifft: was dazu gehören soll, sehen drei von drei Personen verschieden.
Niemand verpflichtet irgendjemanden sich zu bilden, aber dann sollte man sich halt auch besser zu bestimmten Themen nicht äußern. Wenn ich nicht weiß wie die Fläche eines Quadrats bestimmt wird hau ich doch auch nicht raus das a*a irgendwie lächerlich klingt oder naiv ist.
Bei religiösen Dingen handelt es sich aber nicht um eine Wisenschaft mit unhinterfragbaren Fakten. Im Gegenteil, in Glaubensfragen gibt es gar keine Fakten.
Bezeichnend ist ja, dass dem User gar keine Antworten gegeben werden, sondern ihm immer nur vorgehalten wird, wie dumm und ungebildet er sei. Da drängt sich der Eindruck auf, dass die, die so etwas schreiben, wirklich keine überzeugenden Antworten haben.
Lächerlich und naiv erscheint es mir außerdem, Mathematik und Religion auf eine Stufe zu stellen. (Eigentlich ist hier schon die Schwelle zum Fundamentalismus überschritten, wenn der Vergleich wirklich gut überlegt und ernst gemeint sein sollte.)
“Bei religiösen Dingen handelt es sich aber nicht um eine Wisenschaft mit unhinterfragbaren Fakten. Im Gegenteil, in Glaubensfragen gibt es gar keine Fakten.”
das meinte ich mit “kindlich naive Religionskritik” Ziemlich gut zusammengefasst. Obwohl ich Nuhr ziemlich bekloppt finde, seinen Spruch “wenn man keine Ahnung hat….” sollte man beherzigen.
Wenn jemand eine Frage stellt, die ich für naiv halte, dann wäre meine Reaktion nicht:
„Aber die Frage ist schon wirklich die unterste Stufe einfachster Allgemeinbildung. Gibt es wirklich Lehrer in Deutschland, die so wenig Allgemeinbildung besitzen, dass sie eine dermaßen einfache Frage nicht beantworten können? Dann tut es mir wirklich leid.“ (Kommentar von Schotti).
Entweder beantwortet man die Frage, so wie Sie es ja getan haben, oder man lässt es, oder man fragt nach, warum derjenige diese Frage stellt.
Fragenden mit Herablassung zu begegnen führt meiner Erfahrung nach weder zu Erfahrungsgewinn noch dazu, dass sich in angstfreier Atmosphäre fragen lässt. Niemand lässt sich gern als dämlich vorführen. Gilt in der Schule ganz genauso.
“Fragenden mit Herablassung zu begegnen führt meiner Erfahrung nach weder zu Erfahrungsgewinn noch dazu, dass sich in angstfreier Atmosphäre fragen lässt. Niemand lässt sich gern als dämlich vorführen. Gilt in der Schule ganz genauso.”
Wenn mir ein 18jähriger sagt er findet a*a lächerlich, was anderes als einen lachflash soll ich denn dabei bekommen?
Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie gerade die Foristin herabwürdigen, indem Sie ihre Frage nach der Vereinbarkeit der Existenz Gottes mit dem Zulassen von in seinem Namen begangenen Grausamkeiten, die meiner Ansicht nach nicht trivial ist, mit einer Trivialität, nämlich der Flächeninhaltsformel des Quadrates, gleichsetzen und ihr damit die geistige Reife eines Fünftklässlers zuschreiben?
Ich hab Sie hier oft als Misanthropen wahrgenommen und war anfänglich wirklich positiv überrascht, als Sie potschemutschka erklärend antworteten. Aber das war wohl nur ein kurzer Ausrutscher Ihrerseits. Schade.
@Schotti
“Gibt es wirklich Lehrer in Deutschland, die so wenig Allgemeinbildung besitzen,…” – Achja, ich vergaß, Lehrer sind allwissend und haben immer Recht! 🙂 Dann war ich wirklich immer ein schlechter Lehrer. Ich habe meine Schüler (überwiegend mit kognitiven Beeinträchtigungen) immer zum Fragen ermuntert. Da kam es auch öfter vor, dass ich Fragen nicht sofort beantworten konnte. Ich hatte nie ein Problem, dies zuzugeben. Wenn möglich habe ich die Antwort dann nachgereicht, nachdem ich mich belesen habe. Aber es gab auch manchmal Fragen, die ich gar nicht beantworten konnte. So what! Dann habe ich es den Schülern auch so gesagt und sie gebeten jemand anderes zu fragen. Keiner meiner Schüler hat mich deswegen als unwissend oder dumm bezeichnet oder meine Autorität als Lehrer in Frage gestellt.
Aber es gibt natürlich auch andere Lehrer. Ein Kollege, der damals die gleichen Fächer unterrichtete, meinte, als ich ihn wegen einer Schülerfrage konsultierte: “Ich erzähle den Schülern bei “komischen” Fragen eben irgendetwas, das merken die doch sowieso nicht!” Wenn ich nicht genau wüsste, dass dieser Kollege schon vor Jahren gestorben ist, würde ich vermuten, dass er hier im Forum öfter dabei ist 🙂 (Vielleicht Wiedergeburt? 🙂
Mich haben übrigens auch ab und zu Schüler gefragt, ob es einen Gott gibt. Meine Antwort war immer, dass manche Menschen das glauben, andere nicht und dass das jeder für sich entscheidet. Wenn ich dann gefragt wurde, wie ich dazu stehe, habe ich wahrheitsgemäß geantwortet.
P.S.: Übrigens habe ich auch nie einen Schüler (oder andere Menschen) wegen Fragen, auch wenn die mir manchmal “unbequem” waren, als “ungebildet”, naiv oder dumm bezeichnet. Wenn ich kann, beantworte ich Fragen. Wenn ich keine Antwort habe, dann sage ich das auch!
“Und …, wenn alle den selben Gott meinen, warum gab/gibt es dann Religionskriege?”
Bei so einer Frage schlicht ja.
Frau Potschemuschka haut meiner Meinung nach wieder ihre Fragen raus, um sich nicht zu unterhalten, sondern um andere Gruppen abzuwerten, die ihr nicht passen
Nö, ganz einfach, die Frage beschäftigt mich tatsächlich schon seit Kindertagen und keiner kann sie mir schlüssig beantworten. Wenn es denn tatsächlich diesen einen Gott geben sollte, warum lässt er dann zu, dass sich Menschen in seinem Namen gegenseitig umbringen? Und das führt mich wieder zu meinem ersten Kommentar. Relevant in der Schulbildung sollte folgendes sein: Erziehungsziel “Ehrfurcht vor allen Menschen”. Die “Ehrfurcht vor Gott”, welchen Namen er auch immer trägt, sollte Privatsache sein, meine persönliche Meinung!
“ Wenn es denn tatsächlich diesen einen Gott geben sollte, warum lässt er dann zu, dass sich Menschen in seinem Namen gegenseitig umbringen? “
Naja dann hätte es sicher was gebracht wenn sie diese vollkommen naive Kinderfrage einfach mal beantwortet hätten. Bischen peinlich halt diese Frage als Erwachsener zu stellen.
Sie sind doch sicher Lehrer und wahrscheinlich religiös dann können Sie mir doch sicherlich meine Frage schlüssig beantworten. Es gibt doch da eine Buchreihe: “Erkläre es mir als wär ich fünf”. Wie ich schon sagte, ich bin atheistisch erzogen, habe diese Frage schon verschiedenen Menschen gestellt (seit Kindertagen), sogar meiner Mitschülerin (Pfarrerstochter), es konnte mir bisher keiner für mich verständlich erklären. Aber vielleicht bin ich auch wirklich zu naiv. Oder es liegt daran, dass meine Großeltern (katholisch erzogen), nach der Nazi-Zeit mit ihrer REligion brachen und sagten: “Es kann keinen Gott geben. So etwas, wie die Nazi-Zeit hätte kein Gott zugelassen.” Vielleicht hat das mich geprägt.
“Wie ich schon sagte, ich bin atheistisch erzogen, habe diese Frage schon verschiedenen Menschen gestellt (seit Kindertagen), sogar meiner Mitschülerin (Pfarrerstochter), es konnte mir bisher keiner für mich verständlich erklären.”
Schade, dass deren Vater keine Zeit für ein Gespräch über Gott hatte. Die sind aber auch immer beschäftigt – schaffen sogar am Wochenende.
Sie fühlten sich durch den Glauben anderer nicht angesprochen – völlig legitim.
Aber Sie verwechseln dies damit, in irgendeinerweise Recht bzw. eine Diskussion gewonnen zu haben.
Sie glauben nicht an Gott. Gut, mache ich auch nicht.
Aber gehen Sie doch nicht allen mit Ihren Kindergartenfragen auf den Keks, nur weil Sie die Religionsfreiheit untergraben wollen -__-
https://archiv.tag-des-herrn.de/archiv_1996_bis_2007/artikel/703.php#gsc.tab=0
Wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, was sagen mir dann die Gräueltaten zu denen Menschen fähig sind? Das wird mir jetzt sicher als Gotteslästerung ausgelegt, aber ich verstehe es wirklich nicht. Und noch mal, um Missverständnissen vorzubeugen, ich respektiere jeden gläubigen Menschen (egal welcher Religion), aber es ist eine persönliche Sache jedes Menschen und hat in Schule nichts zu suchen und es sollte auch niemand missioniert werden, egal von welcher Glaubensrichtung.
“Wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, was sagen mir dann die Gräueltaten zu denen Menschen fähig sind?” Nicht viel. Über Gut und Böse gibt es jede Menge theologische Abhandlungen, ich finde es nachgradezu lächerlich wenn sich Menschen nicht damit auseinandersetzen und dann kindlich naive Gotteskritik anbringen. Und nein das finde ich nicht gotteslästerlich sondern eben kindlich naiv. Und “ich weiß nix zum Thema” und “ich verstehe es nicht” ist übrigens auch nicht dasselbe.
Es ist schade, wie Sie eine Diskussion um ein Thema kaputtmachen.
Vielleicht haben Sie sich neben Ihrer kindlichen Ignoranz noch mehr aus dem Kindergartenalter bewahrt 🙁
Vielleicht machen aber auch Sie und uwe die Diskussion kaputt?
Es diskutiert sich natürlich viel einfacher, wenn niemand widerspricht. Aber dann ist eine Diskussion auch überflüssig.
Es hätte nicht um ein stumpfes Für und Wider Religion gehen müssen – oh, wie spannend das doch immer verläuft.
Ich hätte lieber die Eindrücke von Religionslehrkräften zum Thema gehört
Genau, wie würden Religionslehrkräfte meine Fragen beantworten, wenn diese ein Kind stellt? Würden die diesem Kind auch erklären, solche naiven Fragen stellt man nicht?
Es geht nicht um stumpfes Für und Wider Religion. Es geht mir um Für und Wider von Religionsunterricht! Das ist ein großer Unterschied! Ich respektiere und verstehe religiöse Menschen in soweit, dass es vielen Menschen Halt im Leben gibt. Das ist für mich völlig okay. Aber es sollte Privatsache sein.
Sorry, aber an der Theodizee sind schon wesentlichen klügere Köpfe gescheitert. Das ist alles andere als eine “naive Kinderfrage”. Peinlich ist eher ihre Antwort, die z.B. die Frage “Wo war Gott in Auschwitz?” arrogant abtun will. An dieser Frage sind nicht wenige Gläubige verzweifelt.
“Nö, ganz einfach, die Frage beschäftigt mich tatsächlich schon seit Kindertagen und keiner kann sie mir schlüssig beantworten.”
Sie haben sich seit dem Kindergarten bis zum Ruhestand nie mit einer Religionslehrerin im Kollegium oder mit Geistlichen dazu hinreichend unterhalten und werfen das jetzt rein, anstatt einfach tu schreiben, dass Sie keinerlei Religionsunterricht fordern.
Nicht verwunderlich, wenn bisher niemand Bock darauf hatte, sich ernsthaft mit Ihnen über Religion zu unterhalten.
Hauen Sie Ihre cleveren Kindergartenfragen in Chat-GPT oder whatever
Er hat geschrieben, dass ihm niemand zufriedenstellende Antworten geben konnte.
Und tatsächlich sind die religiösen Antworten auf das Theodizee- Problem ja allesamt nicht überzeugend.
Passt es wirklich zu einem gültigen Gott, dass er Verstümmelungen, Mord oder sexuellen Missbrauch an unschuldigen Kindern zulässt, um die moralische Freiheit der Täter zu garantieren? Die Freiheit der Opfer wird seltsamerweise gar nicht berücksichtigt.
Wenn ein Lehrer zuschauen würde, wie seine Schüler ein Kind misshandeln, und dies mit dem Hinweis auf die Erziehung zur Freiheit rechtfertigen würde, fänden wir das mit Recht skandalös.
Wenn Gott dasselbe tut, wird das von religiösen Apologeten als göttliche Weisheit gefeiert, dem Menschen Freiheit zu gewähren.
“Und tatsächlich sind die religiösen Antworten auf das Theodizee- Problem ja allesamt nicht überzeugend.”
Chatgtp ist dein Freund:
”
Und einfach gleichsetzen “SIND nicht überzeugend” mit “finde ich nicht überzeugend”, ganz ehrlich das ist schon größenwahnsinnig.
Tatsächlich sind diese Erklärungen allesamt nicht überzeugend. Insbesondere ist Erklärung 1 ja gar keine Erklärung. Etwas als Mysterium zu bezeichnen, gibt ja gerade zu, dass es nicht erklärt werden kann.
(ChatGTP habe ich übrigens nicht für diese Erklärungen gebraucht.)
Woran erkennt man, dass sie nicht überzeugend sind? Diese Argumente sind in der Philosophiegeschichte allesamt diskutiert worden und außerhalb der Theologie nicht als überzeugend empfunden worden. (Nicht einmal innerhalb der Theologie sind alle diese Erklärungen als überzeugend angesehen worden.)
Es handelt sich also nicht um eine subjektive Meinung. Wenn sehr viele Menschen etwas nicht überzeugend finden, dann ist es definitionsgemäß nicht überzeugend. (Da es nicht überzeugt.)
PS: Und anderen Größenwahn vorzuwerfen, ist vielleicht etwas arrogant, wenn es von jemandem kommt, dem die modernen anglo-amerikanischen Atheisten ihrerseits religiöse Wahnvorstellungen vorwerfen. (Nicht mein Vorwurf. Ich schließe mich da nicht an.) Wollen Sie Diskussionen durch Beleidigungen ersetzen?
“Woran erkennt man, dass sie nicht überzeugend sind? Diese Argumente sind in der Philosophiegeschichte allesamt diskutiert worden und außerhalb der Theologie nicht als überzeugend empfunden worden. (Nicht einmal innerhalb der Theologie sind alle diese Erklärungen als überzeugend angesehen worden.)” Du bist da was ganz ganz großem auf der Spur, in der Philosophie (und Theologie) gibt es unterschiedliche Positionen was als Plausibel und was als weniger Plausibel angesehen wird.
“Es handelt sich also nicht um eine subjektive Meinung. Wenn sehr viele Menschen etwas nicht überzeugend finden, dann ist es definitionsgemäß nicht überzeugend. (Da es nicht überzeugt.)”
Äh ja, geile Erkenntnistheorie, was eigene Mehrheit überzeugend findet ist wahr. Und was die Mehrheit überzeugend findet IST überzeugend. Vielleicht versuchst du es noch mal mit einem VHS Kurs zur Erkenntnistheorie.
” Und anderen Größenwahn vorzuwerfen, ist vielleicht etwas arrogant, wenn es von jemandem kommt, dem die modernen anglo-amerikanischen Atheisten ihrerseits religiöse Wahnvorstellungen vorwerfen. (Nicht mein Vorwurf. Ich schließe mich da nicht an.) Wollen Sie Diskussionen durch Beleidigungen ersetzen?”
Wer sagt das ein Argument von einem übergeordneten (also quasi göttlichem Standpunkt aus) überzeugend/nicht überzeugend IST ist komplett wahnsinnig. Wo ist da die Beleidigung, das ist eine Diagnose.
Jetzt legen Sie mir mal keine Worte in den Mund. Eine Erkenntistheorie habe ich gar nicht aufgestellt, sondern lediglich die Semantik des Wortes “überzeugend” erläutert”. (Ihnen schien da etwas nicht klar zu sein.)
Wenn Sie sich jetzt auf die Position zurückziehen wollen, dass Dinge sehr überzeugend sind, die sehr viele Menschen trotz intensiver rationaler Auseinandersetzung damit gar nicht überzeugen, dann ist unsere Diskussion beendet, weil Sie offensichtlichen Unsinn behaupten.
Und zur Erinnerung: Es ging um die Frage, ob die Entgegegnungen auf das Theodizee-Problems überzeugend sind. Denn Potschemuschka sagte, dass ihm niemand eine überzeugende Antwort auf seine diesbezüglichen Fragen geben konnte.
Es wird Zeit, von Ihrem hohen Ross herunterzukommen. Obwohl ich da so meine Zweifel habe. Jetzt schreiben Sie sich am Ende Ihres Kommentars selbst schon einen göttlichen Standpunkt zu, der ja nicht hinterfragt werden dürfe. Wer ist hier nun größenwahnsinnig?
“Wenn Sie sich jetzt auf die Position zurückziehen wollen, dass Dinge sehr überzeugend sind, die sehr viele Menschen trotz intensiver rationaler Auseinandersetzung damit gar nicht überzeugen, dann ist unsere Diskussion beendet, weil Sie offensichtlichen Unsinn behaupten.”
Ja klar offensichtlicher Unsinn. ich gebe ihnen mal ein paar Stichworte, Naturalismus, Panpsychismus, Dualistische Konzepte in verschiednenen varianten, Theismus, Idealismus, materieller Monismus, all diese Konzepte und noch viel viel mehr werden von den besten Philosoph*innen auf dieser schönen Welt vertreten und argumentatorisch verteidigt.
Ohne das IRGENDJEMAND sagen kann (und wenn er intelligenter ist als Knäckebrot) er WÜSSTE das die Argumente XY sagen wir mal beispielhaft für den Panpsychismus wahr oder falsch sind.
Das sind und bleiben offene Fragen.
Und dann kommt ein Vollhonk um die Ecke und haut raus: Ist Entschieden, die Argumente XY SIND falsch.
Größenwahnsinnig.
Mal wieder am Pöbeln, Sie alter Christ?
Sie verstehen ja nicht einmal, was ich gechrieben habe. (So viel zu Ihrem Knäckebrot. Vielleicht ist das ja ein geeigneter Gesprächspartner für Sie.)
Ich habe überhaupt keine Aussage über die Wahrheit der infrage stehenden Aussagen gemacht. Ich habe mich lediglich darauf bezogen, ob sie überzeugend sind.
Und nur darüber diskutieren wir hier. Denn Potschemutschka hat geschrieben, dass ihm niemand eine überzeugende Antwort gegeben hat.
So bescheiden war er. Eine wahre Antwort hat er gar nicht verlangt.
“Ich habe überhaupt keine Aussage über die Wahrheit der infrage stehenden Aussagen gemacht. Ich habe mich lediglich darauf bezogen, ob sie überzeugend sind.”
Ja und da labern sie einfach nur haarsträubenden Blödsinn. Nichts IST überzeugend, wie kann man denn nur so einen hanebüchenden schreiend dummen Unsinn schreiben? Menschen FINDEN Dinge überzeugend oder eben nicht überzeugend.
Wenn sie herausfinden das der Panpsychismus nicht überzeugend IST haben sie ein gottgleiches Niveau der Erkenntnistheorie erreicht und
Antike und frühe Neuzeit
19. Jahrhundert
20. Jahrhundert und Gegenwart
Widerlegt.
Das beeindruckt mich nur deswegen nicht, weil ich eher Glaube das Größenwahnsinnig ist und nicht an ihrer überragenden Bildung und Intelligenz liegt.
Fun Fact: Sie haben keinen einzigen davon gelesen und pssst… Argumente ad verecundiam sind gar keine Argumente, sondern logische Fehlschlüsse.
Haben Sie mit einem Priester über Glauben gesprochen, dass Sie sich hier ein Urteil erlauben?
Natürlich nicht. Ist auch nicht wild, aber vergaloppieren Sie sich hier nicht in Ihren Allianzen 😉
Inwiefern ist ein Priester in diesbzgl. Fragen irgendwie eine Koryphäe, die man hier, d.h. bei einer Frage der informellen Logik (als Teilgebiet der Argumentationstheorie, die ihrerseits Teildisziplin der Philosophie ist), resp. die ich hier (als Dr. phil.) notwendigerweise konstulieren müsse? Ungeachtet dessen, dass ich über hinreichende Expertise in diesbzgl. thelogischen und philosophischen Fragen und der entsprechenden Diskursgeschichte verfüge: Sie begegnen der Kritik an einem Autopritäsargument hier nicht wirklich mit dem Plädoyer für ein Autoritätsargument, oder?
*konsultieren
*theologischen
*Autoritätsargument
*seufz*
Es geht hier überhaupt nicht um den Panpsychismus. Warum fällt es Ihnen so schwer, beim Thema zu bleiben? Aus demselben Grund, weshalb Sie in vielen Ihrer Kommentare andere beleidigen?
Dass der Begiff “überezeugend” nur im Sinne von “überzeugend für jemanden ” verwendet wird, ist übrigens falsch. Das sieht man Ihrem eigenen Verhalten.
Sie haben sich darüber aufgeregt, dass Potschemutschka Lösungen des Thodizee -Problems nicht überzeugend fand.
Wenn es nur die Bedeutung des Wortes gäbe, auf die Sie jetzt hinauswollen, hätten Sie sich überhaupt nicht aufregen und behaupten dürfen, Potschemutschka sei ungebildet und naiv.
Es gibt natürlich einen intersubjektiven und nicht nur den subjektiven Gebrauch des Wortes. Wenn etwas überzeugend ist, ist das keine rein subjektiv-psychologische Tatsache, sondern hat selbstverständlich etwas mit der Qualität der Argumente zu tun.
Dass sie sich jetzt auf den subjektiven Gebrauch des Wortes zurückziehen, ist eigentlich das Eingeständnis, dass Sie keine Argumente haben (Aber siehe den Beginn meines Kommentars.)
“Es gibt natürlich einen intersubjektiven und nicht nur den subjektiven Gebrauch des Wortes. Wenn etwas überzeugend ist, ist das keine rein subjektiv-psychologische Tatsache, sondern hat selbstverständlich etwas mit der Qualität der Argumente zu tun.”
Sie sind da was großem auf der Spur
“Sie sind da was großem auf der Spur”
Nein, eigentlich nicht. Was ich da geschrieben habe, ist eine Selbstverständlichkeit.
Aber wie wäre es mit Argumenten statt mit dummen Sprüchen? Sie müssen in einer Diskussion nicht anworten, wenn Sie nichts zu sagen haben.
“Es geht hier überhaupt nicht um den Panpsychismus. Warum fällt es Ihnen so schwer, beim Thema zu bleiben? Aus demselben Grund, weshalb Sie in vielen Ihrer Kommentare andere beleidigen?”
Der Panpsychismus war ein Beispiel für sich widersprechende Weltanschauungen (Theismus/Panpsychismus/monistischer Materialismus) die alle 3 eine Erklärung für das Leib Seele Problem liefern, alle 3 von den bedeutendsten Philosoph*innen der Menschheitsgeschichte vertreten wurden und werden, und jetzt gibts was überraschendes für @Hasenroth und @Milka:
Es wird jetzt NICHT (Methode Hasenroth) in sich reingefühlt welche Argumente richtig SIND und dann entschieden wer recht hat und auch nicht (Methode Milka) GEZÄHLT welche Mehrheiten zustande kommen und die haben dann recht,
nein, die Frage ist (wie die Frage ob Gott existiert) letztendlich nicht beantwortbar. So ist das eben. Und da kann man nicht wie ein Kleinkind uralte kindliche Fragen stellen und glauben damit irgendwie punkten zu können. Das outet einen nur als dummen, sehr ungebildeten Menschen.
Es geht hier auch nicht um das Leib-Seele Problem. Warum fällt es Ihnen so schwer, beim Thema zu bleiben?
Und es geht auch immer noch nicht um Fragen der Wahrheit, sondern um die Überzeungskraft von Argumenten.
Und dass Sie die Kommentare anderer User verfälscht widergeben, hilft Ihnen in einer Diskussion auch nicht.
Und es geht auch nicht um die Frage, ob Gott existiert, sondern um die Frage, ob es überzeugende Lösungen für das Theodizee-Problem gibt.
Ihr Lavieren und Pöbeln zeigt ziemlich klar, dass Sie jedenfalls keine überzeugenden Antworten für dieses Problem haben, womit Potschemutschka eine weitere Person auf seine Liste von Menschen setzen kann, die nicht in der Lage sind, überzeugende Antworten auf seine Frage zu geben.
Wenn die Tatsache, dass es mir unverständlich ist, dass ein gütiger und liebender Gott zusieht, wie seine Kinder andere seiner Kinder in Gaskammern schickt, sich seine Kinder in Israel und Palästina ermorden, dass dieser Gott nicht mal den kleinen Finger rührt, um Unrecht zu beenden, wenn diese Tatsache mich als dummen und sehr ungebildeten Menschen kennzeichnet: ja, dann oute ich mich hiermit als dumm und sehr ungebildet.
Ich zitiere diesbzgl. gerne Christopher Hitchens, um die Gravitas des Problems zu verdeutlichen (der Nahostkonflikt ist da ja viel zu ‘zahm’ etc.):
“Let’s say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I’ll take 100,000. In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years. Heaven watches this with complete indifference. And then 2000 years ago, thinks ‘That’s enough of that. It’s time to intervene,’ and the best way to do this would be by condemning someone to a human sacrifice somewhere in the less literate parts of the Middle East. Don’t lets appeal to the Chinese, for example, where people can read and study evidence and have a civilization. Let’s go to the desert and have another revelation there. This is nonsense. It can’t be believed by a thinking person.”
Fun Fact:
Von Kenntnissen von Erkenntnistheorie resp. Logik (so viel zur Philosophie) zeugen Ihre Beiträge jetzt nicht unbedingt.
“Wer sagt das ein Argument von einem übergeordneten (also quasi göttlichem Standpunkt aus) überzeugend/nicht überzeugend IST ist komplett wahnsinnig. Wo ist da die Beleidigung, das ist eine Diagnose.”
Absolute Nichtaussage. Die verfängt allenfalls dort, wo man die Prämisse der Existenz des Göttlichen setzt… komishc, als ob das einer der Knackpunkte hier wäre. ^^
“Äh ja, geile Erkenntnistheorie, was eigene Mehrheit überzeugend findet ist wahr. Und was die Mehrheit überzeugend findet IST überzeugend. Vielleicht versuchst du es noch mal mit einem VHS Kurs zur Erkenntnistheorie.“
Sie werden staunen: tatsächlich funktioniert wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn (ausserhalb der Mathematik) genau so. Was eine Mehrheit überzeugend findet, gilt als Stand der Wissenschaft. Neue Erkenntnisse führen ggf. dann zu neuen Mehrheiten. Die Erde war Stand der Wissenschaften vor Erastothenes eine Scheibe. Durch seine Berechnungen widerlegte er diese Theorie, und konnte eine signifikante Mehrheit von seiner Annahme überzeugen, die bis heute nicht widerlegt ist.
“Sie werden staunen: tatsächlich funktioniert wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn (ausserhalb der Mathematik) genau so. Was eine Mehrheit überzeugend findet, gilt als Stand der Wissenschaft.”
Nein.
Paradigmata und Co. sind
nicht so Ihres, gell?
“Nein”
Ist das das argumentative Niveau, auf dem Sie jetzt angekommen sind? Wenn Sie anderer Meinung sind, müssen Sie Ihre Meinung schon begründen.
Sonst ist das, was Sie schreiben, objektiv nicht sehr überzeugend.
Haben Sie ein Beispiel?
“Tatsächlich sind diese Erklärungen allesamt nicht überzeugend.”
Alles klar, Danke für Ihre Meinung.
Bitte nehmen Sie aber auch zur Kenntnis, dass dies nichts am Grundgesetz oder (vorerst) an Schule und Gesellschaft ändern wird.
Da sollten Sie vielleicht eher eine Petition starten
Sie schreiben wirres Zeug.
Ich habe mich mit der zitierten Aussagen weder auf das Grundgesetz noch auf die Schule bezogen, sondern auf die Antworten auf das Theodizee-Problem.
Machen Sie mal ‘ne Pause, Sie scheinen arg überfordert zu sein.
Aber mit Geistlichen zu sprechen scheint zu anstrengend… Bestimmt kann da dieses Forum bei den achso drängenden Fragen Antworten liefern 😉
… weil das ja auch so elaborierte, überzeugende Antworten sind.
Ist klar. XD Sie haben sich so ‘intensiv’ mit der Frage auseinandergesetzt, dass Sie zuerst ChatGPT anwerfen mussten und Ihnen zudem (deshalb) entgeht, welcher (auch teleologische) Rattenschwanz an jeder dieser Antworten hängt.
“Und tatsächlich sind die religiösen Antworten auf das Theodizee- Problem ja allesamt nicht überzeugend.”
Ist Ihre Privatmeinung, alles gut, aber Millionen Menschen sehen es anders.
Gehen die Ihnen auch auf den Keks, warum die Aufklärung und das Grundgesetz unterrichtet werden, obwohl sich manche Menschen nicht daran halten?
(Es ging ja irgendwann mal um Schule)
Nein, es ist nicht meine Privatmeinung. Nehmen Sie doch einfach die philosophische (und teilweise auch theologische) Literatur zum Thema zur Kenntnis.
Dinge sind nicht überzeugend, wenn sie Menschen, die sich intensiv rational damit auseinandersetzen, nicht überzeugen.
Argumente, die nur diejenigen überzeugen, die ohnehin schon der entsprechenden Meinung sind, sind nicht überzeugend. Der Prüfstein der Überzeugunskraft ist insofern immer der Ungläubige.
“Dinge sind nicht überzeugend, wenn sie Menschen, die sich intensiv rational damit auseinandersetzen, nicht überzeugen.”
Das ist eine krude Art des Realismus, also es gibt in der Realität Dinge die die Eigenschaft “Überzeugend” haben (ich wälze mich grade lachend auf dem Boden) und diese Dinge (ROFL) können von WIRKLICH rational denkenden Menschen die sich INTENSIV damit auseinandergesetzt haben erkannt werden. Whow, das haben sie wirklich dahingeschrieben, Ich will das gar nicht glauben.
“Argumente, die nur diejenigen überzeugen, die ohnehin schon der entsprechenden Meinung sind, sind nicht überzeugend. Der Prüfstein der Überzeugunskraft ist insofern immer der Ungläubige.”
Ist jkar, wenn ein Vollidiot nicht glaubt das A=a*a ist (bei einem Quadrat) dann ist das natürlich ganz automatisch nicht wahr. Jetzt kommen sie mir vermutlich mit Tatsachen um die Ecke, aber da warne ich schon mal: Benutzen sie keine Vokabeln die sie überfordern.
Und schon wieder wollen Sie vom Thema ablenken.
Es geht die ganze Zeit nicht um Wahrheit, sondern darum ,wann Argumente überzeugend sind.
Insofern ist Ihr ganzer Kommentar hinfällig, weil er am Thema vorbeigeht. Auch die Dinge, die Sie mir unterstellen wollen sind allein Ihre Hirngespinste.
PS: Wie kommt es, dass Sie schon wieder nicht ohne Pöbeleien auskommen?
Nein, es ist nicht meine Privatmeinung. Nehmen Sie doch einfach die [theologische] Literatur zum Thema zur Kenntnis.
Scheint ein guter Tipp, eine Lösung werden Sie hier aber nicht finden, bestenfalls eine eigene Amtwort, die Sie anderen nicht aufzwingen können – was ja unbestritten eine Kritik an religiösen Indtitutionen ist.
Glänzen Sie durch Toleranz 😉
“anstatt einfach tu schreiben, dass Sie keinerlei Religionsunterricht fordern.” – das sage ich doch die ganze Zeit und versuche das mit meinen Fragen, die keiner bisher beantworten kann/will auch zu begründen. Religion hat mMn. nichts in der Schule zu suchen. Diese Fragen können dann im Privaten geklärt werden, jeder wie er möchte. Allgemeingültige Antworten gibt es ja anscheinend nicht.
Die Antwort ist doch ganz einfach: Im alten Testament begeht Gott auch die schlimmsten Massaker.
Insofern ist es stimmig, wenn Menschen, die nach dem Bilde Gottes geschaffen sind das auch tun.
“Im alten Testament begeht Gott auch die schlimmsten Massaker.”
Genauso steht es da.
Die Leute wollten sich wehren, aber Gott war zu gut mit Katanas und begang ein Massaker…
Nein, so steht das dort nicht. Aber schauen sie doch mal in die Bibel, wie viele Menschen von Gott massakriert werden:
Da sind die Erstgeborenen in Ägypten, die Menschen in Sodom und Gomorrha, die ganze Menschheit außer Noah und seiner Familie, in der Apokalypse muss noch einmal die ganze Menschheit dran glauben.
Und das ist nur die Spitze des Leichenberges. In der Bibel finden sich noch viele weitere Gräueltaten Gottes.
Und da soll der Mensch als Ebenbild Gottes ganz friedlich sein und keine anderen Menschen töten?
Setzt bei diesen Geschichten Ihre Rationalität jetzt plötzlich aus?
Oder meinen Sie, alle Christ*innen nehmen die Bibel wortwörtlich?
Umso wichtiger, sowas in der Schule zu bündeln und nicht dem ggf. leichtgläubigeren Privatleben zu überlassen 😉
Was soll die Pöbelei?
Auch wenn man die Bibel nicht wortwörtlich nimmt, hat man sehr große Problem, Gott in diesen Textstellen als friedvolles Wesen, das Gewalt ablehnt, aufzufassen.
Wenn Sie dies meinen, wäre ein Religionsunterricht an Schulen doch nicht die schlechteste Idee, dies kindgerecht aufzuarbeiten 😉
Na ja, vielleicht für Sie.
Ich finde es extrem unseriös zu behautpen, dass die mehrfachen Genozide in der Bibel ein Beleg für ein friedliches, gütiges Gottesbild sind.
Also bräuchte es einen Religionsunterricht, der den Kinder (und uns 😉 ) den Unterschied der Testamente erkärt.
Es geht hier ja nicht um das Verbot, sondern inwiefern dieser Bereich die Gesellschaft/ Schule betrifft.
Sie wollen sicher auch nicht, dass jemand die Genozide (im Privaten) verklärt und schönredet
Der Unterschied der Testamente spielt überhaupt keine Rolle für die Frage.
Müsste man dann nicht die Bibel bzw. die christliche Geschichte umschreiben? Und wie ist das in anderen Religionen? Mir wurde hier geantwortet, alle glauben an den selben Gott. Ist Gott in den anderen Religionen ebenso grausam, gibt es dort überall die selben “Geschichten” wie im Alten Testament?
Danke, für die Antwort. Aber warum sollte ich und die Schüler dann “Ehrfurcht vor (diesem) Gott” haben? Ehrfurcht = Respekt/Achtung aller Menschen wäre doch viel verständlicher und, gerade in der heutigen Zeit, viel wichtiger?
Nun ja, wenn man die nachfolgenden Anmerkungen und viele anderes Diskussionen so liest, werden ja auch hier ständig “Glaubenskriege” ausgetragen.
“Also ist “Gott” bei einigen Religionen eine multiple Persönlichkeit?”
Nein. Polytheistische Religionen (für den Hinduismus gilt das sicher) sehen die verschiedenen Götter letzendlich als einen Gott an. Viele Hindus sehen entweder Vishnu oder Shiva als den einzigen, allumfassenden und verehrungswürdigen Gott an, was als Monolatrie bezeichnet wird
Danke für die Antwort. Aber als Atheist übersteigt das irgendwie mein Vorstellungsvermögen. Wenn Gott wirklich so allmächtig ist, warum lässt er so viel Elend auf seiner Erde zu? Und jetzt bitte nicht als Antwort: “Um die Menschen zu prüfen, und die, die er besonders liebt (Kinder z. B.) holt er eben früher zu sich. So könnte nur ein Sadist denken. Deshalb gibt es für mich keinen Gott. Aber ich habe Respekt vor allen Menschen und der Natur. Aber Religion hat mMn. nichts in der Schule zu suchen!
“Aber als Atheist übersteigt das irgendwie mein Vorstellungsvermögen. ” ja dieses äußerst gering ausgeprägte Vorstellungsvermögen ist eine der Grundvorraussetzungen für diesen naiven neuen Atheismus der sich eher durch Unbildung als durch eine fundierte Religionskritik auszeichnet.
Was sollen solche herablassend Kommentare?
Wenn Sie keine guten Antworten auf die Fragen haben, dann sagen Sie es doch einfach.
Ich habe gute Antworten, die bekommt auch mein Sohn von mir. Nur der ist halt 6 und nicht Erwachsen. Wie ich auch sagte, es gibt gute Religionskritik, aber dieses kindlich naive “ich verstehs nicht” ist sicher keine.
Die bloße Beteuerung, man habe Erklärungen, die man aber nicht verraten wolle, ist eine intellektuelle Bankrotterklärung.
Die Zeit, die Sie bisher hier verbracht haben, um andere als naiv und ungebildet zu beschimpfen, hätten Sie besser nutzen können, die Antworten zu geben.
Das kann ja nicht so schwer sein, wenn sie die ihrem 6-jährigen Jungen schon gegeben haben.
Was mich hier immerwieder völlig fassungslos zurückläßt, ist die Tatsache, dass Menschen, die offensichtlich den Themen (christliche?) Religion, Glaube an (einen christlichen?) Gott, durchaus positiv gegenüberstehen, sich derart “unchristlich” gegenüber Mitforisten verhalten.
Da wird ausschließlich von oben herab argumentiert, auf Andersdenkende verbal eingeprügelt, diffamiert – anstatt sich ernsthaft, und argumentativ auf Augenhöhe mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen.
Was ist das für eine bodenlose Scheinheiligkeit!
Wirklich christlich. Glückwunsch.
Damit überzeugen Sie sicher jeden.
Auch ich bin auf der Suche nach Antworten und wende mich dabei mal mehr, mal weniger, dem christlichen Glauben zu.
Oft zweifle ich, entferne mich, verliere mich, um mich dann doch wieder anzunähern.
Ich bin also nicht wirklich eine überzeugte Christin, stehe aber der christlichen Lehre eher zugewandt gegenüber.
Und alles was ich darüber weiß, sagt mir, dass Leute wie Sie, keine wirklichen Christen oder sonstwie Gläubige sein können, denn die würden hier anders auftreten.
Diese Antwort gilt @Uwe und @Rainer Zufall.
Herzliche Grüße
Eine ungläubig Gläubige, gläubige Ungläubige oder schlicht eine Zweifelnde mit einer Menge Fragen, die Leute wie Sie ganz sicher nicht beantworten können
Ich bin als Christ sicher nicht verpflichtet naiv dümmlicher Unwissenheit mit Wohlwollen zu begegnen. Und mir ist es vollkommen Scheißegal was Menschen so glauben oder Nichtglauben. Will keinen Überzeugen. Aber wenn Menschen sich einen Scheißdreck mit Religion auseinandersetzen und dann naiv und wirklich schreiend dumme Fragen stellen, warum sollte ich das nicht Rückmelden? ich mische mich auch nicht zu Themen von denen ich keinerlei Ahnung habe in Diskussionen ein.
Was hätte Jesus dazu gesagt?
Was ist aus “Liebe deinen Nächsten” geworden? Gilt bei Ihnen: “Beschimpfe deinen Nächsten”?
Ich empfinde Ihre Kommentare als zutiefst unchristlich.
PS: “ich mische mich auch nicht zu Themen von denen ich keinerlei Ahnung habe in Diskussionen ein.” Doch, das tun Sie gerade.
Na ich halte es da eher mit der Bergpredigt, Matthäus 7.3
“sich derart “unchristlich” gegenüber Mitforisten verhalten.”
War es das endlich? Können wir jetzt endlich weiter machen, nachdem Sie allen dermaßen auf den Keks gingen, bis Sie sich in eine Opferrolle wickeln konnten?
Welch Verhöhnung ECHTER Opfern bspw. durch kirchliche Institutionen oder Personal, aber die verblassen wohl gegenüber den Kindergartenfragen 🙁
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Der Rainer findet nicht genug Beachtung…
Starker Kommentar. Ihre Frage(zeichen) bezieht sich konkret auf was?
Allen netten Menschen im Forum eine schöne Adventszeit, ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch.
Allen anderen nix.
Für mich wars das, in diesem Jahr.
Mal gucken, ob ich im nächsten nochmal Lust auf den Scheiß hab.
Mal kurz überlegen……..
Ich glaub, nö.
Für Dich auch, liebe Marion. Bleib gesund und habe eine friedvolle Zeit. Und überlegs Dir noch mal – ich würd Dich sehr vermissen hier.
Ihnen auch und bis zum Nächsten Mal.
(Ja, ich weiß, dass Sie mir als bösen Menschen keine schöne Zeit wünschen, muss mich aber ja nicht davon abhalten) 🙂
“Was ist das für eine bodenlose Scheinheiligkeit!”
Ist das nicht der Markenkern von ihre Religion nach außen tragenden Menschen?
“Da wird ausschließlich von oben herab argumentiert, auf Andersdenkende verbal eingeprügelt, diffamiert – anstatt sich ernsthaft, und argumentativ auf Augenhöhe mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen.”
Wenn mir ein erwachsener Mensch erzählt er glaubt nicht an die Fläöchenberechnung weil er a*a irgendwie lächerlich findet und fühlt das das nicht richtig sein kann, wie soll ich da auf Augenhöhe diskutieren? Und ja das ist vergleichbar, diese naiv dümmlichen Fragen die hier kamen werden in der Grundschule im Religionsunterricht abgehandelt. Ein gutes Argument FÜR Religionsunterricht.
“Wenn mir ein erwachsener Mensch erzählt er glaubt nicht an die Fläöchenberechnung weil er a*a irgendwie lächerlich findet und fühlt das das nicht richtig sein kann, wie soll ich da auf Augenhöhe diskutieren?”
Ach bitte! Welche (echten) Menschen aus Ihrem Umfeld behaupten dies?
Nicht, dass es solche nicht geben kann, aber Sie hauen hier Extremfälle mit ganz normalen Christ*innen in die gleiche Tonne. Das ist billig
“Ach bitte! Welche (echten) Menschen aus Ihrem Umfeld behaupten dies?”
Na sie. Das Argument war: Gott und die böse Welt verstehe ich nicht. Fühlt sich irgendwie falsch an. Ich fühle irgendwie das sich die Theodizee Argumente falsch anfühlen.
Uuuh… Rainer vs. uwe!
*Popcorn hol*
Da wird nichts kommen, da ich dergleichen nie behauptete.
Guten Hunger
Ich glaube nicht an Gott und behaupte dies nicht.
Wie lächerlich wäre ich, Religion und Flächenberechnung gegeneinander auszuspielen?
War auch nicht an sie gerichtet. Ging um diese “verstehe ich nicht” Argumente einige der hier mitdiskutierenden , die ich als peinlich wahrnehme. Und klar sind die natürlich nur vorgeschoben, dieses “ich bin moralisch zu integer und feinfühlend um an einen guten Gott glauben zu können” ist intrinsisch arrogant und übrigens bei jeder Atheist*in die Kinder hat auch merkwürdig: Das Kind das du zum leben in dieser ach so bösen und schlechten Welt verurteilt hast wird leiden (vielleicht sogar ganz entsetzlich leiden und vielleicht sogar NUR leiden” , einerseits glaubst du das ein guter Gott diese Welt nicht erschaffen kannst andererseits hälst du die Welt ganz offensichtlich für gut genug um die deinem Kind das du liebst zuzumuten.
… ich könnte an dieser Stelle ja auf Ihre Kenntnisse zur Thematik verweisen. Ach, ich mache es einfach: https://www.google.com/amp/s/www.news4teachers.de/2023/07/bildungsministerin-juedische-kinder-sollen-sich-auch-mit-kippa-in-der-schule-sicher-fuehlen-koennen-tun-sie-aber-meist-wohl-nicht/%3famp – Kommentarsektion; sollte Hybris erden.
Es ist keine Unbildung. Sie trollt nur durch Fragen (aus der Kindergartenzeit), deren Antworten sie nicht interessieren werden, um gegen das Thema abzuätzen und konstruktive Gespräche zu unterbinden
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie oder uwe in diesem thread an konstruktiven Gesprächen interessiert sind.
Jeder der nicht Ihrer Meinung ist, wird von Ihnen beiden als Troll oder ungebildet oder naiv bezeichnet.
Führt man unter Christen so konstruktive Gespräche?
Kann ich nicht beurteilen, bin kein Christ.
Meine Meinung ZUM ARTIKEL steht seit einem Weilchen weiter unten, weeeeiiit unter der großartigen Kindergartengeuppe
Ihre Kommentare triefen (mal wieder) vor unsubstantiiert überlegenheitsdünkelndem Hass auf Atheisten (von denen Sie wirklich k.A. haben) und auch Ihre sonstigen inhalte wirken wie unkritisch-affirmative copy & paste-Phrasen vom ehem. kath.net (https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz.net) und anderen (euphemistisch formuliert) ultrakonservativen Evangelikalen, die Sie in vollkommener Unkenntnis dessen, was diese eigtl. referieren, nachplappern. Oh man… Sie erweisen Ihrer Sache wie immer einen Bärendienst.
triefender Hass?
Gehts ne Idee kleiner?
Ja, ich wünschte mir auch, die Aversionen seitens @uwe wären ‘ne Idee kleiner. Schön, dass Sie mir zustimmen.
Ein Missverständnis, ich empfinde Ihre Wahrnehmung als übertrieben und überempfindlich, aber die Wahrheit Ihrer Gefühle liegt bei Ihnen, nicht bei mir
Fun Fact:
Sie haben nicht verstanden, was Monolatrie bedeutet…
Nein, die meinen nicht denselben Gott. Man muss bei den einzelnen Weltreligionen oder Religionen der Naturvölker und deren Strömungen und Einflüsse das Gottesbild berücksichtigen. Im Christentum besteht Gott aus Vater, Sohn, Heiliger Geist. In anderen Religionen wie im Islam wird die Bezeichnung “Sohn Gottes” negiert. Dort gibt es nur einen einzigen Gott und Mohammed ist sein Prophet. Jesus wird dort als Isa, ebenfalls als Prophet bezeichnet. Bei manchen Völkern handelt es sich um “Mutter Erde” und nicht um “Gott Vater” . Gerade im Christentum versuchen so einige Pastoren und Co, den christlichen Gott mit dem des Islam in einen Topf zu werfen. Damit tun sie aber beiden Religionen keinen Gefallen damit. Zu den Religionskriegen: Religion wird damals wie heute als Macht missbraucht, um Menschen zu manipulieren und um sie so zu lenken, dass es der Obrigkeit gefällt. Das ist etwas pauschal formuliert und trifft es nicht immer auf den Punkt. Um diese Macht zu erhalten , gibt es Kriege. Dazu wird die Religion missbraucht, um Ansprüche auf den Besitz der alleinigen Wahrheit und der einzig wahren Religion geltend zu machen. Dies führt natürlich zu Konflikten, der Rest ist Geschichte. Unsere Grundwerte und das Grundgesetz berufen sich auf eine jüdisch-christliche Tradition. Würde die Menschheit diese 10 Gebote einhalten, dann wäre Friede, Freude Eierkuchen auf der Welt. Aber so ist es nicht.Man könnte die Welt als derzeit “gottlos” bezeichnen, wobei das Wort “gottlos” eher als Synonym verwendet werden könnte. Egal, ob man gläubig ist, Atheist oder einer anderen Weltanschauung anhängt, alle könnten , wenn sie sich danach richten würden, die Welt etwas besser machen. Kindern Religion vollends vorzuenthalten wäre ein fataler Fehler. Schon vor sehr vielen Jahren gab es dazu Studien, dass Kinder immer irgendwann nach dem woher und wohin Fragen und sich selbst auch spirituelle fragen stellen und auch Antworten darauf haben wollen. Kinder sollten die Möglichkeit haben, selbst zu entscheiden. deshalb haben wir in Deutschland Religionsfreiheit: zu glauben, aber auch das recht zu haben, Glauben zu negieren. Religionsunterricht durfte nie zum Missionieren genutzt werden, jedenfalls nicht in Niedersachsen im evangelischen Religionsunterricht. Es bedarf aber vieler Informationen über verschiedene Glaubensrichtungen. Gerade bei muslimischen Kindern und Jugendlichen in meinem beruflichen Umfeld fällt mir auf, wie wenig Ahnung die haben vom Islam. Teilweise derart abstrus, dass man das noch nicht mal mit Patriachat oder Tradition entschuldigen könnte.Und da schießen die “TikTok Imame” in die Lücke. Wer sich damit auskennt, weiß, was ich meine. Das gleiche gilt übrigens auch für fundamentalistische Christen oder Hindus oder….oder..oder..
“Nein, die meinen nicht denselben Gott. Man muss bei den einzelnen Weltreligionen oder Religionen der Naturvölker und deren Strömungen und Einflüsse das Gottesbild berücksichtigen. “
Vielleicht sollte man hier berücksichtigen : Die allermeisten Theist*innen sogar die polytheistischen Hindus gehen davon aus: Es gibt nur einen Gott.
Nicht mehrere. “die meinen nicht denselben Gott” impliziert das aber.
Und zu glauben das Gott die Gottesbilder die sich die Religionen so machen nicht weitestgehend egal sind (also Gott für einen Bürokraten zu halten der die genaue Adressierung eines Gebetes für mega wichtig hält), also mein Verständnis von Christentum ist das nicht.
“Die allermeisten […] polytheistischen Hindus gehen davon aus: Es gibt nur einen Gott.”
Sie verstehen den Unterschied zwischen Polytheismus, Monolatrie und Monotheismus resp. zwischen Latrien und Theismen nicht.
Ihre Überheblichkeit ist auch damit nicht strapazierbar.
Bravo. Das nenne ich mal eine ernsthafte, argumentative Antwort auf Augenhöhe, die versucht zu erklären, anstatt zu belehren.
Danke.
Danke für diese Antwort. Der erste Teil Ihrer Antwort bis zu:”Egal, ob man gläubig ist, Atheist oder einer anderen Weltanschauung anhängt, alle könnten , wenn sie sich danach richten würden, die Welt etwas besser machen.” – ist das, was ich auch ungefähr schon wusste (ich bin zwar naiv, aber doch nicht so ungebildet, wie einige meinen 🙂 ) Der letzte Teil Ihrer Antwort war aber um so interessanter für mich. Danke dafür. Trotzdem bin ich der Meinung, dass diese wichtigen Dinge, die Sie da ansprechen, nicht in den Religionsunterricht, sondern in den Geschichtsunterricht gehören.
Religion ist Privatsache und sollte in der Schule nichts zu suchen haben, höchstens im Ethikunterricht. Dass ein Ordinarius das anders sieht ist verständlich, aber vollkommen irrelevant!
Ich befürchte, wenn sich der Staat hier zurückzieht, begünstigt dies Parallelgesellschaften mehr 🙁
… dafür ja der Ethikunterricht.
Ich habe da nur Bauchgefühl, daher wäre ich ehrlich interessiert, ob sich da die Entwicklung messen lässt.
Sehe persönlichnen beträchtlichen Unterschied zwischen den Religions- und Ethiklehrer*innen, wenn am Ende aber die gleichen Werte vermittelt werden, fände ich das prima
Warum sollten die die gleichen Werte vermitteln?
Ich darf an die unsägliche Wertediskussion im letzten eisnchlägigen Thread verweisen, da kam nicht viel darbai raus, was denn jetzt genuin im Religionsunterricht tatsächlich vermittelt wird.
Ich erinnere mich auch noch sehr gut an so einige TABUs damals. 🙂
Ich meinte dies eher in Bezug auf Respekt vor allen Menschen und Religionen (bzw. keinen)
Ich bin Ihnen soweit ehrlich dankbar für diesen Austausch, aber Sie kennen ja meine Leseschwäche bezüglich Ihrer Textwände 😉
Wieso sollte der Ethikunterricht irgendwie Respekt(!) vor Religionen lehren?
Sie haben schon mitbekommen, dass Deutschland (trotz z.B. § 166 StGB u.ä.) ein säkularer Staat ist und auch bspw. der katholische Konservativismus der Adenauer-Ära (glücklicherweise) seit geraumer Zeit (… seit ein paar Jahrzehnten btw) nicht mehr mehrheitsfähig ist, oder? Anderes zu behaupten, insb. Respekt ggü. anderen (religiösen) Weltanschauungen als der eigenen sei hierzulande irgendwie die gesellschaftliche Norm (so Sie damals, s. https://www.news4teachers.de/2024/08/neue-version-eines-kinderbuchklassikers-sorgt-fuer-empoerung/#comment-619974), widerspricht der gelebten Wirklichkeit.
Und: Respekt vor Religion u./o. Religiosität ist kein Grundwert hierzulande resp. unserer Verfassung, lediglich die Toleranz ggü. religiösen Menschen ist es (s. Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 3 und Art. 4 GG).
Zudem ist Respekt “auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung” (https://www.duden.de/rechtschreibung/Respekt) – womit hätte Religion per se diese Anerkennung/Bewunderung Ihrer Meinung nach verdient? Zumal bspw, seitens eines Atheisten, dem das Übernatürliche begründeterweise (s. Hitchen’s Razor… Religionsgeschichte -soziologie, Psychologie, Naturwissenschaften und Co. bieten auch nicht unbedingt Argumente für einen irgendwie gearteten Theismus) ohnehin bestenfalls imaginierte Mär ist? Warum sollte man bspw. die Homophobie, Misogynie, die Wissenschaftsfeindlichkeit u.ä. des Katholizismus anerkennen/bewundern?
“Wieso sollte der Ethikunterricht irgendwie Respekt(!) vor Religionen lehren?
Sie bieten hier ein beeindruckendes Gegenbeispiel. Kein Respekt gegenüber den Menschen, sondern zähneknirschende “Toleranz” im Sinne von gerade noch ertragen können.
Und selbst das gelingt nicht. Religion soll aus den Schulen verschwinden, am Liebsten ins Private. Am Liebsten ganz aus dem gesellschaftlichen Bild vielleicht?
Meinen Sie, nachdem ganzen Müll hätten echte Christ*innen ERNSTHAFT Lust, sich mit den Leuten hier zu unterhalten? Ich denke nicht.
Sie schreien sonst als Erster “Strohmann”, aber sobald es um eine Sache geht, die Ihnen persönlich nicht gefällt, lassen Sie alles fallen, auf das Sie stolz zu sein vorgeben
Rainerle, gaaanz langsam zum Mitlesen, extra für Sie:
M-e-n-s-c-h-e-n ≠ R-e-l-i-g-i-o-n-e-n
… ich weiß, ist für Sie schwer nachzuvollziehen, aber man kann die Religion (auch per se) nicht tolerieren und den Religiösen ohne Probleme, kein “zähneknirsche[n]” und “gerade noch ertragen können” o.ä., diesbzgl. ist eine simple Religionszugehörigkeit nicht hinreichend, denn das bedeutete eine Essenzialisierung von religiösen Menschen vorzunehmen (und im Gegensatz zu der Irherseits immer wieder praktizierten Essenzialisierung habe ich hier regelmäßig gg. jedwede Essenzialisierung von Menschengruppen argumentiert, weil sich das einem aufgeklärten, gebildeten Menschen verbietet).
“Religion soll aus den Schulen verschwinden, am Liebsten ins Private. Am Liebsten ganz aus dem gesellschaftlichen Bild vielleicht?”
Ehrlich? In einer besseren Welt: Ja.
“Meinen Sie, nachdem ganzen Müll hätten echte Christ*innen ERNSTHAFT Lust, sich mit den Leuten hier zu unterhalten? Ich denke nicht.”
Dem Anliegen, in einem säkularen Staat der Religion nicht mehr Konzessionen zu machen, als Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebieten, und Religion durch Bildung, Aufklärung, Reflexion und Co. ‘natürlich’ erodieren zu lassen, steht doch der christliche Missionsbefehl ggü. – hat das uns (die Gegenseite) davon abgehalten, sich “ERNSTHAFT” mit Christen zu unterhalten? Nö. Und Ersteres wird auch die meisten Christen wohl kaum davon abhalten, “sich mit den Leuten hier zu unterhalten” – ich glaube (*scnr*) Sie können die dergestalten Befindlichkeiten anderer menschen nciht sooo gut nachvollziehen (mir aber immer mangelnde Empathie vorwerfen).
“Sie schreien sonst als Erster ‘Strohmann’, aber sobald es um eine Sache geht, die Ihnen persönlich nicht gefällt, lassen Sie alles fallen, auf das Sie stolz zu sein vorgeben”
Lustigerweise ist dieser Absatz Ihrerseits ein Strohmann. ^^
Aber ich gehe einmal auf diesen ein: Wo artikuliere ich hier einen Strohmann und was bitte lasse ich “fallen”? 🙂
“Rainerle, gaaanz langsam zum Mitlesen, extra für Sie”
Ihre Kommentare triefen mal wieder vor überlegensheitsdünkelndem Hass…
Das Sie instande sind, sich “ERNSTHAFT” mit Christ*innen zu unterhalten, ohne sofort die Verbannung der Religion in die eigenen vier Wände zu fordern, habe ich bisher noch nicht erleben dürfen. Daumendrück!
“Wo artikuliere ich hier einen Strohmann und was bitte lasse ich “fallen”?”
Nirgends. Ich bemerkte hier nur, dass Sie sofort ein Auge zudrücken, sobald es gegen Religion geht 😉
“Das Sie instande sind, sich ‘ERNSTHAFT’ mit Christ*innen zu unterhalten, ohne sofort die Verbannung der Religion in die eigenen vier Wände zu fordern, habe ich bisher noch nicht erleben dürfen.”
Tatsächlich habe ich das hier (bis ‘eben’ halt, auf Ihre Unterstellung hin) nie so artikuliert (sondern immer lediglich das Thema Religionsunterricht kommentiert), insb. nicht “sofort” – Überraschung: Es stimmt mal wider nicht, was Sie behaupten.
“Nirgends.”
Sie schreiben also mal wieder Unfug… auch überraschend- nicht.
P.S.: Und natürlich haben Sie auch meine Ausgangsfrage nicht beantwortet… Überraschung.
“Tatsächlich habe ich das hier (bis ‘eben’ halt, auf Ihre Unterstellung hin) nie so artikuliert”
Es tut mir leid, Sie darauf gestoßen zu haben. Eigentlich schade, Sie hätte viel zu besprechen, wenn Sie nicht sofort mit Verbotswünschen durch die Tür fallen, sondern sich auf theistische Gespräche einließen – nehme ich an.
Was Ihre Ausgangsfrage betrifft, antwortete ich: SIE stellten keinen Strohmann auf.
OK… es ist also nur wieder einer Ihrer üblichen ‘ich behaupte kontrafaktisch irgendetwas, was das Ggü. geschrieben haben soll und wiederhole das immer und immer wieder, auch wenn die Behauptung ausgängl. bereits rainer Unisnn war und ich gar explizit Lügen gestraft wurde’-Trollkommentare – Überraschung.
Und nein, ich habe an “theistische[n] Gesprächen” (was auch immer das sein soll) keinerlei Interesse, philosophische i.e.S. sind hier die Devise.
Und die Ausgangsfrage war:
“Wieso sollte der Ethikunterricht irgendwie Respekt(!) vor Religionen lehren?”
Religion zur reinen Privatsache erklären.
Fertig.
Selbst die Türkei ist laizistischer als wir.
Unter Atatürk ja, unter Erdogan stets weniger. Leider.
“Ohne das Bildungssystem an der Stelle überfordern zu wollen, so zeigt sich daran doch, dass die Gottesfrage auch in Zeiten eines Abgesanges auf die Kirchen gesellschaftspolitisch virulent ist und in bestimmten Milieus bedeutsam bleibt.”
Dann sollen die Fragen der Milieus doch bitte da diskutiert werden, wo sie hingehören: Ins private.
So werden auch wieder mehr Ressourcen für wichtigere Fächer in der Schule frei.
“Dann sollen die Fragen der Milieus doch bitte da diskutiert werden, wo sie hingehören: Ins private.”
Tun sie nicht. In Deutschland ist es ein Teil der Schule.
Und weil es so ist, wie es eben ist, ist es richtig?
Aus meiner Sicht ist es nicht ohne Grund so.
Wer Kirchen ohne Aufklärung und demokratischen Rahmen mit Religionsfreiheit will, kann bei den Freikirchen etc. reinstöbern.
Ich kann mich hier gerne irren, aber ich sehe an dieser Stelle durchaus Sinn, es eben nicht ins Privatleben zu verschieben =/
Schreiben Sie das in dem Stil auch über andere Religionen?
Klar! Ich bin sehr für Islamunterricht an Schulen, durchgeführt von in europa sozialisierten und ausgebildeten Immanen
Aber das ist doch spannend (auch wenn wir uns dem Thema nicht anzunähren scheinen…)
Lassen Sie hier bitte schreiben anstelle über irgendwelche Religionsverbote! 🙂
Ich meine, staatlicher Religionsunterricht wäre beim Islam hilfreich, um bspw. der “Privatsache” vorzubeugen, welche (meiner Meinung nach) eher zu Radikalisierung führen könnte
Weil die Mehrheit der Eltern nicht mehr Mitglied in den großen Kirchen ist, sollte die Politik das ändern.
Dem habe ich nichts zu erwidern, außer dass sich solch geschlossenen Gruppen nicht unbedingt anschlussfähig entwickeln müssen…
Furcht halte ich für ein ungeeignetes Bildungsziel – EhrFURCHT auch. Mein Gott ist ein liebender Gott vor dem ich mich nicht fürchten brauche.
Furcht setzen Menschen ein, weil sie andere Menschen beherrschen wollen. Furcht gehört in keinen ganzheitlichen Bildungsansatz. Genauso wenig wie verbale oder körperliche Gewalt.
Ich wüsste gerne, wie Religionslehrkräfte hier stehen – wobei ich denen dringend abrate, sich hier zu “outen”.
Aber ich würde annehmen, dass die Ehrfurcht erst am Ende eines Prozesses steht, der auf Vertrauen und Staunen o.ä. beruht
“Bildungspolitik ist vor dem Hintergrund der aktuellen Situation gut beraten, nicht weiter unreflektiert am Digitalisierungsrad zu drehen und beispielsweise Künstliche Intelligenz zum „Ersatzgott“ zu erklären. Schulen sind seit Jahren notorisch mit Aufgaben überfrachtet, die dem Zeitgeist folgen, aber nicht den Kern von Bildung berühren”
“Leider folgt die Logik der Bildungspolitik dem Mantra, vor allem dorthin Ressourcen zu geben, wo der Rückgang zu verzeichnen ist: mehr Deutsch, mehr Mathe, mehr Technik. Aber mehr vom Gleichen ohne substanzielle Verbesserungen löst die genannten Probleme nicht, sondern verschärft sie, wie die letzten zehn Jahre zeigen.”
Interessante Gedanken der Neuinterpretation von “Ehrfurcht vor Gott ” Doch warum dann nicht den Gottesbezug wirklich herausnehmen und “Ehrfurcht vor dem Leben” oder “Ehrfurcht vor der Schöpfung “? Denn leider gehen auch Ehrfurcht vor Gott und Ehrfurcht vor dem von ihm geschaffenen Leben nicht Hand in Hand, wenn es sich um “Ungläubige ” jeder Colour handelt, wie man gerade gut überall in der Weltgeschichte sehen kann.
Sehr guter Beitrag – vielen Dank …
Die Ehrfurcht vor Gott wird wieder mehr mit allen Konsequenzen. Nur ist es nicht der christliche Gott.
Ich finde die Argumentation im Artikel sehr überzeugend und vom Bildungsgedanken her sinnvoll. Nur – vor irgend etwas “Ehrfurcht” zu haben (neudeutsch wohl “Mega-Respekt”) ist in Zeiten der Selbstvergötterung und der Sinnstiftung durch Konsum extrem unpopulär und der Jugend schwer zu vermitteln, weil die Erwachsenen in ihrer Mehrzahl diese Emotion auch nicht mehr kennen.
Das ist jetzt genau so, wie diese Radiobeiträge, in denen von Höckchen zu Stöckchen am Ende Jesus Christus herauskommt. Der Gott, der hier gemeint ist, ist explizit der Gott der abrahamitischen Religionen und nicht irgendein erhabenens, transzendentes Etwas. Dies ist nichts weiter, als der durchsichtige Versuch, eben diesen Gott den Menschen aufzuzwingen.
“aufzuzwingen” trifft es sehr gut. Die Menschen wenden sich von den Amtskirchen ab und diese Amtskirchen pochen nun – mit dem Hinweis auf Schulgesetze – auf ihren Platz an Schulen, fordern Zugang zu den SuS und klagen ihren gesellschaftlichen Platz ein, den sie durch das Fehlverhalten so vieler Priester und Mitarbeitenden von Kirchen moralisch schon lange verloren haben.
“Aufzwingen”? Ich habe in dem Artikel keine gewaltsamen Aktionen gefunden.
Ich bin froh, dass meine Eltern nicht erlaubt haben, dass ich als Kind religiös indoktriniert werde. Ich wollte schon mit 6 Jahren nicht zum Religionsunterricht, weil ich Gottesglaube schon damals als Blödsinn und als albernes Märchen empfand und meine Eltern haben da akzeptiert.
Ich brauche deswegen auch nicht die Vorstellung, dass es “Höheres, Größeres, Umfassenderes als den Menschen”. Das braucht man in der Regel nur, wenn man vorher damit indoktriniert wurde, dass es so was gibt. Da präsentiert sich Gottesglaube als Löser eines Problems, welches es selber geschaffen hat.
Und dass “Ehrfurcht vor Gott Humanität, Frieden, Demokratie und Nachhaltigkeit sichert.” ist nichts weiter Hetze und Hassrede gegen ungläubige Menschen, denen Ethik und Moral abgesprochen wird, obwohl die Fakten genau das Gegenteil belegen: Die unreligiösesten Staaten sind heute die friedlichsten Staaten. Gerade Religiöse Menschen haben im Verlaufe der Geschichte die schlimmsten Unmenschlichkeiten und Gräueltaten begangen, wieder und immer wieder. Von den Menschenopfern bei den Inkas bis hin zum Dritten Reich und heute Russlands Invasion in der Ukraine.
Ich fühle mich hier nicht betroffen, aber ich fände es schon interessant zu wissen, wie sehr die Ehrfurcht vor Gott Präsenz/ Priorität im Unterricht von Religions- und Ethiklehrer*innen hat. Wie bringt man sowas bei? Vielleicht die Kinder zum staunen bringen o.ä.?
Darüber hinaus mag ich mir aber nicht verkneifen:
“Leider folgt die Logik der Bildungspolitik dem Mantra, vor allem dorthin Ressourcen zu geben, wo der Rückgang zu verzeichnen ist”
Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Verfasser/ die Verfasserin übersah, dass in Bayern der Religionsunterricht besondere Prioritä genießt, wie Herr Söder erst vor kurzer Zeit betonte.
In BW ist es (meiner überschaubaren Erfahrung nach) ähnlich. Eher fällt dann mal Physik aus, wurde mitgeteilt.
Der Physikermangel ist vermutlich größer als der bei Religion. Kann man also nicht miteinander vergleichen.
Ne, da ging es darum, was im Zweifesfall stattzufinden hat =(