BOCHUM. Deutschland hat ein Rassismus-Problem; aktuell verdeutlichen das die Nachrichten rund um einen 20 Jahre alten Party-Hit, zu dem Menschen rassistische Parolen singen, darunter auch Schüler:innen (News4teachers berichtete). Im Schulkontext zeigt sich Rassismus auf vielfältige Weise: Mobbing, Vorurteile, unfaire Notengebung, strukturelle Benachteiligung; betroffen sind sowohl Schüler:innen als auch Lehrkräfte. Darauf verweisen nicht nur Erfahrungsberichte, sondern auch Studien und andere wissenschaftliche Arbeiten in diesem Bereich, wie die von Dr. Karim Fereidooni, Professor für Didaktik der sozialwissenschaftlichen Bildung an der Ruhr-Universität Bochum. Bereits seit über zehn Jahren widmet sich Fereidooni in seiner Forschung unter anderem diesem Thema. Gegenüber News4teachers plädiert der Rassismus- und Schulforscher dafür, Rassismuskritik als Professionskompetenz für Lehrkräfte zu etablieren. Teil 1 des Interviews.
News4teachers: 2018 hat der Hashtag #metwo Aufmerksamkeit für den bestehenden Alltagsrassismus in Deutschland – auch im hiesigen Bildungssystem – geschaffen (News4teachers berichtete). Inwiefern hat sich die Situation an den Schulen seit der Online-Kampagne verändert?
Karim Fereidooni: Online-Kampagnen wie diese erhöhen die Sensibilität gegenüber Rassismus in der Schule, indem Betroffene Erfahrungen schildern, die nicht der Lebensrealität von weißen Menschen entsprechen. Das allein kann schon das Bewusstsein für das Problem schärfen. Allerdings sehe ich nicht, dass diese Online-Kampagne zu systematischen Veränderungen in der Bildungslandschaft geführt hat. Ich bin allerdings der Meinung, dass diese dringend notwendig wären. Derzeit ist das deutsche Schulwesen weder darauf ausgelegt, dass Lehrkräfte, noch, dass Schüler:innen gerne zur Schule gehen. Ich wünsche mir etwa, dass Lehrkräfte mehr Zeit hätten, denn Bildung braucht immer Zeit, auch die eigene Weiterbildung. So könnten sich Lehrer:innen beispielsweise intensiver mit Themen wie Rassismus oder Bildungsdiskriminierung auseinandersetzen.
News4teachers: Wenn systematische Veränderungen im Nachgang der Online-Kampagne ausgeblieben sind, welche Formen von Rassismus sind für den Schulbereich weiterhin typisch?
Fereidooni: Wenn wir wissenschaftlich über Rassismus reden, dann unterscheiden wir unterschiedliche Formen. Wir reden über antimuslimischen Rassismus, antischwarzen Rassismus, Gadje-Rassismus – also Gadje ist ein Romani-Wort für alle Menschen, die keine Rom:nja sind, früher als Antiziganismus bezeichnet –, über antiasiatischen Rassismus, auch antislawischen Rassismus. Es gibt viele Formen von Rassismus. Und Rassismus beginnt nicht erst mit einem Molotowcocktail, der gegen meine Hauswand geschleudert wird. Rassismus beginnt mit Skepsis: „Kannst du, so wie du aussiehst oder so wie du heißt, eine gute Lehrkraft sein?“ Das ist der Beginn von Rassismus. Oder wenn Menschen erstaunt sind, dass Karim Fereidooni ordentlich Deutsch spricht. Das ist Rassismus im Jahr 2024. Auch wenn Schüler:innen mit internationaler Familiengeschichte oder Schüler:innen of Color, die also als nicht weiß-deutsch wahrgenommen werden, ihr Deutschsein abgesprochen wird oder sie trotz gleicher Leistung schlechtere Noten erhalten – dann sprechen wir von Rassismus. Auch wenn Praktikant:innen oder Praxissemesterstudierende mit Kopftuch der Zugang zum Lehrer:innenzimmer verwehrt wird oder wenn spanischen Lehrkräften unterstellt wird, sie würden die ganze Zeit nur Siesta machen. Wir sprechen von Rassismus, wenn bestimmte Sprachen im Lehrer:innenzimmer verboten, andere jedoch geduldet werden. Es gibt viele Formen von Rassismus in der Schule. Gleichzeitig glauben die meisten Schulen jedoch, dass Rassismus bei ihnen nicht vorkommt. Das ist ein Problem.
Für Rassismus sensibel zu sein, sollte als normale Professionskompetenz von angehenden und fertig ausgebildeten Lehrkräften betrachtet werden. Lehrkräfte sollten in der Lage sein, sensibel über Rassismus und Rassismuserfahrungen zu sprechen, Unterrichtsmaterial zum Thema Rassismus zu entwickeln und Unterricht dazu durchzuführen. Sie sollten auch institutionelle Maßnahmen implementieren können, wie zum Beispiel eine Antidiskriminierungsstelle an ihrer Schule. Bereits fünf bis sieben engagierte Lehrkräfte können dafür ausreichen; an einigen Schulen gibt es solche Initiativen bereits. Rassismus ist in der Schule präsent, das zu bestreiten, führt nicht weiter. Eine gute Strategie ist, das Problem anzuerkennen und als Schulgemeinschaft aktiv anzugehen: „Überall da, wo Menschen zusammenkommen, spielt Rassismus eine Rolle, so auch in unserer Schule. Aber wir tun was dagegen.“
News4teachers: Sie engagieren sich dafür, dass Rassismuskritik zu einer Professionskompetenz wird. Wozu würde sie Lehrer:innen befähigen?
Fereidooni: Sie können sich vier Fragen stellen. Die erste lautet: „Was hat Rassismus mir beigebracht, obwohl ich nicht rassistisch sein will?“ Lehrkräfte sollten einfach mal überlegen, welche Kinderlieder sie gesungen und welche Kinderbücher sie gelesen haben. Wie wird bei Oma Ernas 80. Geburtstag über Geflüchtete gesprochen? Über Schwarze* Frauen? Über muslimische Männer? All das gehört zu dem, was wir als rassistisches Wissen bezeichnen. Häufig glauben Lehrkräfte, dass sie frei von Rassismus sind, nur weil sie seit 20 Jahren die Grünen wählen. Das ist jedoch ein Trugschluss. Es geht darum anzuerkennen, dass wir alle ein Stück weit durch rassistische Strukturen geprägt worden sind.
Die zweite Frage lautet: „Was passiert in meinem Arbeitskontext, in meinem Lehrer:innenzimmer, in meinem Klassenraum, das rassismusrelevant ist?“ Wenn sich Lehrkräfte mit Rassismuskritik beschäftigen, indem sie entsprechende Bücher lesen, Workshops besuchen oder kollegiale Fallberatungen mit ihren Kolleg:innen durchführen, dann nehmen sie Situationen wahr, die ihnen vorher vielleicht nicht aufgefallen sind. Sie werden sensibler und schauen genauer hin.
Die dritte Frage lautet: „Inwiefern reproduzieren meine Unterrichtsmaterialien Rassismus?“ Ich berate seit drei Jahren einen großen deutschen Schulbuchverlag, und kürzlich kam der Verlag mit einer Aufgabenstellung auf mich zu: Die Schüler:innen sollten Pro- und Contra-Argumente zum Thema Kolonialisierung finden.
News4teachers: Oh.
Fereidooni: Ja, das geht nicht; wenn allein in einem einzigen afrikanischen Staat, im Kongo, zehn Millionen Menschen im Zuge der Kolonialisierung umgebracht wurden, können sie nicht von Schüler:innen verlangen, Pro-Argumente zu finden. Wir müssen über Perspektiven und Perspektivwechsel sprechen. Es ist wichtig, dass Lehrer:innen erkennen, was in Schulbüchern rassistisch ist.
Und die vierte Frage lautet: „Was muss ich als Lehrkraft tun, damit Rassismus in meinem Arbeitskontext weniger vorkommt?“ Dabei ist ein wichtiger Schritt, zunächst einmal anzuerkennen, dass es überhaupt Rassismus gibt. Dazu gehört, es als Lernchance wahrzunehmen, wenn Schüler:innen Kritik üben und zum Beispiel sagen: „Sie sind ein toller Deutschlehrer, aber trotzdem haben Sie letztens was gesagt, das finde ich rassismusrelevant.“ Nur unter dieser Voraussetzung können Lehrer:innen aktiv werden und beispielsweise die bereits erwähnte Antidiskriminierungsstelle initiieren, vorausgesetzt natürlich, die Schulleitung unterstützt das Unterfangen und gibt den Beteiligten den notwendigen Freiraum dafür. Schulen können auch einen Preis ausloben, zum Beispiel für die beste Idee zur rassismuskritischen Umgestaltung der Schule. Alternativ können sie wissenschaftlicher an das Problem herantreten und Praxissemesterstudierende beauftragen, eine Studie zum Thema Diskriminierung von Schüler:innen oder Lehrkräften durchzuführen, um anhand der Studienergebnisse gezielte Maßnahmen zu implementieren.
News4teachers: Wie schwer es Nicht-Betroffenen fällt, Kritik von Menschen anzunehmen, die von Rassismus betroffen sind, hat eindrücklich der Streit um die Abitur-Lektüre „Tauben im Gras“ in Baden-Württemberg gezeigt. …
Hier geht es zu Teil 2 des Interviews.
News4teachers / Anna Hückelheim, Agentur für Bildungsjournalismus, führte das Interview.
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*Schwarz: wird in diesem Interview auch als Adjektiv großgeschrieben, um darauf aufmerksam zu machen, „dass es eine politische Realität und Identität bedeutet“, wie Noah Sow, Autorin, Dozentin, Künstlerin und Aktivistin, in ihrem Buch „Deutschland Schwarz Weiß – Der alltägliche Rassismus“ erklärt. Schwarz, so Noah Sow, ist „die politisch korrekte und vor allem selbstgewählte Bezeichnung für Schwarze Menschen“.
Darüber hinaus berät er die Bundesregierung (Kabinett Scholz I) zur Erarbeitung der Gesamtstrategie „Gemeinsam für Demokratie und gegen Extremismus – Strategie der Bundesregierung für eine starke, wehrhafte Demokratie und eine offene und vielfältige Gesellschaft“.
Mehr Informationen unter: www.karim-fereidooni.de
Hmmm… schwieriger Interviewpartner, angesichts des seinerseits offenbar vertretenen Rassismusbegriffs, s. https://www.quarks.de/gesellschaft/gibt-es-rassismus-gegen-weisse/
“Der Rassismusforscher Karim Fereidooni beschreibt ‘Weißsein’ so: ‘Weißsein ist eine gesellschaftliche Positionierung. Je mehr eine Person dem globalen Schönheitsideal des Weißseins entspricht, desto weniger rassistische Diskriminierung erfährt diese Person. Weißsein ist dabei nicht nur auf die Hautfarbe bezogen. Weißsein bezieht sich auch auf historische Verhältnisse und Erfahrungen der Unterdrückung bzw. der Privilegierung. Weißsein kann unter anderem damit übersetzt werden, dass Menschen unhinterfragbar als gleichwertige Menschen anerkannt werden, ohne sich rechtfertigen oder ihre Daseinsberechtigung unter Beweis stellen zu müssen.’ […] so beschreibt es der Rassismusforscher Karim Fereidooni, der ‘Weißsein’ als gesellschaftliche Positionierung definiert. ”
“Der Rassismusforscher Karim Fereidooni betont in diesem Kontext auch den Faktor Machtstrukturen […]. Und auch die Traditionslinie der Rassenkonstruktion gehöre zum Rassismus dazu […]. Rassismusforscher Fereidooni beschreibt es so: ‘Wenn jemand zu dir Kartoffel sagt oder dich als Weißen beleidigt, erfährst du situativ eine Diskriminierung. Aber das Wort Kartoffel hat keine rassistische Traditionslinie. Wenn du diese spezifische Situation verlässt, dann weißt du ganz genau: Maximilian, wenn du eine Wohnung suchst, bist du privilegierter als Karim. Wenn du eine Ausbildung suchst, bist du privilegierter, wenn du auf dem Bahnhof stehst, wirst du nicht kontrolliert, zumindest nicht so häufig wie Karim. Du musst deine Daseinsberechtigung nicht unter Beweis stellen.'”
… schwierig………
Wobei: Insofern dann ein allg. Rassismusbegriff den Aussagen des Hrn. Fereidooni hier im Interview zugrundeliegt, kann ich ad hoc (beim ‘Überfliegen’) einem Gros der Aussagen hier zustimmen.
Maximilian bekommt genauso wenig eine Wohnung wie Karim, wenn er arm oder untere Mittelschicht ist.
Ja, ich stimme Ihrem Beitrag unten zu.
“Dabei ist ein wichtiger Schritt, zunächst einmal anzuerkennen, dass es überhaupt Rassismus gibt.”
Ich drücke Ihnen die Daumen 😉
Mit Ihrer skurilen Ungleichung negieren Sie lediglich leider real stattfindenden Rassismus auf dem gesamten Wohnungsmarkt. Ihre Behauptung ist entsprechend weltfremd.
Nein, der Komplex des Themas wird einfach ausgebaut. Im Bezug auf den Wohnungsmarkt stimmen beide Punkte.
Der Rassismuspunkt.
Der Sozialismuspunkt.
Eigentlich gar nicht so schwer zu erkennen und anzuerkennen hoffe ich?
Das schließt sich nämlich beides nicht aus. Oft ergänzt es sich sogar.
Irrtum, dass auch materiell benachteiligte Menschen bei der Wohnungssuche schlechte Karten haben, ebenso wie Großfamilien, Drogensüchtige, etc. steht doch vollkommen außer Frage und lenkt leider nur vom ohnehin schon komplexen Thema Rassismus ab –
sind also unnötige Nebelkerzen oder auch unbewährte whataboutism.
Ja, verstehe die Ansicht. Es ist und bleibt dann eben bei einem Fallbeispiel. Das ist auch in Ordnung, wenn man dies so einordnet.
Der “Einwurf” des sozialen Status usw. ist ebenso gerechtsfertigt.
Ja, es ist in dem Zusammenhang natürlich eine Ausweitung. Ob dies sinnvoll ist kann man hinterfragen. Das sehe ich auch so.
Jedoch gibt es natürlich solche Ausweitungen, wenn man bei einem Thema über Rassismus mit solchen unterkomplexen “Musterbeispielen” ankommt. Auch das kann man hoffentlich nachvollziehen. V. A., wenn sich sowas durch ein Interview so zieht.
Hm, schwierig .. aber ,die Antwort’ auf “arme Leute verhungern” ist zum einen mit “dann gebt ihnen Geld” oder “dann gebt ihnen zu Essen” zwar prinzipiell richtig als Lösungsansatz, allerdings zum anderen sehr unterkomplex und zugleich unrealistisch und somit “falsch” (oder zumindest nicht sinnvoll realisierbar) als Lösungsansatz.
“…oder wenn spanischen Lehrkräften unterstellt wird, sie würden die ganze Zeit nur Siesta machen.” Ich dachte bisher, dass es Rassismus gegen Weiße nicht gibt. Das wäre doch eher ein Fall von “gegen europäische Ausländer “.
Das Rassismus-Verständnis des vorliegenden Artikels folgt der Kritischen Rassismustheorie, die ich jedoch nicht teilen muss.
Es fehlt mir dabei der Blick auf die Vergesellschaftung mit Klassismus – ich weiß, dass es nicht mehr modern ist, das Problem ökosozial zu betrachten. Der Fokus wird auf persönlich, auf den Phänotyp oder bei den ” Weißen” auf eine Art Erbschuld gelegt. Keiner kann buchstäblich aus seiner Haut. Die starke Kopplung an ( vermuteten ) Wohlstand oder Armut bei der Beurteilung von Gruppen wird leider ausgeblendet. Gegen Klassismus könnte man auch politisch etwas aktiv durch eine gute Bildungs- und Sozialpolitik tun, bei dem sogenannten Alltagsrassismus wird die Angelegenheit “:Oma Ernas Geburtstag “:an den einzelnen zurück gibt.
Gadje – Gadje-Rassismus – also Gadje ist ein Romani-Wort für alle Menschen, die keine Rom:nja sind, früher als Antiziganismus bezeichnet –ist eine interessante Neuschöpfung. Sie benennt den Aktiven, nicht die Zielperson, so dass ich das Wort erst falsch verstanden habe.
“Die Schüler:innen sollten Pro- und Contra-Argumente zum Thema Kolonialisierung finden.” Das klingt in der Tat unfreiwillig komisch, war aber eventuell so gemeint, dass Cui bono untersucht werden soll? Irgendjemandem hat der Kolonialismus durchaus genutzt – nicht den Kolonisierten. Und das Interesse an billigen Rohstoffen ist genauso groß wie im 19. Jahrhundert, von einer gerechten Weltwirtschaftsordnung sind wir weit entfernt. Da nützt es nicht allzu viel, wenn die Schüler jetzt Schwarz groß schreiben.
Ihre Meinungen bezüglich der Erbschuld und cui bono in Hinblick auf Naziverbrechen kann ich mir nur allzu gut vorstellen.
Ihre Schwierigkeit ist, dass “Rassismus” für Sie ausschließlich die körperliche/ verbale Gewalt gegen Menschen zu seien scheint.
Bei strukturellem Rassismus und historisch gewachsener Ungleichheit GLEICHER Gruppen mit verschiedenener Hautfarbe/ Sprache machen Sie einfach die Augen zu (siehe Maximilian)
In einem anderen Thread wurde ich explizit von einer wahrscheinlich weißen Mitforistin darauf hingewiesen, dass ich nicht “unsere” Gesellschaft sagen darf, was dann ja so viel heißt wie, dass es gar keine einheitliche weiße Gesellschaft in Deutschland gibt.
Hier würde ich ihr sogar zustimmen. Das Problem besteht also nicht mehr darin, dass weiße Deutsche andere diskriminieren, sondern darin, dass sich alle möglichen Gruppen gegenseitig diskriminieren.
Alle möglichen Menschen versuchen sich voneinander abzugrenzen. Das passiert wohl automatisch, wenn die Gemeinschaft nicht mehr zählt, sondern nur noch Partikularinteressen.
Vor diesem Hintergrund sehe ich mittlerweile auch das Rassismus-Problem in Deutschland.
Machen wir uns doch nichts vor, es gibt Communities, in denen sich nur noch Angehörige dieser Communities zurechtfinden.
Oder glaubt hier irgendjemand, dass jemand aus z. B. Ghana in Deutschland nur von weißen “Bio”-Deutschen diskriminiert würde?
Wird Zeit, dass wir (@unverzagte!) uns mal wieder darauf verständigen, wie wir alle besser miteinander umgehen können, anstatt immer auf irgendwelchen Partikularinteressen zu bestehen.
Es muss einen Konsens das GG betreffend geben. Aber gleichzeitig muss wieder das Prinzip “Was du nicht willst, das man dir tu
, das fügauch keinen anderen zu” in den Mittelpunkt gerückt werden.An der Schule bei uns (ländlich) wird ständig diskriminiert und übergriffig vorgegangen aufgrund vieler Merkmale (Sprachfehler, Unangepasstheit, originelles Verhalten usw. ) nur eben zwischen ” Weißen ” ,(ich benutze diese lächerlichen Hautfarbenbezeichnungen im Alltag grundsätzlich nicht, weil die unnötig diskriminieren), und übrigens ganz besonders fies von Lehrkräften. Dahinter stecken psychische Probleme. Auch das zehnte Anti-Rassismus Seminar ändert daran nichts, sondern bestätigt nur darin weiterzumachen wie bisher. Nur um das mal festzuhalten.
Ja, Seminare helfen nur Menschen, die irgendwie offen für die Thematik sind. Das heißt, bei den meisten Kids und Jugendlichen aufgrund ihres Alters kann man noch etwas bewirken. Bei älteren Personen, die z.T. über Jahrzehnte etwas mit sich herumgeschleppt haben (psychische Probleme/Traumata), ist der Zug oft abgefahren. Das hängt allerdings nicht mit den Merkmalen “weiß” und Lehrkraft” zusammen.
Richtig. Mit dem neuen Rassismusbegriff wird einfach Politik gemacht, um “Rassen” geht es schon lange nicht mehr.
Unfassbar, wie Sie hier nonchalant Tatsachen verdrehen: Nirgendwo hab ich Sie auf sowas wie ein Sprachverbot hingewiesen und schon gar nicht “explizit”.
Es ging um Ihre Vorliebe zur Verallgemeinerung, in der Sie anstatt von sich auszugehen, den Plural nutzen. Bei mir wirkt sowas wie eine Kleinkinderansprache und anmaßend, aber vielleicht sind Sie ja auch mehrere Personen.
Rechte Propaganda arbeitet auch gern mit Slogans wie “unser Vaterland, wir Deutsche etc.”
Ja, es gibt keine “mehrheitliche Gesellschaft” und schon mal gar nicht in irgendeiner Farbe, was absolut kein Problem darstellt. Dass Sie daraus eine allgemeine Diskriminierung ableiten, sagt mehr über Sie als andere.
Ob und wie Sie sich weiterhin verständlich machen möchten, könnte mit einem korrekten Personalpronomen beginnen, in dem Sie bei sich bleiben und nicht für vermeintlich viele eintreten.
Doch, es gibt eine Mehrheitsgesellschaft in Deutschland. Die ist aber nicht weiß (wenn man das Wort unbedingt verwenden will).
Doch Sie verbieten mir, über die Bevölkerung in Deutschland (“wir”, “uns”, “unsere”) schreiben. Es gibt sehr wohl Gemeinsamkeiten.
Wie gesagt, exkludieren Sie sich doch einfach, wenn Sie das doof finden. Sich zu exkludieren scheint für Sie ja nicht so problematisch zu sein, wenn es um ein friedvolles Miteinander geht.
Als Lehrende sollten Sie die Semantik von “verbieten” kennen.
Es ist müßig Sie weiter darauf hinweisen zu müssen, dass ich mir nicht anmaßen würde, hier wem auch immer etwas vorschreiben zu wollen. Mit Ihrem wiederholten Beharren darauf, wird Ihre Behauptung nicht wahrer.
Zum letzten Mal: Dass es generell Gemeinsamkeiten gibt, steht doch vollkommen außer Frage. Es geht hier lediglich um den peinlich anmutenden Gebrauch von “wir” und “unser”, wenn Teilmengen nur im Kopf einer Person stattfinden und damit entsprechend anmaßend wirken. Ob so ein Sprachverhalten einem “friedvollen Miteinander” dienlich sein kann, wissen Sie wohl besser als ich.
Finden Sie das doch gern peinlich, anmaßend usw.
Ich denke nicht, das ich das Problem bin, wenn ich hier in diesem Kontext verallgemeinere. Im Gegenteil. Gesellschaften funktionieren nur, wenn es einen Konsens zu gewissen Aspekten gibt. Gesellschaften funktionieren nicht, wenn sich lauter Einzelgruppen von allen anderen separieren und auf ihre Rechte pochen. Das mag legal sein, hilft aber nicht beim Zusammenleben.
Frei nach Aktion Mensch “Das Wir gewinnt”.
Wie war das mit Ihrem Appell an Differenzierung ?
Nirgendwo steht, dass Sie als Person problematisch seien: Ihr Hang zur Verallgemeinerung bleibt es aber auch weiterhin.
Ein Konsens kann durch einen Diskurs entstehen. Er kann nicht durch singuläres Sprachverhalten künstlich konstruiert werden, was übrigens nur Vorteile hat.
Aktuell gibt es kein “wir” – es gibt Ihre Sicht und meine. Unterschiedliche Meinungen konkurrieren nicht, es gibt also keine Verliererin.
Und in der Realität so? Von wegen “Theorie und Praxis” …
Demnach würde jede Person eine komplett unterschiedliche Meinung haben (müssen). Dazu gäbe es keine Gesellschaft?
Das ist Quatsch.
Gesellschaften ändern sich. Das stimmt. Es gibt auch nicht “die Gesellschaft” – da “die Gesellschaft” sich oft in “Untergesellschaften” aufteilen lassen. Auch das stimmt.
Aber man kann durchaus sagen, dass es Gesellschaften gibt und auch mehrere Personen einer Meinung sind. Grundlegend. Das ist sogar mal egal, welche Meinung. Man findet sie.
Aber ja, man sollte nichts pauschalisieren. Auch nicht von “alle” oder sonstwas sprechen. Da hätten Sie wiederum recht.
Der Apfel ist eben nicht immer rot. Aber es gibt sie … Die roten Äpfel. Sogar einige.
So pauschal wie Herr Fereidooni hier antwortet, müsste man alle Punkte länger mit ihm diskutieren. Wie viele Lehrerkollegien schließen tatsächlich Kopftuchträgerinnen aus? Eine nennenswerte Anzahl von Lehrern gibt Schüler:innen of Colour schlechtere Noten? Bewertet Schüler:innen mit Migrationshintergrund nach ihrer Herkunft? Das glaube ich einfach nicht! Natürlich sind selbst Einzelfälle zu viel, aber Schulen sind ein Abbild der Gesellschaft und kein Paradies mit lauter Engeln.
Pro und contra Kolonialismus – das wurde wirklich exakt so angefragt? Oder vielleicht ‘was sprach aus damaliger Sicht dafür/dagegen – wie wäre eine heutige Bewertung – was bedeute(t)en Menschenrechte – warum kann man heutige Maßstäbe für damals ansetzen’?
Neben der Beratung zu einer Gesamtstrategie wäre ein Einsatz von Herrn Fereidooni bei der KMK für entsprechende Zeitressourcen und Arbeitsbedingungen sicherlich hilfreich. Es gibt keine Schulleitungen, die fünf bis sieben Lehrkräften Freiraum und Zeit für eine Antidiskriminierungsstelle geben können. Die Stunden reichen nämlich nicht einmal für den Pflichtunterricht nach Lehrplan.
Zu den vier Fragen, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit:
Ich habe sicherlich als Kind einige Dinge gehört und ins Unterbewusstsein übernommen, aber wenn eine pädagogische Ausbildung nicht dazu befähigt, das zu reflektieren, was dann?
Wir schauen genau hin, wir schauen allerdings immer und bei allen genau hin, ob Mobbing und Diskriminierung stattfinden. Nicht perfekt, sicher, aber so gut wie es eben geht und sicherlich etwas mehr bei Schüler:innen of Colour.
Mein Unterricht reproduziert das, was im NW-Bereich die Themenvorgaben sind. Das ist meist ein Bild, das eine westliche, weiße Wissenschaft zeigt. Immerhin haben Chinesen und nicht Herr Schwarz das Pulver erfunden und Lise Meitner, Marie Curie und Rosalind Franklin bekommen ihre Würdigung.
Die vierte Frage ist in meinen Augen: schuldig bis zu Beweis des Gegenteils und dieser ‘Beweis’ wäre: tue das Richtige und rede möglichst laut darüber.
Ich überprüfe gerne mein eigenes Verhalten. Wenn ich wenig bis nichts finde, bin ich dann naiv oder dumm? Bis hierhin klingen die Aussagen so, schuldig des mangelnden Engagements durch Arbeit als Lehrer.
Allein zwei Bilder von attraktiven dunkelhäutigen Frauen (PoC?) zur Veranschaulichung. Ist das nicht Diskriminierung oder positiver Rassismus? Wo finden eigentlich noch unattraktive weiße Männer in den Medien statt, außer als Karikatur? Ich wünsche mir einen Lehrstuhl zu dem Thema.
” Zwei als weiblich gelesene PoC , bitte”
Ihrem Wunsch folge ich nicht.
So einem Lehrstuhl bedarf es genauso wenig wie der mittlerweile etablierten Genderismus-Lehrstühle.
Geldverschwendung von Steuergeldern.
Wie schnell man unbeabsichtigt stereotypen Vorstellungen aufsitzen kann, sieht man am Beispiel von Oma Erna‘s Geburtstag.
Ich möchte Herrn Feiredooni nicht völlig widersprechen, da ich mir sicher bin, jeder Mensch erfährt rassistische Erlebnisse. Meist sind es aber nicht unbedingt Rassismen (ich benutze das mal neudeutsch im Plural), sondern eher eher simple Vorurteile, die oft anektdotisch geprägt und so verinnerlich sind.
Beispiel: wenn ich erlebe, dass von 10 SuS mit türkischem (zufällig gewählte Nationalität) 8 keinen grammatikalisch korrekten Satz schreiben können, und ich dann pauschalisiere ,die können oft nicht ordentlich Deutsch‘, dann ist das sicherlich kein ,Rassismus‘, sondern eben anekdotisch geprägte Vorurteile. Deshalb schaue ich nocj nicht auf türkischstämmige Menschen herab, spreche ihnen nicht die Fähigkeit ab, Deutsch zu lernen und bin noch lange kein Rassist.
Das macht es zwar nicht ok, aber die pauschal als Rassisten zu bezeichnen und so die Keule einzusetzen, die jetzt gegen Schulen geschwungen wird, finde ich überzogen.
Etwas anders wäre die Sache mit dem Schulbuchverlag gelagert. Ich kann mir zugegebenermaßen so eine Situation nur schwer vorstellen, aber wenn sie stimmt, spricht das nicht für die Verlagsautoren. Offenbar fehlt es dort an emotionaler Intelligenz und Empathie. Aber Rassismus? Grenzwertig.
Das Rassismus an ,weißen‘ Menschen vorbeigehe, halte ich übrigens für nicht haltbar. Ich war und bin an einer Schule mit hohem Anteil mit Migranten und Menschen mit Migrationshintergrund. Obwohl rassistische Ausfälle selten sind, betreffen sie alle gleichermaßen: ,Kartoffel‘, ,Weißbrot‘ u.ä. Sind da noch harmlose Begriffe. Vorurteile gegenüber Deutschen sind da auch weit verbreitet.
Stellen Sie ernsthaft das uralte vermeintliche Privileg weißer Hautfarbe weltweit in Frage ?
Und nein, ich erfuhr, erfahre und werde sehr, sehr wahrscheinlich keine rassistischen Erlebnisse erfahren müssen. Im Übrigen basieren auch simple Vorurteile, Empathielosigkeit und mangelnde emotionale Intelligenz auf Rassismus, er lebt geradezu von diesen.
Bitte einfach mal über Ihre Schulmauer hinausgucken!
Mit Ihrem Beitrag verharmlosen und beschönigen Sie Rassismus. Ein Paradigma für das, was es an “unseren Schulen” nicht zu geben hat, weil ja alle vermeintlich so pädagogisch reflektiert sind.
Wenn man ein vermeintliches Privileg infrage stellt, folgt daraus entweder, dass es eines ist oder auch nicht existiert. Welche Version ziehen Sie vor und warum?
Ich würde es umgekehrt sagen: Rassismus basiert auf simplen Vorurteilen, Empathielosigkeit und mangelnder emotionaler Intelligenz!
Ein unschönes Beispiel für Empathielosigkeit heute (7.6.2024) im Berliner Abgeordnetenhaus:
Während einer Rede zum Gedenken an den getöteten Polizisten in Mannheim:
Der Redner spricht vom Tod in Mannheim. Daraufhin kommt der Zwischenruf der Grünen-AbgeordnetenTuba Bozkent: “Mannheim ist tot?” – was mit vereinzeltem Lachen quittiert wird!
In welcher Welt leben wir?
Natürlich kamen danach Entschuldigungen und und und…
Hier der link zu “Empathielosigkeit” und “mangelnde emotionale Intelligenz”
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/06/berlin-abgeordnetenhaus-zwischenruf-gruene-entschuldigt-sich.html#top-of-comments
Wieviele empörte Kommentare hätte es hier wohl gegeben, wäre dieser peinliche Zwischenruf und die Lacher aus der Fraktion der Linken oder der AfD gekommen?
Kann es sein, dass dieser peinliche Vorfall, so kurz vor der Europawahl, die Grünen ein paar Stimmen gekostet hat?
Immerhin hatte Tuba Bozkurt so vel Anstand, ihren Sitz im Präsidium aufzugeben. Das spricht für sie.
Sie hatte wohl keinen Bruder, dem sie es in die Schuhe schieben konnte, 🙂
Herzlichen Glückwunsch: Ihr gewähltes Beispiel für keinen Rassismus ist nicht rassistisch 😀
Was die Kartoffel betrifft, können Sie dies gerne als rassistische Beleidigung gegen Weiße auffassen und mit der Anzahl an Beleidigungen gegen andere Hautfarben abgleichen. Sie werden vielleicht überrascht
“Es gibt viele Formen von Rassismus in der Schule. Gleichzeitig glauben die meisten Schulen jedoch, dass Rassismus bei ihnen nicht vorkommt. Das ist ein Problem.”
Wie kommt man zu einer solchen Aussage? Gibt es da tragbare Zahlen/Fakten/Metastudien?
https://de.statista.com/themen/7008/diskriminierung-auslaenderfeindlichkeit-und-rassismus-in-deutschland/#topicOverview
https://www.rassismusmonitor.de/fileadmin/user_upload/NaDiRa/CATI_Studie_Rassistische_Realit%C3%A4ten/DeZIM-Rassismusmonitor-Studie_Rassistische-Realit%C3%A4ten_Wie-setzt-sich-Deutschland-mit-Rassismus-auseinander.pdf
Rein statistisch würde ich mal diese Aussage zumindest anzweifeln und zur Diskussion – gerne hier mit Herrn Fereidooni – stellen.
Ich denke durchaus, dass den meisten Lehrkräften und Schulen durchaus bewusst ist, dass es generell Rassismus – auch an Schulen – gibt.
Projekte wie “Schule ohne Rassismus” sind nicht nur an Schulen, welche grundlegend selbst keine Probleme mit Rassismus hätten da. Es ist durchaus zu bedenken, dass einige solche Projekte machen, damit dies verbessert wird – auch an der eigenen Schule.
Darüber hinaus gibt es die Diskussion doch schon länger … News4Teacher gibt ebenfalls die Diskriminierungsbefragungen von SuS wieder und teilt diese hier. Dazu gibt es Artikel. Dazu haben viele “Alltagserfahrungen” mit Diskriminierung und Rassismus. Workshops boomen in der Hinsicht. Ebenfalls ist die Problematik immer wieder medial und auch politisch im Diskurs. Auch durch eben die selbst erbrachten Beispiele, wie die Diskussion über “das Kopftuch” und ähnlichen. Dazu steht die AfD-Nähe/-Gefeiere und rechte Veranschaulichungen momentan sowieso stark in Kritik und medial sehr stark im Fokus.
Wie kommt man darauf, dass die meisten Schulen (und somit auch Lehrkräfte und andere Schulfamilienbeteiligte) sich dessen nicht bewusst sind? Das würde mich sehr interessieren. Ich lerne gerne etwas dazu.
Ich habe zunehmend das Gefühl, dass immer mehr eine Existenzbedingung gilt: “Es gibt mindestens ein Element der Menge, für das gilt: Es fühlt sich aufgrund von benachteiligt.”
Schauen Sie doch bitte einfach mal ins Netz und recherchieren, was regelmäßig zur Anzeige kommt, wenn es um fremdenfeindliche Äußerungen, Übergriffe, Körperverletzung und Morde gibt. In ländlichen Regionen wird die Häufigkeit eine andere als in Großstädten sein.
Befragen Sie besser noch Menschen, die keine weiße Hautfarbe haben, wie sicher sie sich in Deutschland fühlen.
Hat jetzt genau was mit meinem Beitrag und meiner Frage zu tun?
Verstehe den Zusammenhang Ihrer Forderung und meinem Beitrag nicht.
Wenn Sie den mir bitte erklären, dann kann ich auch gezielt darauf Stellung nehmen und eingehen.
So kann ich nur schreiben: Okay. Und dann?
Nein, okay ist hier gar nichts.
Sie können sich offenbar nicht ansatzweise vorstellen, dass rassistische Lehrer*innen existieren oder wie möchten Sie Ihre Frage verstanden wissen ?
“Wie kommt man darauf, dass die meisten Schulen (und somit auch Lehrkräfte und andere Schulfamilienbeteiligte) sich dessen nicht bewusst sind?”
“Man” kam wahrscheinlich darauf, seit ein höckiger Geschichtslehrer aus dem Schuldienst entfernt werden musste . Leider gibt es noch viel zuviele seiner Art, denen auch p.o.c. Schüler*innen ausgesetzt sind.
Doch, das ist mir bewusst. Habe nie etwas gegenläufiges behauptet. Dazu bitte ein Zitat von mir. Ansonsten ist das eine reine Unterstellung Ihrerseits. Anders gesagt: Quatsch.
Dann ist “man” dumm. So leid es mir tut. Das sollte man deutlich differenzieren können und verstehen. Ich habe hier nie geschrieben, dass es keinen Rassismus an Schulen gibt. Den gibt es. Auch rassistische Lehrer. Natürlich. Wie in jedem anderen Berufskreis auch. Es geht mir – und da müssen Sie Ihre Glubscher mal ordentlich aufmachen – um das “bewusst sind”. Und das ist es den meisten Menschen. Siehe dazu bspw. sämtliche Statistiken und Umfragen. Es geht um das “Gefühlte” und das “Bewusste”.
Keine Ahnung, was Sie jetzt hier reininterpretieren. Das sind Ihre Interpretationen. Lesen Sie meine Beiträge aufmerksam und genau. Ansonsten ist das wirklich nur ein herumgestochere mit Zitaten, welche Sie falsch aufgreifen. Sieht jeder und jede mit einigermaßen Intelligenz.
Entschuldigung für meine Ad Hominems. Aber irgendwann reicht es eben. Gibt Leute, die “verstehen” es nur mit “schrofferem” Ton.
Sie sind entschuldigt, jede eben so schlau wie sie kann.
An der Existenz von Rassisten insbesondere in Schulen finde ich weniger als nichts “natürlich”. In Flora und Fauna gibt es derartiges nicht, das kriegen nur Menschen hin.
Steile These, dass in Bildungslandschaften “den meisten rasistisches Verhalten bewusst sei”, lesen Sie allein dazu hiesige Kommentare…
Komisch, dass es dann auch seitens der SuS komplett gegensätzliche Erfahrungen gibt. Und Höcke scheint ein absolutes Unikum zu sein.
Schön wäre es, aber mit etwas weniger Blauäugigkeit fallen Bilanzen leider deutlich hässlicher aus.
Dafür ist Austausch da, damit man seinen Bewusstseinskreis erweitert.
Das Empfinden darf da sein..auch die Ethik (und deren Moral) dazu. Beim Zusammenleben mehrerer Gesellschaftsgruppen bilden sich oft eben Diskriminierungen heraus. Der Mensch hat andere Eigenschaften und Voraussetzungen als “Flora und Fauna”. Auch bei “Flora und Fauna” wären die Attribute des Stärkeren schon eine Art Diskriminierung. Nur können diese dies nicht Artikulieren. Sie sterben ggf. einfach aus oder passen sich an. Bei Tieren ist es durchaus so, dass die Herde/das Rudel eben Schwache bspw. aussortiert. Auch Revierverhalten gibt es und bei Auftreffen verschiedener Gruppierungen eben Kämpfe. Auch das wäre wohl eher nicht mehr in der heutigen Zeit vertretbar. In Deutschland gesamtgesellschaftlich ebensowenig. Die Natur kann auch hart sein. So ist es nicht. [Weiß jetzt nicht, worauf es sonst bezogen sein sollte? Aber so “Ponyhof” ist Flora und Fauna jetzt auch nicht.]
Hab zumindest mal Statistiken diesbezüglich angebracht. Jetzt kann man natürlich diese analysieren und darauf schlussfolgern, dass es vielen nicht bewusst ist – oder – dass es “ihnen” bewusst ist. Auch kann man drüber diskutieren, in wiefern es “ihnen” bewusst ist. Auch, wie man dies definiert. Das ist alles in Ordnung als “Anprangerungspunkte”. Pauschal würde ich hier nicht urteilen, dass die Schulen das gar nicht sehen oder wahrnehmen oder dergleichen. Da bräuchte man dann wirklich schon evidente Quellen und nicht nur “Vertrau mir Bruder/Schwester” als Quelle. Und dies habe ich angefragt. Dazu eben die Statistiken per Quelle als Eingangspunkt für eine Diskussion diesbezüglich genommen, warum ich eine “Schulen wissen/sehen/merken/.. das nicht” doch zumindest sehr in Frage stelle. Gerne evidente Quellen heranziehen, wenn man diese hätte.
Die These habe ich mal aufgestellt. Auch mehr nach Gefühl und den statistischen Angaben. Das muss nicht stimmen. Daher gerne dann Quellen aufzeigen, welche für die Aussage des Interviewten stehen. Ansonsten … Schwierig.
Ich glaube Sie verstehen einfach meinen Beitrag nicht richtig, kann das sein?
Geht es Ihnen um “es wird zu wenig gehandelt”? Oder “es ist zu wenig ersichtlich”? Das wäre dann allerdings ein ganz anderer Punkt.
Es geht um das Bewusstsein, ob es Rassismus gibt oder nicht. Darüber geht der Beitrag. Und da ist die These meines Erachtens nach nicht sooo weit hergeholt. Zumindest laut Statistiken, Projekten, Umfragen und Workshops usw. nicht. Nach medialer Aufmerksamkeit auch nicht.
Gerne bessere Quellen bringen. Ich bin offen.
“An der Existenz von Rassisten insbesondere in Schulen finde ich weniger als nichts „natürlich“. In Flora und Fauna gibt es derartiges nicht, das kriegen nur Menschen hin.”
Ist das tatsächlich so?
Ist es nicht eher so, dass Menschen aufgrund ihrem kognitiven Entwicklungsstand einfach nur besser in der Lage sein sollten, Rassismus zu begegnen?
Was die Kommentare hier angeht, muss ich feststellen, dass die aus meiner Sicht erstaunlich differenziert und nachvollziehbar sind.
In der Tat wird es vermutlich leider auch weiterhin so sein, dass Rassismus ein Konstrukt bleibt, welches ausschließlich Zweibeiner praktizieren. Im Tierreich gilt die Nahrungskette bzw. fressen und gefressen werden.
Vermutlich verfügen Tiere in diesem Kontext also über Fähigkeiten, zu denen Menschen trotz evtl. vorhandenen Bewusstseins keinen Zugang haben.
Tiere sind weder bessere noch schlechtere Menschen. Sie können diesbezüglich keine Entscheidungen treffen und nur nach Instinkt handeln, bei dem sich die Natur was gedacht hat. Mensch, der sein Kind verdursten lässt, um sich selber zu retten ist böse, weil er sich dazu entscheidet. Elephantenkuh, die das gleiche tut, handelt nach Instinkt. Ist übel grausam, aber wenn die erwachsenen Elephanten verdursten, dann stirbt die ganze Herde und dann die Art. Das hat die Natur sich dabei gedacht.
Nö, auch im Tierreich gibt es Feindseligkeit gegenüber derselben Art. Wenn sich fremde Rudel oder sogar Individuen in ein Revier begeben …
Motive für Feindseligkeiten sind bei Tieren anders gelagert.
Gibt im Tierreich auch Zweibeiner … Känguruu, Strauß und Hühner -> Bipedie als Fortbewegung.
Ja, das gilt. Jedoch ist auch dies komplexer. Bspw. gibt es bei Hunden oft ein “Skepsisverhalten” gegenüber anderen Hunden und Hunderassen. Das ist nicht soooo unnatürlich. Ob das jetzt schon “Rassismus” ist, lasse ich hier mal jeden selbst für sich entscheiden.
Als Quellenbeispiel für eine mögliche Erklärung/Interpretation: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/das-tiergespraech-hunde-koennen-rassisten-sein
Menschen können eben durch Sprache sich anders ausdrücken. Dazu haben Menschen normalerweise eine andere Sozialisation und können ethische Themen diskutieren, einschätzen, interpretieren und verstehen. Vom Instinkt weg können Menschen zum Glück durchaus daher auch auf sozial gutes Verhalten sich einstellen. Beispielsweise im Bereich der Pädophilie (und dessen Umgang) ein sehr wichtiger Aspekt.
Es gibt bei Tieren – v. A. Jungtieren – auch das Töten ohne “fressen und gefressen werden”. Auch dazu kann man sich mal Gedanken machen und nachforschen.
Als Denkanstoß: Auch menschliche Kinder lernen, was gesellschaftlich in Ordnung ist und was nicht. Sie wollen eine Ordnung nach innen und nach außen. Daher stellen Kinder grundlegend Fragen, ob etwas so richtig ist und wenn nicht, warum dies falsch ist.
Indigene Menschengruppen, die im Urwald leben,
entwickeln keine Depressionen, und sie erfahren
weniger Ausgrenzung, da diese Gruppen sehr viel
mehr aufeinander angewiesen sind und sich dessen
bewusst sind.
Ausgrenzungen, übler Nachrede und Diffamierung
würde sofort dem Erzeuger gegenüber faustrechtlich
alttestamentarisch begegnet werden.
Es gibt keine Homophobie im Tierreich. Warum auch? Das Männchen, welches einem keine Weibchen streitig macht, kann einem doch egal sein.
Bei Rassismus bin ich mir nicht so sicher. Rassismus und Klassismus fußen ja auf derselben Sache, die man auch im Tierreich findet. Nämlich sich einen Rang zu erobern.
Bitte fragen Sie die Menschen, die keine weiße Hautfarbe haben und sich nicht sicher fühlen, von wem das Unsicherheitsgefühl verursacht wird. Anschließend schaut man in die Rohdaten der PKS, wenn man an sie rankäme.
Ist individuell natürlich unterschiedlich.
Mal als ganz krasses stereotype Beispiel [rein der Problematik von Fragestellungen und Dergleichen]:
Fragen Sie mal ältere Menschen, wo sie sich wohler fühlen: Nachts in der leeren (außer beteiligte 2 Personen) Straßenbahn neben einem Schwarzen Mann oder neben einer noch älteren weißen “Dame”.
Das zeigt viele “Probleme” und zugleich viele Perspektiven von Fragestellungen und Klischees, sowieso Manipulationen auf. Zudem auch – ein “Rassismusproblem”
Hoffe Sie verstehen …
Generell: Natürlich ist Rassismus und Diskriminierung ein (gesellschaftliches) Problem. Natürlich auch in Deutschland.
Das bestreite ich doch in keinster Weise. Was ich hier kritisiere ist der Umgang mit dem Thema. Die “Art und Weise” und die seeeehr schlechten stereotypischen Beispiele.
Dazu die unrealistischen “Forderungen” ohne wirkliche Konzeptbeispiele.
Es geht mir doch gar nicht drum, ob Deutschland ein Rassismusproblem hat. Das ist offensichtlich.
Das haben viele – die meisten sogar – andere Länder ebenfalls.
Es ist das “Wie ist der Umgang und die Ansicht”.
Ist das hoffentlich verständlicher jetzt?
Ah, sorry. Dachte das wäre von “unverzagte”. Sie haben wohl eher meine Perspektive damit an sie herangetragen. Dachte die Aussage ging an mich.
Mein Fehler.
Dann sollte man aber auch dieselben Menschen ohne weiße Hautfarbe befragen, wie sie sich in anderen europäischen Ländern fühlen. Es gibt da gewiss Abstufungen. Auch Russland wäre dabei zu berücksichtigen.
Warum reicht es Ihnen nicht, erstmal vor der eigenen Haustür kehren zu müssen? Damit werden wir mehr als genug zu tun haben, darauf verweisen auch hier einige Beiträge sehr deutlich.
Ihr Beitrag kann ansonsten auch als simpler Ablenkungsversuch gelesen werden, da es ein typischer “whataboutism” ist.
Als Lehrkraft, die wohl eher dem Stereotyp des Professors von “Oma Erna” entsprechen dürfte, bin ich recht erleichtert, diese diffizilen Problemlagen bald topausgebildeten, hochsensiblen und motivierten Nachwuchskräften überlassen zu dürfen und selbst nicht mehr an der “systematischen Veränderung der Bildungslandschaft” beteiligt zu sein.
So viel zur Zivilcourage, hm?
Hm, für mich ist eher eine Frage der Authentizität, denn ich könnte – als traditionell eher leistungsorientiert und damit weniger auf Gruppenidentitäten, sondern eher auf Individuen ausgerichtet – diese Art der Veränderung nicht mittragen.
Es geht um Rassismus. Könnten Sie sich vorstellen, sich auf diese Individuen einzulassen?
100 Jahre nach dem Ende der deutschen Kolonien sollte man vielleicht eher andere anklagen. Und man sollte bedenken, wie viel Blut in Afrika lange nach Ende der Kolonialherrschaft geflossen ist und weiter fließt durch Bürgerkrieg, Stammesfehden, islamistische Milizen, korrupte Diktatoren. Sind die afrikanischen Diktatoren wirklich besser? Brutale Diktatoren scheint es nicht nur bei den Weißen zu geben.
Die Argumente:
Verbrechen die lange zurück liegen sind irgendwie nicht so schlimm.
Andere Begehen auch Verbrechen.
Echt überzeugend. Bewerben Sie sich für eine Professur, sie scheinen mir ein echter Hochleistungsintellektueller zu sein.
Danke, genaus das waren auch meine Gedanken.
Ähnlich gelagert wie dieser unsägliche “Vogelschiss” Vergleich kombiniert mit einfachem Fingerzeig auf andere.
Ne, das Argument wäre “Verbrechen die lange zurück liegen UND HEUTE NICHT MEHR STATTFINDEN sind irgendwie nicht so schlimm.”
Dann wäre die Antwort: Durchaus.
Die Verbrechen WAREN schlimm und die Folge ist ggf. auch heutzutage noch schlimm/tragend (bspw. wirtschaftlich).
Trotzdem ist es nicht unbedingt sinnvoll mit “Erbschuld” da zu argumentieren. Das ist der springende Punkt nämlich.
Ja, tun sie auch. Macht es nicht besser. Ist trotzdem die Realität. Auch das darf, sollte und muss benannt werden. Es setzt sich mit einem Teil der Realität nämlich auseinander. Dadurch wird die Komplexität des Themas anschaulich erweitert. Natürlich kann man auch nur einen Teilaspekt rausgreifen … Das ist dann ein Fallbeispiel und sollte so benannt werden. Die Gesamtproblematik ist jedoch weitreichender.
Ad Hominem. Ein wirklich ermüdend schlechtes dazu… Aber manche mögens unterkomplex und direkt fallkausal. [Ebenfalls ein Ad Hominem meinerseits ;)]
“Trotzdem ist es nicht unbedingt sinnvoll mit „Erbschuld“ da zu argumentieren. Das ist der springende Punkt nämlich.”
Europa hat JAHRHUNDERTE gebraucht um sich vom 30jährigen Krieg zu erholen. Wie lange ist der Kolonialismus in Afrika her? Mal ganz abgesehen davon das z.B. die französischen Kolonien bis heute nicht WIRKLICH in die Unabhängigkeit entlassen wurden. Und auch sonst ganz gerne von den ehemaligen Kolonialmächten genehme Diktatoren gepusht (oder sogar direkt eingesetzt) wurden. Müsstest du alles wissen, für die Bildungslücken bist du selber verantwortlich (die sind entweder gewollt oder du bist halt ziemlich dumm)
Gute Idee eigentlich: wir sollten die Kosten berechnen lassen, wie hoch der Schaden der Kolonialzeit war, die Länder auszahlen und FERTIG!
Wie teuer kann der Schaden schon gewesen sein, ein Land zu plündern und über Jahrzehnte der Entwicklung zu berauben? 😀
Und Sie (und gerne Ihre Familie) sollten das lebenslänglich zahlen. Erbschuld für immer.
Sollten wir diese Verbrechen ernsthaft als Kosten verbuchen wollen, würden wir wohl eine Weile zahlen.
Darum winden wir uns ja regelmäßig darum, historische Schuld einzugestehen. Anteilnahme ist kostenlos 😉
Aber Ihrer Meinung nach sollte (schon) Schluss sein. Haben Sie noch andere “Erbschulden” derer Sie sich entledigen wollen?
Dann würden viele eine Weile zahlen … Weil Verbrechen und Ungerechtigkeit schon seit Ewigkeiten herrscht. Das zeigt mitunter der Verlauf der Geschichte. Dann müsste nahezu jeder und jede auf Erbschuld hin etwas leisten. Ausbeutung gab es schon immer und wird es vermutlich immer geben.
Ich persönlich habe gar keine “Erbschulden”, da ich keine Sklaverei oder dergleichen begehe. Von passiver Teilhabe an Leid und Not kann sich wahrscheinlich nahezu keiner und niemand befreien. Irgendwo werden die Sachen der meisten Menschen zu fragwürdigsten Bedingungen “erwirtschaftet”. Wenn man einigen Veganern die Stimme hier geben würde, dann würde man auch im Bereich der Tiere hier Leid produzieren. Auch das ist eben ein Fakt für viele Fleischesser.
Haben Sie sich mal mit dem 1. und 2. Weltkrieg intensiver auseinandergesetzt? Wenn ja, dann können wir gerne mal den Aspekt der “Erbschuld” diesbezüglich näher erläutern.
Ich verstehe ja ihren sozialen Gedanken der “Wiedergutmachung”. So ist es nicht. Bin auch nicht komplett empathielos und asozial – auch wenn das so vllt. oft rüber kommen mag?
Man kann auch gerne einige Teilaspekte vernünftig diskutieren:
Warum sollte man “Erbschulden” bezahlen. [Gibt durchaus ja Gründe]
Warum sollte man künftigen Generationen nicht (auch) die Lebensmöglichkeiten durch “Erbschuld” nehmen? [Gibt durchaus auch dafür sehr vernünftige Gründe]
Zum 1. und 2. Weltkrieg sind Beispielschlagworte “Versailler Vertrag”, “Entschädigung”, “Weimarer Republik – Scheitern”, “Diktatfrieden” usw.
Dann versteht man vllt. auch die andere Perspektive.
Vorab: Uwe, mit dir diskutiere ich nicht darüber … Habe den Eindruck, dass würde zu nichts führen.
Aber @RainerZufall: Gerne können wir den Diskurs hier führen, wenn Sie wollen.
Sie sehen keinen Bedarf über Kolonialismus zu reden und wünschen sich Wiedergutmachung für das Scheitern der Weimarer Republik und für den Versailler Vertrag. Zusätzlich kommen Sie mit krummen Vergleichen über Veganer von Rechtsaußen ins Feld.
Sie schreiben, nicht völlig emphathielos (für weiße Deutsche) zu sein, aber ich glaube, wir sind hier fertig.
Aber als Gedankenexperiment möchte ich Ihnen dies mitgeben: stellen Sie sich vor, anstelle des Versailler Vertrages wäre Deutschland besetzt worden. Sprache und Religion würden verboten, die Menschen müssten Abgaben an ihre Herren zahlen (die ihnen umgekehrt die Menschlichkeit absprechen) und Widerstand würde brutalst niedergeschlagen.
Wahrscheinlich denken Sie so über die Weimarer Republik, aber versuchen Sie bitte dies, im schlimmeren Maße, auf den Kolonialismus zu übertragen
Hä? Inhalt wieder mal null erfasst oder wie?
Oder fehlt es einfach jetzt an Kompetenz im Hinblick auf die Historie.
Es geht mir gar nicht um eine Wiedergutmachung für das Scheitern der Weimarer Republik. Das macht auch gar keinen Sinn. Weder historisch noch logisch. Also auf so einen Quatsch muss man jetzt auch mal kommen.
Aber vielleicht habe ich es auch unverständlich formuliert. Ich weiß es nicht.
Kennt man sich etwas mit dem Themengebiet Bismarck bis zum 2. Weltkrieg aus, dann käme man hoffentlich auch nicht auf so einen Stuss. Sorry … Versteh ich nicht. Woran liegt es?
Wir können über Kolonialismus sprechen, klar. Warum nicht? Mit Uwe “spreche” ich darüber nicht. Mein Beitrag wurde diesbezüglich auch (bisher) (noch) nicht veröffentlicht. Vielleicht etwas zu direkt und “schroff”. Vielleicht etwas anderes.
Also kurz: 1. Strohmann, da einfach nicht verstanden. [Ich glaube an dieser Stelle nicht, dass Sie das absichtlich fehlinterpretieren.]
Ich weiß jetzt auch nicht … Einlesen zum Thema? Schlagbegriffe habe ich schonmal einige genannt. Sollte machbar sein.
2. Veganer Vergleich. Ja, gut. Das hätte nicht sein müssen. War nur ein Beispiel für “Erbschuld” und “Schuld” in verschiedenen Bereichen. Sieht eben auch dort nicht jeder gleich. Finde ich nicht schlimm den Einschub. Aber ja, kann man auch lassen. Da würde ich mitgehen. [Trotzdem doch “interessanter” Ausblick, oder nicht?]
3. Nein, der Bezug war generell. Hat nichts mit Kultur oder Hautfarbe zu tun. Es geht mir auch nicht darum, dass irgendwie zu legitimieren oder zu verneinen. Kolonialismus und insbesondere Imperialismus ist Fakt. Die Taten und Ungerechtigkeiten damit auch. Darum ging es doch nicht beim “Erbrecht”. Ich verstehe Ihre Ansicht darauf und sagte, dass es durchaus Gründe dafür gibt. Der Ansicht kann man sein. Daran ist auch nichts “falsch” oder “richtig” per se.
Aber man sollte eben auch die Negativ-Seiten bedenken. Und die kann man historisch zumindest mal an einigen Stellen bedenken und ableiten. Dazu hatte ich den Bezug auf den 1. und 2. Weltkrieg mit dem “Erbrecht” (ist es hier nichtmal direkt) vermerkt. Auch dort klappe etwas wie ein Diktaturfrieden nicht. Aber das kann man nachlesen und selbst überlegen.
Ok, bin ich mal gespannt – auf das Gedankenexperiment geh ich mal ein.
Okay, stelle ich mir theoretisch vor. Dann ergäbe sich natürlich ein “was wäre wenn Prinzip” – das kann nicht faktenbasiert sein. Daher rein spekulativ und im Rahmen von “theoretisches” fiktives Beispiel:
Ja, das hätte so kommen können. Ob dann Aufstände möglich wären und man diese komplett ausbremst oder durch Tote niederschlägt kann man jetzt schlecht sagen. Wie es dann weitergegangen wäre: Keine Ahnung. Vielleicht hätte es keinen 2. Weltkrieg gegeben. Vielleicht hätten sich dann die Länder mit Atomwaffen in anderem Maß bekriegt oder sonst was.
Ne, so denke ich nicht über die Weimarer Republik. Ist ja auch historisch nicht gegeben. Was gegeben ist, ist der Diktaturfrieden. Und diesen kann man gerne diskutieren. Dass es solchen Diktaturfrieden gab war zeitlich gar nicht so unwahrscheinlich. Auch die damalige Sicht war durchaus nachvollziehbar. Aber die Erkenntnis daraus können wir doch heutzutage (anders als “damals” und sehr wahrscheinlich sogar anders als in 30 Jahren) betrachten. Und dort gilt der Diktaturfrieden als ein Faktor (von einigen), weshalb die Weimarer Republik wohl versagte. Einige Historiker legen zudem die Betrachtungsweise dar, dass es für den 2. Weltkrieg ein Teilgrund ist. Bei den Verhandlungen nach dem 2. Weltkrieg lernte man daraus. Auch das kann man historisch bedenken.
Kolonialisierung und insbesondere Imperialismus basierte auf Leid und Ausbeute. Das spreche ich doch gar nicht ab? Da kommt das Strohmann Argument einfach … Verstehe ich nicht ehrlich gesagt.
Ich bin nur nicht der Meinung, dass man mit einer “Erbschuld” hier wirklich sinnvoll agieren würde. Das dürfen Sie gerne anders sehen. Auch das ist vollkommen in Ordnung und verstehe ich. Das kann ich nachvollziehen, wenn Sie das so “sinnvoll” empfinden. Steht nur mein Zweifel eben an der Sinnhaftigkeit. Die sehe ich langfristig einfach nicht.
Sollen dann die Kosten für die durch die Kolonialherren errichtete Infrastruktur eigentlich gegengerechnet werden oder nicht? Zum Beispiel stammen viele der Eisenbahnstrecken in Zentralafrika ursprünglich noch aus der Kolonialzeit und wären ohne selbige wenn überhaupt erst sehr viel später gebaut worden.
Wie rechnet man dabei einen Völkermord ein? Gerne hier nachlesen: https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/herero-namibia-aufstand-jahrestag-100.html
Übrigens: Allein für Afrika werden die materiellen Schäden durch den Kolonialismus auf gewaltige 777 Billionen US-Dollar geschätzt. Quelle: https://www.geo.de/wissen/21459-rtkl-bilanz-wie-der-kolonialismus-die-welt-bis-heute-praegt
Wie viele Eisenbahnstrecken kann man davon bauen?
Herzliche Grüße
Die (kopfschüttelnde) Redaktion
Ja, das ist doch eines der Probleme dabei … Kann man das überhaupt “aufwiegen”? Warum soll das eine andere Generation tun? Wie? In welchem Umfang? Sollte man sich jetzt selbst “versklaven” lassen, um eine “Erbschuld” zu tilgen? Wieviele Generationen? Ist das dann “gerecht”?
Solche Fragen sind doch auch irgendwie dann zu klären und zu bedenken?
Zu was führt das?
Was hat es mit “versklaven lassen” zu tun, wenn es darum geht, Benachteiligungen durch jahrhundertelange Ausbeutung zunächst mal überhaupt anzuerkennen und im zweiten Schritt dann abzubauen?
Glauben Sie ernsthaft, dieser Planet hätte eine Chance, seine existenziellen Probleme zu lösen, wenn eine Hälfte der Menschheit auf Kosten der anderen lebt? Andersherum: Ökonomie ist kein Nullsummenspiel. Wer Waren an die Welt verkaufen will (Exportnation Deutschland), ist auf zahlungsfähige Kundschaft angewiesen. Zu was das führt, wenn der Süden echte Entwicklungschancen bekommt? Im Idealfall zu nachhaltigen wirtschaftlichen und ökologischen Verhältnissen.
Gerne hier nachlesen: https://www.quarks.de/gesellschaft/sind-andere-laender-arm-weil-wir-reich-sind/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das “versklaven lassen” galt als direktes Beispiel. Daher hat es auch nichts mit dem Folgesatz Ihrerseits zu tun. Das war als Beispiel gemeint, ob “versklaven ‘lassen”” (auch freiwillig …) denn eine Option der Gerechtigkeit und “Wiedergutmachung” wäre.
Daher: Nein, damit hat es gar nichts zu tun. Darum ging’s mir nicht.
Die Anerkennung und den weiteren Schritt der Unterstützung sehe ich generell als sinnvoll. Diesbezüglich wäre ich Ihrer Ansicht. Da sprechen wir dann nur über das “wie genau”.
Nein, das sollte kein Ziel sein. Ob sie das gemeinsam schaffen steht zudem weiterhin in Frage. Das “Klimaproblem”, “Naturkatastrophen” und sonstige Gefahren einer existentiellen Not – wie Krieg bis hin zu Atomkrieg – bestehen weiterhin.
Definitiv. Das wäre auch wünschenswert. Ob das auch realistisch ist kann ich persönlich nicht sagen. Grundlegend wäre es jedoch wünschenswert zumindest.
Das hat allerdings jetzt nichts direkt mit “Erbschuld” zu tun, sondern mit wirtschaftlichem Wirken und Bewirken. Ist daher eher ein geneller Grundsatz des Zusammenlebens auf dem Planeten. Unabhängig irgendwelcher “Erbschulden”.
Und natürlich sind einige Länder reicher, da ausbeute stattfand und weiterhin stattfindet. Das ist die Realität. Auch da besteht zumindest zwischen meinem Bild und Ihrem Hinweis Konsens/Übereinstimmung.
Nichtsdestotrotz sehe ich eine “Erbschuld” und deren Forderung nicht als sinnvoll zielführend. Das funktioniert … Man kann oder könnte auch so unterstützen. Das wäre wohl aus der sozialen Sicht sowieso “angemessen”.
Also Ausbeutung ist ok, solange man dafür später nicht haften muss.
Aber das ist wohl – das sich hier tragisch bestätigende – Boomer-Klischee!
Sie lassen sich von Marschallplan aufbauen und ätzen dann über Länder – die noch nichtmal Aggressor waren!
Ihresgleichen lässt Griechenland sich zugrunde sparen, aber wehe die Inflation steigt wegen Russlands Krieg – dann müssen wir wieder Nazis wählen!
Keinerlei Einsicht, aber sich immer noch pampern lassen wollen.
Haben Sie schon Ihre Ausreden parat, sollten Sie von jüngeren Generationen gefragt werden, warum so spät/ wenig etwas bzw. nichts gegen die Klimakatastrophe getan wurde?
Strohmann
Strohmann und Ad Hominem
Unterstellung ohne Bezug (und Sinn)
Ad Hominem
Populistische Suggestivfrage
Da wir einen Deal dazu hatten: Sie sind ein Schwachkopf. 😉
Es wurde ein ganzer Kontinent verwüstet! Warum glauben Sie, konnten die Industrienationen so erfolgreich produzieren – um noch mehr Länder zu überfallen?
Stellen Sie solche Fragen in einem Schüler-Forum! Vielleicht werden die Ihnen eine Antwort geben, nachdem die Ihre Menschenverachtung zerpflückt haben 😉
Hahaha! XD
Ja, die neuen Verkehrswege, über die Menschen verschleppt, mordende Besatzungstruppen transportiert und Länder ausgeblutet wurden.
Die Unsinnigkeit dieses Beispieles wird nur durch Ihre schon fast perverse Neigung zu Rassismus und Imperialismus getoppt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie auch nur in der Lage seien sollten, Kinder – aus Ihrer Sicht – “anzulügen”, wenn Sie die Menschenwürde ALLER erklären müssten.
Eine Schande!
Ein gutes Mittel gegen Rassismus wäre es, dem Denken keine Scheuklappen anzulegen. Natürlich gibt es “Pro-Argumente zum Thema Kolonialisierung” und nicht bloß aus Sicht der Kolonisierenden (Infrastruktur, medizinische Versorgung, Bildung…). Auch fehlt z. B. ein wichtiger Rassismus in Professor Fereidoonis Liste: Der gegen Islamkritiker, auch und besonders muslimische, gerichetete Rassismus, der sich nicht mit dem Verteilen schlechter Noten oder rassistischen Äußerungen begnügt, sondern Menschen ermordet und zu ermorden versucht. In acht Jahren Nordafrika habe ich auch Rassismus gegen “Weiße” und gegen Christen erlebt und einen starken arabischen Rassismus gegen etwas Dunkelhäutigere und Asiaten beobachten können.
Die entscheidenden Mittel gegen Rassismus aber sind Dialog und Begegnung. Allerdings steht vor dem Dialog die Herstellung der Dialogfähigkeit und ich befürchte, dass Professor Fereidoonis Haltung hier kontraproduktiv ist.
“Die entscheidenden Mittel gegen Rassismus aber sind Dialog und Begegnung. Allerdings steht vor dem Dialog die Herstellung der Dialogfähigkeit und ich befürchte, dass Professor Fereidoonis Haltung hier kontraproduktiv ist.”
Sagen Sie nur, weil er (?) Karim heißt und nicht Maximilian.
Geben Sie es zumindest bitte zu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nsala_of_Wala_in_the_Nsongo_District_(Abir_Concession)
Müsste beim Thema Kolonialisierung nicht auch die Rolle der jeweiligen Stammesfürsten beleuchtet werden? Haben die nicht auch zum Teil ihre eigenen Leute als Sklaven verkauft? Das soll keine Relativierung sein, gehört aber mMn. auch mit zur Aufarbeitung dieses unrühmlichen Kapitels der Geschichte. Die Welt ist nicht nur schwarz-weiß.
Es geht wohl eher um das Emotionale. Das ist anders zu werten als das Historische:
Im Mittelalter wurden die Alten und Behinderten oft erschlagen. Das ist häufig so normal gewesen, dass es in den Quellen oft nichtmal explizit genannt wurde und nicht genannt werden musste. Da es “normal” war. Emotional ist das natürlich mit der heutigen Sozialisation nicht mehr tragbar. Damals gab es jedoch (“überlebenswichtige”/”sinnvolle”) Gründe …
Als weiteres krasses Beispiel:
Emotional und rechtlich – sowie gesellschaftlich und ethisch moralisch – ginge sowas wie die Versuche von Mengele [zum Glück] nicht mehr. Faktisch werden die Ergebnisse noch heute in der Medizin genutzt und sind oft durchaus “aktuell”.
Das muss man einfach differenzieren. Das war sehr schlimm und ein Gräuel. Sowas darf nicht mehr passieren. Trotzdem nutzt(e) man die Erkenntnisse weiterhin.
Ob es jetzt sinnvoll und zielführend ist, sowas als Pro-/Kontra-Diskussion zu nutzen … Ich weiß ja nicht … Sollte man dann an dieser Stelle halt vllt. lassen. Auch anders kann man sowas behandeln.
Pro-/Kontra-Diskussion finde ich auch nicht unbedingt zielführend, aber “es lassen” ist auch nicht zielführend, da zu einseitig. Geschichte sollte möglichst vielschichtig und auch emotional vermittelt werden. Es sollten alle Seiten betrachtet werden.
Sehe ich auch so. War mehr als Ergänzung gedacht.
An meiner Schule gibt es eindeutig Rassismus, was sehr traurig ist. Wir sind zwar eine sehr “bunte” Schule, aber auch das hilft nicht so wirklich, wenn verschiedene Ethnien nicht miteinander können.
Wir haben in unserer Schüler*innenschaft “bio”-deutsch-arabische, kurdisch-türkische, ukrainisch-russische Konflikte, Konflikte zwischen Sinti und Roma, …
Bei den Lehrkräften finden wir eher den sog. positiven Rassismus, d.h. Kids mit Migrationshintergrund werden tendenziell mehr unterstützt, weil man annimmt, dass die aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse einerseits und der Anforderungen an sie andererseits mehr Unterstützung benötigen. Wir erleben das System und sehen die Probleme, die durch dieses entstehen. Da kann man dann oft nicht anders.
Ich habe das große Glück, eine Multi-Kulti-Truppe als KL begleiten zu können, die prima zusammenhält. Da gibt es sehr interessante Konstellationen/Freundschaften, die Mut machen.
Meine Erfahrung sagt aber, dass es sehr stark auf die Zusammensetzung einer Gruppe ankommt, wenn die Mehrzahl sozial eingestellte Individuen sind, spielt die Herkunft keine Rolle!
Und deshalb wünsche ich mir, dass man nicht immer Rassismus als Aufhänger für Arbeit an Bildungseinrichtungen nimmt, sondern umgekehrt den sozialen Zusammenhalt als Ziel endlich in den Mittelpunkt rückt.
Ich sehe nicht, inwiefern diese Ziele unvereinbar sind. Jedoch ist gerade ein mangelndes Gefühl für andere bzw. deren Benachteiligung eine Grundhaltung, die dem Zusammenhalt oft strapaziert…
Menschen, die sich vermeintlich für das alltägliche Zusammenleben aussprechen, denken dann an den status quo. Das gleiche können wir auch beim Feminismus beobachten. Kann kaum die Antworten auf die letzte Studie zur Gewalt gegen Frauen erwarten, die “aber nicht alle Männer!” vorschiebt -____-
Zusammenhalt wird nicht gefördert, indem man Lehrkräften Rassismus vorwirft.
Zusammenhalt wird gefördert, indem man einen Konsens findet. Auch in Schulen muss gelten, dass nicht alles in Ordnung ist, was einzelne wollen/gutheißen, auch wenn es irgendwie doch noch legal ist.
Mal Hand aufs Herz: Regen Sie sich nicht auf, wenn S*S mit AfD-T-Shirt in die Schule kommen?
Das ist erlaubt, bringt aber auch ziemlich viel “Unruhe” (vorsichtig formuliert).
Nach Ihren Beiträgen gehe ich davon aus, dass Sie sich darüber aufregen würden.
Da wir gerade auf dem Zug “Wir separieren uns” unterwegs sind, könnten Schulen bald noch mehr ins Spannungsfeld geraten. Wenn nämlich solche AfD-Sympathisant*innen und die Niqab-Trägerinnen mehr werden, dann können wir das Unterrichten bald ganz vergessen.
Ich bin soweit zu fordern, dass Schule ein neutraler Raum – parteipolitisch und religiös betrachtet – sein sollte. Religion als Fach okay, aber umbenannt zu “Weltreligionen”, nix Kruzifix, nix Niqab, nix AfD-T-Shirt …
Rassismus muss heute mehr denn je als solcher erkannt und benannt werden und selbstverständlich unbedingt bei Lehrenden. Mit Höckes ist Ihr hochbeschworener Zusammenhalt unmöglich, sollte er zumindest sein – mit Menschenfressern KANN UND DARF (sic) es keinen Konsens geben !
Und nein, als Lehrende ist contenance gefordert, wenn es Aufregung und Unruhe über was auch immer gibt. Unterrichten beinhaltet AUCH den Austausch mit politisch Andersdenkenden, dafür muss dann eben auch mal eine Englischlektion geopfert werden. Letztlich geht es um nichts Geringeres als die Verteidigung von demokratischen Werten. Wer denn, wenn nicht Unterrichtende soll bitte für das Grundgesetz vorbildlich eintreten ?
Mit Ihrer letzten Forderung stellen Sie sich konkret auf die Seite der staatlich anerkannt verfassungsfeindlichen Unpartei, vielleicht überdenken Sie diese noch einmal.
Man merkt, dass Sie nicht an einer realen Durchschnittsschule unterrichten.
Alles nur theoretischer Überbau.
Man ?
Wozu diese unscheinbaren Nebelkerze ?
Überfordert Sie vermeintliche “Theorie” ?
Und was sollen denn “reale Durchschnittsschulen” sein ?
Komplett kontextbefreiter Beitrag, schade.
Die Nebelkerze gebe ich zurück.
Ich berichte aus meinem Alltag an einer heterogenen GemS mit Oberstufe in einer mittelgroßen Stadt in SH.
Für mein Bundesland ist das eine reale Durchschnittsschule. Und um die geht es zu diesem Thema doch in der Hauptsache, oder nicht?
An was für einer Schule unterrichten Sie denn?
Aha, also gar nicht?
Obiges würde ich zustimmen.
“Mit Ihrer letzten Forderung stellen Sie sich konkret auf die Seite der staatlich anerkannt verfassungsfeindlichen Unpartei, vielleicht überdenken Sie diese noch einmal.”
In Bezug auf
“Ich bin soweit zu fordern, dass Schule ein neutraler Raum – parteipolitisch und religiös betrachtet – sein sollte. ”
ist jedoch nicht nur undurchdacht, sondern auch lächerlich.
Ihr Argument klappt hier sehr schnell mit dem Beispiel des “Wasser ist gut und Brot sollte man Essen” als Forderung von xy (Radikalen Gruppierungen) ein. Nur weil xy dies vertritt, muss es grundsätzlich nicht falsch sein. Die Fragen sind dann allerdings oft “warum vertritt xy das?”, “wie ist es genau gemeint?”, “macht das wirklich Sinn?” Usw.
Selbst denken und überdenken sollte man schon auch selbst … Das schadet normalerweise nicht.
Und ja, auch ich bin für einen weitgehend neutralen Bereich als Schule. Die Themen sollten – so neutral wie möglich – behandelt werden. Sei es Politik, sei es Religion.
Ich würde es auch nicht “Weltreligionen” nennen … Sondern “Ethik” oder dergleichen. Dort sind “Weltreligionen” sowieso inkludiert im Lehrplan und als Themenbereich.
“Es gibt viele Formen von Rassismus in der Schule. Gleichzeitig glauben die meisten Schulen jedoch, dass Rassismus bei ihnen nicht vorkommt. Das ist ein Problem.”
Es wird kein Rassismus vorgeworfen, eine durch Studien belegte Meinung wurde geäußert, Lehrkräfte in dieser Hinsicht zu sensibilisieren.
Genauso wie zuvor bei Jungen-Mädchen- Benotungen usw. Wenn diese Einschätzung auf Ihre Schule nicht zutrifft, ist es doch super! Was Sie SOLLTEN, ist über den Umgang an Ihrer Schule nachzudenken und sich selbst zu monitoren – das ist alles.
Was Niqab, AfD-Shirts etc. betrifft, sehe ich die Sache tatsächlich anders. Wo sollten wir sowas nicht besprechen, wenn nicht in der Schule?
Ich bin nicht pro-Niqab, aber ein Verbot löst meiner Meinung nach kein anderes Problem, als dass wir uns nicht mehr um das Thema Gedanken machen müssen
Das tun wir tagtäglich.
Wir kommen leider gegen Tiktok nicht mehr an.
Meine Klasse updated mich.
Die Expertys können sich ja gern mal bei uns und anderen Schulen austoben, um Rassismus auszutreiben.
Mal sehen, wie die das handeln.
Tun wir das? Niqab wird gesetzlich (in Schulen) verboten, Rassismus in Lehrerzimmern wird sofort als unbegründete Unterstellung zurückgewiesen.
Jemand forderte sogar, gelebte Religion und Politik aus Schulen zu verbannen bzw. auf einen Informationsinput im Unterricht zu reduzieren
Jepp, das war ich. Und dazu stehe ich.
Man kann mit den Kids im Unterricht darüber sprechen, wie sie ihre Religion leben …
Neutralität schließt auch Debatten nicht aus, wissen Sie.
Solange es die Lebenswirklichkeit der Kinder nicht betrifft. Genial!
Zudem sind Schlägereien und Drogen – im Schulgebäude – keine Lösung 😉
Das sehe ich auch so! Ihr letzter Satz ist mMn. der wichtigste!
Solche Probleme sollten Schüler*innen besser unter sich klären oder mit deren Familien… oder sich über Tiktok damit außeinandersetzen?
Ich beziehe mich hier nicht auf die Inhalte, sondern eben die Auseinandersetzung mit diesen
Nee! – “Schule als neutraler Raum…” darauf bezog ich mich! Die Kommentarfunktion hier ist wirklich sehr unübersichtlich!
Ich mich auch. Die Schule SOLLTE sich meiner Meinung nach mit den Themen auseinandersetzen, anstatt sie “neutral” als Privatproblem von sich zu weisen
Ja, neutral im Ethikunterricht – da ansonsten ja immer irgendwelche Religionen nicht berücksichtigt werden könnten. Das wäre doch dann ungerecht bzw. diskriminierend. Religion soll Privatsache sein!
??
Aber Schüler*innen stellen sowas doch nicht ab. Wie oft musste ich schon mit der Klasse – nicht theoretisch im Ethikunterricht klären. Muslime bezichtigen sich gegenseitig, “falsch” den Glauben auszuüben. Jesid*innen meinen, nichts über andere Religionen wissen zu dürfen. Und dann noch die unzähligen Fälle in Würgegriff der Pubertät!
Wir sind politisch neutral, ABER WIR SIND POLITISCH! Jeden Tag!
Wenn wir das nicht klären, machen es die Kinder (fast immer falsch)
Sag ich doch – Ethikunterricht. Die Ethik-Lehrer müssten dann natürlich entsprechend gut ausgebildet sein, um die verschiedenen religiösen Fragen/Streitigkeiten der Schüler richtig einordnen und beantworten zu können. Das kann mMn. kein anderer Fachlehrer (evtl. noch ein sehr guter Geschichtslehrer) und auch kein evang. oder kath. Religionslehrer, denn das ist für “Laien” oft ganz dünnes Eis.
Also wenn Kinder rassistisch in der Pause beleidigt werden oder antisemitisch in der Klasse geredet wird, hoffen Sie darauf, der Ethikunterricht wird das schon irgendwie/ irgendwann auffangen?
Und in wiefern stehen wir auf dünnem Eis, wenn wir die Würde des Menschen – ungeachtet von Hautfarbe oder Religion – betonen?
Sie machen eher den starken Eindruck, sich nicht mit der Thematik befassen zu müssen hoffen – ich meine, der Artikel schrieb etwas dazu…
Wenn Kinder rassistisch … beleidigt werden, dann muss das unbedingt sanktioniert werden!
Und man spricht im Klassenrat in der Klassenstunde … oder in einer extra anberaumten Zeit darüber. Man kann Workshops und schulweite Veranstaltungen abhalten … Da können Kids auch über sich sprechen.
Niemand fordert, dass S*S nicht über bestimmte Dinge sprechen sollen. Wichtig ist aber, dass sie ihre Attitüden nicht vor sich her tragen, um auszudrücken, dass die Gruppe, die sie vertreten die tollste ist (vereinfacht ausgedrückt).
Was halten Sie denn von Schuluniformen, die von der Schule organisiert werden?
Genau so! Während der 40 Jahre als Lehrer habe ich bei Beleidigungen/Tätlichkeiten usw. immer sofort eingegriffen und mit den Schülern (evtl. auch Eltern) gesprochen, aber es war mir nicht möglich religiöse/geschichtliche/familiäre Ursachen ausreichend zu klären oder gar zu ändern. Dafür fehlte mir das nötige Hintergrundwissen und die Unterrichtszeit. Ich konnte also immer nur die Symptome versuchen zu mildern.
Also nicht nur theoretisch im Unterricht. Ich brauchte meine 5 Minuten, aber ich sehe, dass wir einer Meinung sind 😉
Es beeindruckt mich, wie umsichtig und reflektiert viele Menschen im Forum mit dem Thema Rassismus unzugehen vermögen. Einfach wow!
Aber bestimmt haben viele auch selbst Freunde mit anderer Hautfarbe und so weiter…
Sofort Blockade, Untergraben, aber bloß nicht zur ernsthaft zur Kenntnis nehmen, was die anderer Hautfarbe berichten…
Man könnte schon fast annehmen, dies habe Struktur 😉
Ja, habe ich, weshalb ich auch differenzieren kann.
Naja, welche Beispiele hier? Das mit Maximilian und Karim? Ernsthaft? Ja, die gibt es … Und auch genau so. Das ist eines der Musterbeispiele und ebenfalls sogar Klischees. Findet Anwendung – nur vieeeel komplexer.
Dr. Fereidooni (Professor) und Chantalle (arbeitssuchend) wäre auf dem Markt zur Wohnungssuche wohl nicht soo das gute Beispiel für Rassismus nehme ich an?
Also: Bisschen auch die Komplexität bitte reinbringen. Das klingt hier sehr Schwarz-weiß an vielen Stellen im Interview. Sehr unterkomplex könnte man auch sagen. Dazu die ganzen Stereotypen (welche man doch andersrum immer kritisiert und zurecht betont, diese bitte zu unterlassen?), welche in dem Themenbezug natürlich besonders Anwendung finden – da klar und deutlich. Jedoch zugleich auf ähnlichen “Trichter” popularisieren und somit zu kritisieren sind.
Der “Angriffspunkt” wurde bewusst oder unbewusst aufgemacht. Die Kritik diesbezüglich ist meiner Meinung nach gerecht. Gerade in diesem Themenbezug.
Mal im Ernst [nicht als deutscher Name hier gemeint]: Was erwartet man denn da?
Reinen Zuspruch, wenn man auf diese Art und Weise fordert und “kritisiert”?
Da ist man etwas … In die gleiche “Falle” geraten und getappt wie oftmals andersrum.
Darf man doch ansprechen und mal einen Diskurs versuchen diesbezüglich?
Was empfinden Sie als Angriffspunkt bzw. wie hätte dieser besser formuliert werden können, um den Studienergebnisse mit anschließendem Appell besseres Gehör zu verschaffen und niemanden vor den Kopf zu stoßen?
Die Stereotypisierung durchweg durch das Interview ist natürlich ein (gewaltiger) Angriffspunkt. Gerade bei dieser Thematik. Finden Sie nicht?
Das mit der Formulierung ist tatsächlich eine sehr gute und zugleich schwierige Frage.
Solche “Fallstricken” sind bei Interviews nichts ungewöhnliches. Daher werden Sprecher, Vertreter und Politiker ja auch (teilsweise immens) gebrieft und geschult.
Aber genau dieses Interview zeigt doch eine Problematik des Gesamtthemas auf … Sender und Empfänder. Stereotypen und populistische sowis polarisierenden Einsatz dessen.
Viele Beispiele sind oder wirken zumindest sehr monokausal: Es ist der Rassismus. Nur eine reine einseitige Betrachtung und Minimalisierung ist des Gesamtkomplexes nicht tragend.
Das mag vielleicht auch der Zeit und Bedingungen des Interviews geschuldet sein. Das kann ich so gar nicht sagen.
Hm, mal ein Ankerpunkt beim Wohnungsmarkt:
Warum bekommen Menschen mit bestimmten Namen weniger Zuspruch? Ist es der reine Rassismus? Was “liegt” dahinter? Usw.
Warum Prof. Dr. Fereidooni jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel für den Wohnungsmarkt ist … Können wir auch gerne diskutieren. Sie kennen ihn anscheinend (persönlich)? Die Vita kann man öffentlich [mehrfach] einsehen. Ebenfalls die Stipendien (Promotion und Erasmus bspw.), dazu die Studienabschlüsse (1. StEx, 2. StEx, Promotion) … Ebenfalls die Professuren und Publikationen etc.
Es wäre ein Leichtes dies kurz zu ergooglen. Dazu ist Prof. Dr. … sowieso in der sozialen Schichtung normalerweise auf dem Wohnungsmarkt nicht gerade negativ konnotiert.
Also: Prinzipiell ist das Beispiel natürlich ein klassisches Musterbeispiel für Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt … Aber sich selbst hier als Beispiel zu wählen wirkt doch etwas … Unglaubwürdig? Zweifelhaft?
Eben, weil hier noch andere Faktoren eine Rolle spielen …
Sie verlieren sich in ihrem Widerspruch gegen die Position (kein Problem) und googlen (why?)
Aber Sie fanden zumindest hier keinen Weg, wie die Position besser zu vermitteln. Es stößt vielleicht vor den Kopf, ggf. war das eine Intention.
Aber niemand behauptete, ALLE Lehrkräfte wäres Rassist*innen, sondern das Problem des Rassismus in Schulen und Lehrerzimmern wurde in den Raum gestellt.
Wir müssen als Expert*innen unseres Fachs solche Kritik annehmen und ggf. entkräften. Leugnen (für ALLE Schulen) ist mir zu einfach gestrickt und zu kurz gegriffen
… derweil haben sich in der 4teachers-Präsenz auf fb Lehrerinnen (ja, quasi ausnahmlsos Damen mittleren Alters) in der Kommentierung dieses Artikels hier darin überboten, zu fantasieren, dass es per definitionem(!) niemals und global nirgendwo Rassismus gg. “Weiße” geben könne. Man fragt sich, wie sich dieser ignorante, ungebildete, fundamental rassistische Irrsinn, den vor einer einer halben bis vollen Dekade wirklich nur vereinzelte Verquere öffentlich artikuliert haben und dafür keinerlei Aufmerksamkeit erhielten, derart etablieren konnte, dass er (zeitverzögert) von den USA in den deutschen Diskurs importiert wurde und sich hier selbst bei Akademikern, deren Abschlüsse shcon lange in der Vergangenheit liegen (die also im Idealfall nicht so anfällig für social media-‘Diskurse’ auf X, TikTok und Co. sein sollten) etabliert hat, denen auch noch Kinder und Jugendliche zum Unterrichten anvertraut werden. Ein Trauerspiel.
Wie kommt man darauf, (a) eine Unterkategorie von Rassismus per se, den strukturellen Rassismus i.w.S., die Formel ‘Vorurteil plus Macht’ als alleinige Definition von Rassismus zu verklären, (b) gleichzeitig vermeintl. Machtstrukturen ‘weißer’ Mehrheitsgesellschaften in unseren Hemisphären als globale und auch historisch ubiquitär gültige Konstante zu behaupten und (c) gleichzeitig einen derart begrenzten Machtbgeriff zu verwenden, dass man ungleiche Machtverhältnisse nicht in sämtlichen Alltagssituationen erkennen kann (etwa beim Dönerverkäufer ggü. dem Dönerkäufer, wenn eine Gruppe an Personen eine Einzelperson zusammenschlägt o.ä. – alles ungleiche, situative Machtverhältnisse). Ich möchte ehrlicherweise niemanden als Kollegen wähnen, der solche Rassismen verteidigt. Zeigt aber wieder mal, warum ich die sozialen Medien (als Diskursplattform u.ä.) meide.
PaPo, der alte weiße privilegierte CIS-Hetero-Mann.
Du kannst das als nicht Betroffener gar nicht verstehen und interpretieren.
Noch Fragen?
[So geht das nämlich … In sämtlichen Diskussionen und Debatten zu Gender und Rassismus, sowie Diskriminierung als Hauptargument zu vertreten und einzusetzen. Ergo: Totschlagargument (heutzutage).]
Hat er versucht zu verstehen/ zu interpretieren?
Das Urteil stand schon vor dem Artikel fest.
Aber ja, das “Totschlagargument” ist, um einen Perspektivwechsel zu bitten.
Was fällt “denen” plötzlich ein, uns um Verständnis, gar Rücksicht zu bitten?
Die hielten uns doch tatsächlich für rationale, empathiefähige Wesen – aber nicht mit uns 😉
Richtig, es stand schon vorher fest, dass es selbstverständlich Rassismus auch gg. “Weiße” gibt. Ergibt sich aus der allg. Definition von Rassismus, s. https://www.news4teachers.de/2024/05/hattie-ueber-deutschlands-schulsystem-bin-bestuerzt-wie-viel-erfolg-verloren-geht/#comment-594083. Aber klären Sie mich auf, was hätte ich in dieser ‘Diskussion’ in den soz. Medien, die Sie ja gar nicht kennen, anders verstehen/interpretieren sollen, wo die Behauptung, es gäbe niemals und nirgendwo per Definition Rassismus gg. “Weiße”, exakt so eindeutig formuliert wurde?
Und mithin: Nein, nicht ein “[B]itten” um einen “Perspektivwechsel” ist das “Totschlagargument”, sondern der Versuch, Deutungshoheiten nicht auf objektiver/intersubjektivierbarer Definitions-, Sach- und Argumentationsbasis, sondern auf Gruppenzugehörigkeit, z.T. gar auf unveränderlichen Merkmalen einer Person, also auf Essenzialisierungen fußen zu lassen.
Na, mal wieder im Rechtsaußen-Fahrwasser unterwegs? Zu behaupten, es gebe Rassismus gegenüber Menschen der privilegierten Mehrheitsgesellschaft, ist albern – genauso gut könnten Sie erklären, Millionäre würden in Deutschland diskriminiert, weil sie keine Sozialhilfe bekommen. Rassismus bedeutet immer auch, strukturell benachteiligt zu sein. Sonst wäre der Begriff sinnfrei.
Das weiß schon Wikipedia:
„Rassismus gegen Weiße“ wird von Rechten und Konservativen als Kampfbegriff gebraucht. Zunächst zirkulierte die Behauptung eines angeblich gegen Weiße gerichteten Rassismus in rechtspopulistischen und rechtsextremen Kreisen, in Frankreich etwa ab den 1980ern durch die rechtsextreme Organisation AGRIF („Allianz gegen Rassismus und für die Achtung der französischen und christlichen Identität“). In Deutschland wurde der Vorwurf mit dem Begriff der Deutschenfeindlichkeit verbunden, bei der unterstellt wird, Deutsche seien Opfer von Feindseligkeit bzw. „Rassismus“ durch muslimische Migranten. Später wurde der Vorwurf auch vom Mainstream aufgegriffen, etwa in überregionalen Zeitungen und von konservativen Parteien zu Wahlkampfzwecken. Oft wird der Begriff „Rassismus gegen Weiße“ auch im Sinne einer angeblichen „umgekehrten Diskriminierung“ gebraucht, bei der dann behauptet wird, antirassistische Maßnahmen würden eigentlich Weiße benachteiligen. Die ultrarechte Alt-Right nutzt den Kampfbegriff „Rassismus gegen Weiße“, um die Inklusion von People of Color in den USA in Frage zu stellen. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_gegen_Wei%C3%9Fe
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und wenn wir jetzt nach Frau Weiß, Herr Panagiotidis und/oder Petersen definieren?
Dann sähe das etwas anders aus, oder?
[Bisschen nach dem Motto: Greif raus, was du willst.]
Oha! Gegen Rassismus zu sein, ist also “im Rechtsaußen-Fahrwasser unterwegs”-Sein. WOW! Ein neuer Tiefpunkt für die Redaktion.
“Rassismus bedeutet immer auch, strukturell benachteiligt zu sein.”
Nein, das ist schlichtweg falsch und – sorry, not sorry – auch schlichtweg Ideologie.
Sie setzen Rassismus per se mit einer Subkategorie des Rassismus gleich und wissen damit leider offenbar nicht, was Rassismus bedeutet.
Anstelle vieler ähnlicher Definitionen, gerne hier diejenige der American Psychological Association nachlesen:
„Racism is a form of prejudice that generally includes negative emotional reactions to members of a group, acceptance of negative stereotypes, and racial discrimination against individuals; in some cases it can lead to violence” (https://www.apa.org/topics/racism-bias-discrimination).
Und um auch den Begriff der Diskriminierung zu klären:
„Discrimination refers to the differential treatment of different age, gender, racial, ethnic, religious, national, ability identity, sexual orientation, socioeconomic, and other groups at the individual level and the institutional/structural level. Discrimination is usually the behavioral manifestation of prejudice and involves negative, hostile, and injurious treatment of members of rejected groups“ (https://www.apa.org/topics/racism-bias-discrimination).
Diese Definition ergibt Ihrer Meinung nach also keinen Sinn… Aha.
Ihre Ausführungen dazu, wie Rechtsaußen dieses Phänomen zur Stimmungsmache gg. Minderheiten, andere Kulturen, Ethnien u.ä. zur Relativierung des eigenen Rassismus etc. missbraucht, ist jetzt inwiefern Beleg, dass nicht alles und jeder Opfer von Rassismus werden kann?
Zu behaupten, es gäbe keinen Rassismus ggü. “Weißen”, ist zu behaupten, niemand könne ggü. “Weißen” irgendwie “prejudice that generally includes negative emotional reactions to members of a group, acceptance of negative stereotypes, and racial discrimination against individuals” empfinden, welches “in some cases […] can lead to violence” – ernsthaft, ‘liebe’ Redaktion?
Und selbst wenn man mit der irrigen Definition mitginge, dass Rassismus einzig struktureller Rassismus sei und der Formel “Vorurteil plus Macht” folge, ignoriert dies situative Machtungleichgewichte, wie ich unten in meiner Antwort an @Rainer Zufall ausführte.
Sie behaupten von sich selbst, “linksliberal” zu sein – springen aber auf jedes, wirklich jedes Rechtsaußen-Thema (und zwar ausschließlich auf solche): ob AfD-Opfermythos, “Gender-Wahnsinn”, Islamphobie oder “Rassismus gegen Weiße”.
Wir nennen das, unter falscher Flagge hier unterwegs zu sein. Ums nur mal festzuhalten.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
(I) Ist das ernsthaft Ihre Replik darauf, dass ich Ihre Falschbehauptungen zum Rassismus (als per se definitionsgleich zum strukturellen Rassismus) und Ihre fehlsame Negation dessen, dass alles und jeder Opfer von Rassismus werden kann, wieder korrigiert, nein bloßgestellt habe? Inhaltlich haben Sie nichts zu erwidern, lediglich ein ad hominem-Pseudoargument?
(Ii) Bleiben Sie diesbzgl. bitte einmal (wenigstens ein einziges Mal) bei der Wahrheit: Ich äußere mich hier zu einer Vielzahl an unterschiedlichen Themen, nicht “ausschließlich” und auch nicht “auf wirklich jedes Rechtsaußen-Thema”.
Und selbst wenn es so wäre: Sie thematisieren diese Themen doch selbst und bieten hiermit eine entsprechende Diskussionsplattform, wollen dann aber Ihren “Gästen” einen Strick daraus drehen, wenn Sie das Diskussionsangebot auch annehmen. Aha. Macht man sich jetzt schon verdächtig, wenn man nach Ihrem Gusto zu viel / zu wenig im meinen oder anderen Thread schreibt?
Diesbzgl. sollte es dann doch eher um die konkreten Inhalte gehen, die Ihre “Gäste” auch tatsächlich schreiben, nicht um deren Themenpräferenz. Und diesbzgl. sollten Sie einmal gaaanz genau lesen, was Ihre “Gäste” denn tatsächlich schreiben und Ihnen nichts in den Mund legen, Insinuieren o.ä. – wichtig wäre hier z.B., wo meine Positionen und deren argumentative Fundierung, meine Äußerungen zu “AfD-Opfermythos, ‘Gender-Wahnsinn”, Islamphobie oder ‘Rassismus gegen Weiße'” irgendwie im Widerspruch zu meiner liberalen Einstellung stünden (in der Vergangenheit haben Sie sich immer heweigert, Ihren Vorwürfen auch Belege für was auch immer zu liefern).
Mit Verlaub, aber Sie verstehen ein Gros meiner Beiträge offenbar nicht oder wollen es offenbar falsch verstehen, wie diese Subdiskussion hier so eindrucksvoll wie nachvollziehbar demonstriert. Wenn Sie bspw. wirklich keinen kategorialen Unterschied zwischen meiner Kritik an Rassismusrelativierung und dem sehen, was Sie aus dem wikipedia.de-Artikel zitieren, zwischen meiner Islamkritik und einer Muslimkritik von Rechtsaußen u.ä., dann nehmen Sie die Dinge grundlegend falsch/verzerrt wahr.
Bleiben Sie bitte sachlich.
Wenn ich fixe Definitionen erstellen kann, dann habe ich leichtes Spiel. Daher gibt es eben in einigen Bereichen auch verschiedene Ansichten und Definitionen. Dies kann man jetzt gut heißen oder ablehnen. Zum Begriff “weißer Rassismus” gibt es verschiedene Ansichten und Definitionen. Auch klar ist zu benennen, dass der regtsextreme Kreis auf diese Begrifflichkeiten dann natürlich polarisierend und populistisch eingeht und diesen selbst für sich nutzt. Das ist nichts ausergewöhnliches und muss man sowohl bedenken, als auch einordnen (können). Ändert allerdings nichts dran, dass man verschiedene Definitionen in Betracht ziehen kann. Sie ebenfalls ablehnen darf oder zustimmen darf. Es ist nicht (nur) einseitig.
Und ja, einige – die meisten sogar – Rassismusforscher benutzen beim “es gibt keinen Rassismus gegen Weiße” eine Definition, wo “weiß sein” über die Hautfarbe hinaus gilt. Dazu dann die strukturelle Hinsicht mit einbezogen wird. Dadurch begrenzt und definiert man etwas. Ist okay. So auch stark zu benennen und zu bedenken.
Trotzdem gibt es (keinen strukturellen weißen Rassismus) den situativen Rassismus gegenüber Weißen. Und der ist faktisch eben auch zu bedenken und ggf. zu benennen. Kann man jetzt wieder mit dem Ausschluss der “aber strukturell” entgegendiskutieren …. Dreht sich dann allerdings im Kreis.
Was soll denn “situativer Rassismus” sein – außer einer Beleidigung (die dann eben eine Beleidigung ist)? Gibt es irgendeinen Nachteil bei der Berufswahl, bei der Wohnungssuche, bei Kreditvergaben, bei bürokratischen Verfahren etc., die Weiße gegenüber Schwarzen Menschen (oder Deutschstämmige gegenüber Migrantinnen und Migranten) erleiden müssten?
“Rassismus gegen Weiße” ist erkennbar dafür konstruiert, das Problemfeld Rassismus so zu vernebeln, dass am Ende alles Rassismus ist – und damit nichts mehr. Kennen wir aus dem rechten Spektrum. Mit der gleichen Taktik wird auch gerne die Benachteiligung von Frauen wegschwadroniert.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Vielen Dank für Ihre schier unermüdlichen, eindeutigen, dadurch klar nachvollziehbaren Positionierungen !
Korrigieren Sie mich, falls ich mich irre, aber Ihnen ist “Macht” die “Macht” der Mehrheitsgesellschaft:
In einer Gesellschaft in der “Weiße” quantitativ die Bevölkerungsmehrheit darstellen u./o. mehrheitlich Schlüsselpositionen in Exekutive, Legislative und Judikative einnehmen, sind Ihnen “Weiße” per se priviligiert und haben per se die Machtstellung inne, oder? Sie behaupten ja (definitiv falsch), dass Rassismus bedeute, “immer auch, strukturell benachteiligt zu sein.” Subsumiert ist Ihnen Rassismus also ausschl. “Vorurteil plus Macht”; hier: Die “Macht” einer “weißen” Mehrheitsgesellschaft, die automatisch Privilegierungen von “Weißen” bedinge.
Ungeachtet dessen, dass diese Perspektive bereits problematisch ist, weil sie (a) einerseits salopp ein Handeln, Denken und Fühlen von Menschen, ein Agieren im Interesse und ein Privilegieren von “Weißen” durch “Weiße” auf Basis ihres jeweiligen “Weißseins” behauptet (was btw infolge der entsprechenden Essenzialisierung von “Weißen” eine rassistische Perspektive ist), (b) andererseits aber auch das Problem des Klassismus komplett ignoriert, “Weißen” pauschal Privilegien, die zudem unzulässig mit “Macht” synonymisiert werden, attestiert (s. den Kommentar von @Lisa), nicht Individuen, sondern Mehrheitsverhältnisse fokussiert (also bspw. diejenigen “Weißen” ignoriert, die keines der behaupteten Privilegien haben), wird Macht hier Ihrerseits recht eigen, d.h. unbegründet begrenzt wahrgenommen.
@Bla meint mit “situative[m] Rassismus” offenbar das, was ich bereits skizzierte. Sie definieren “Macht” offenbar als ausschl. Gefälle einer quantitativen Bevölkerungsmehrheit u./o. einer Mehrheit in Schlüsselpositionen in Exekutive, Legislative und Judikative zuungunsten ‘subalterner’ Bevölkerungsgruppen, die dort keine Mehrheiten haben. Sie ignorieren aber somit die Relativität des Machtbegriffs. Macht ist mehr, denn lediglich die Macht der Mehrheiten in Exekutive, Legislative und Judikative u./o. der vermeintl. “Macht” gesamtgesellschaftlicher Mehrheiten. Machtgefälle existieren auch in allen möglichen Alltagssituationen in der Interaktion von Menschen miteinander:
In einer Situation eines physischen Machtungleichgewichts, wo der “Weiße” aufgrund seines “Weißseins” gewaltsam attackiert wird, in Situationen aller möglichen Machtungleichgewichte, wo der “Weiße” aufgrund seines “Weißseins” vom Verkäufer nicht bedient wird, wo der “Weiße” aufgrund seines “Weißseins” nicht angestellt wird… etc.
Dass es hier ein quantitatives Ungleichgewicht gibt, dass “Nichtweiße” in einer “weißen” Mehrheitsgesellschaft natürlich bereits statistisch die im Wesentlichen höhere Wahrscheinlichkeit haben, Opfer entsprechender Rassismen zu sein, bestreitet hier übrigens niemand.
Aber ein quantitativer Unterschied ist nicht automatisch ein qualitativer Unterschied und insb. kein kategorialer. Dasselbe Verhalten ist jeweils immer Rassismus, egal ob es von “Weißen” ggü. “Nichtweißen” gezeitigt wird oder umgekehrt. Wichtig ist hier nämlich einzig die Motivlage, ob jmd. aufgrund seines “Weißseins” oder “Nichtweißseins” etc. Opfer entsprechender Behandlung wird (der Faktor “Vorurteil”, nämlich Vorurteil aufgrund unveränderlicher Merkmale des Ggü., wie Hautfarbe, Ethnie, herkunft etc.).
Und ich sehe es bereits kommen, dass Sie diese Neispiele im antezedierenden Absatz als nicht nur als vermeintl. Nichtrassismus relativieren oder sonstwie ridikülisieren wollen, nicht lediglich gegeneinander abwiegen (obschon ich dies bereits vorweggenommen habe), sondern evtl. gar negieren, als wäre Dgl. unmöglich (was beides übrigens eine irrsinnige Position wäre). Ein Mehr eines Problems zuungunsten von Gruppe A macht das gleiche Problem für Gruppe B nicht nichtig oder gar nonexistent.
Denn Spoiler: Auch eine rassistische Beleidigung ist übrigens Rassismus. Und mithin, andersrum wird ein Schuh draus… aber erstaunlicherweise scheinen Sie sich nicht selbst zu fragen, warum eine rassistische Beleidigung ggü. “Nichtweißen” dann plözlich rassistisch seien, auch wenn aus der jeweiligen Beleidigung ersteinmal nicht folgt, dass die Beleidigten “irgendeinen Nachteil bei der Berufswahl, bei der Wohnungssuche, bei Kreditvergaben, bei bürokratischen Verfahren etc.” haben. Sie wechseln hier die Bezugsebenen.
Sie können natürlich immer lamentieren, dass “‘Rassismus gegen Weiße’ […] erkennbar dafür konstruiert” sei, “das Problemfeld Rassismus so zu vernebeln, dass am Ende alles Rassismus ist – und damit nichts mehr”… ist dann allerdings Ihrerseits eine ‘Vernebelung’ des Rassismusphänomens, die ebenfalls andersrum zum Schuh wird, die erkennbar dafür konstruiert ist, bestimmte Rassismen so zu vernebeln, dass am Ende bestimmte Rassismen keine Rassismen mehr seien und damit legitimiert werden.
Oder anders: Sie lassen nicht erkennen, dass Sie sich mit dem Phänomen Rassismus wirklich auseinandergesetzt hätten, rezitieren hier lediglich Phrasen, dass Rassismus gg. “Weiße” nicht existiere, ohne das irgendwie zu begründen, außer mit einer (nicht elaborierten) Definition von strukturellem (und isntituionellem) Rassismus, die Sie zur Definition von Rassismus per se verklären (was der Taxonomie von Rassismus schlichtweg nicht entspricht): Das ist so, als behaupte man, nur Dackel seien Hunde, alles andere an Vierbeinern, die die allg. Merkmale der Hundefamilie erfüllen, aber nicht.
Und nach so einem (und das ist ein Euphemismus) ‘Faux Pas’ Ihrerseits auch noch denjenigen, die Ihre gefährliche, weil Rassismen relativierende und evtl. legitimierende (weil exklusive) Rassismusdefinition kritisieren, die expl. rassismuskritisch sind, pauschal als ‘Steigbügelhalter’ von Rassismus zu brankmarken, ist komplett verquer.
Sie haben doch bereits (mehrmals) bspw. die Definition der APA präsentiert bekommen. Wie wäre es diesbzgl. mit einer Versachlichung des ‘Diskurses’? Definieren Sie doch bitte einmal, was Ihrer Meinung nach Rassismus bedeutet. Inwiefern ist Ihnen die Def. der APA nicht hinreichend und inwiefern kann es nach allgemeingültiger Rassismusdefinition keinen Rassismus gg. alles und jeden geben?
Sie irren sich.
Bitteschön! 😉
Beiindruckende Argumentation.
Und darum nimmt Sie niemand hier ernst… und diejenigen, die derart im real life auftreten, sorgen für die Dichotomisierung der Gesellschaft. Glückwunsch. 🙂
Wie ist es bei Rassismus grundlegend? Wenn man jetzt eine Schwarze Person beleidigt aufgrund der Hautfarbe? Würde man wahrscheinlich Rassismus benennen? Die gleiche Prämisse müsste dann eben für alle gelten? Absonsten wäre dies bei Beleidigungen gegenüber Schwarzen Personen eben auch kein Rassismus.
Einfach mal ganz logisch Betrachtet. Ohne Emotionen und ohne den strukturellen Rassismus etc.
Dann wäre der situative Rassismus bspw. die Beleidigung aufgrund der Hautfarbe. Egal, ob gegenüber Schwarze oder Weiße. Das Prinzip müsste gleich sein.
Beim nächsten Punkt: Geht es hier um Deutschland jetzt explizit oder auch um andere Ländern? Je nachdem ist die Antwort auch eine andere.
Dann würden wir vom strukturellen Rassismus eben sprechen. Das dann auch als strukturellen Rassismus benennen.
In Thailand hat man bspw. auch Nachteile als Deutscher (generell als “Ausländer” dort). Beispielsweise beim Kauf und der Anerkennung des Eigentums. Oder eben des … Nicht Eigentums. Das ist für mich generell kein “Rassismus” per se, könnte aber im Diskurs natürlich so gesehen und ausgelegt werden.
Ja, das ist ein Problem des Begriffs. Das Problem findet statt. Gerade deshalb sind solche Definitionen eben auch klar zu halten und zu benennen. Struktureller Rassismus ist struktureller Rassismus. Situativer Rassismus ist situativer Rassismus. Passiver/Nicht bewusster bzw. nicht gewollter Rassismus ist eben auch so einzuordnen. Ansonsten werfen “wir” die Begrifflichkeiten und auch die Verständnisse durcheinander.
Kurzum als Beispiel:
Ist “du scheiß Neger” Rassismus?
Ist “du scheiß Kartoffel” Rassismus?
Beides nein? Dann wäre das gleichwertig und setzt lt. Definition den Rassismus bspw. als Schwarze und Weiße Person (auch so geschrieben und definiert) voraus. Dazu das strukturelle Konstrukt. Dann wäre es lediglich situativer Rassismus oder eine Diskriminierung und/oder gemilder “nur” eine Beleidigung.
Findet man eines von beiden rassistisch, das Andere jedoch nicht, haben wir ein Logikproblem [ohne die Definition des Strukturellen und Schwarz/Weiß … Sogar mit ist es vorhanden].
Findet man beides rassistisch, dann nehmen wir eine andere Definition “des Rassismus”, als den der Voraussetzung Schwarz/Weiß und des Strukturellen.
Also wäre meine Antwort und gleichzeitig Frage “von welcher Art und Definition des Rassismus sprechen wir (überhaupt)?” als Voraussetzung einer sinnvollen Antwort auf Ihre Fragen nötig.
Ich hoffe man versteht meine Gedanken und Denkansätze.
Teilen muss man sie nicht. Ist auch okay. Nachvollziehen wäre schonmal ein Schritt.
Gerne auch “aufklären”. Vielleicht habe ich auch einfach einen Denkfehler. Aber bitte dann auch mit Logik geklärt und nicht irgendwelchen (einseitig und/oder unschlüssigen) “Pseudo-Definitionen”. Das ist eher oft ein Teil des Problems, statt der Lösung.
Offensichtlich ist für Sie Rassismus ein lediglich theoretisches Phänomen, mit dem Sie bewusst noch nie in Berührung gekommen sind. Sprechen Sie doch einfach mal mit Betroffenen (Empathievermögen vorausgesetzt). Empfehlenswert auch: Betroffenenberichte – wie dieser: “Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen aber wissen sollten” (Alice Hasters)
Selbstverständlich gehört zum Rassismus auch ein Kontext. Ist beim Antisemitismus ja nicht anders.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das beantwortet halt die Fragen nicht. Sie gehen jetzt wieder auf den strukturellen Rassismus ein. Dazu definieren Sie gesamtbetrachtet “Rassismus” als “strukturellen Rassismus”.
Kann das irgendwie hinkommen?
Ich versuche es wirklich zu verstehen … Allerdings differenziere ich halt auch die Begrifflichkeiten.
Wenn man die Differenzierung nicht macht, dann kann ich Ihre Antworten und Beiträge ja gut nachvollziehen. Macht man sie … Dann nicht mehr. Dann sprechen “wir” von jeglichen Beispielen usw. eben vom strukturellen Rassismus.
Ist doch auch okay, den gibt es. Klar. Ich würde ihn halt auch so benennen und differenzieren.
Ergänzung: In der von mir beschriebenen Situation fühlte ich mich nicht (rassistisch) beleidigt. Ich war zuerst nur verwundert. Danach, als ich die Reaktion der Verkäuferin verstand (historischer Hintergrund), fand ich es verständlich und auch irgendwie interessant (Abgleich mit dem, was uns in der DDR so vermittelt wurde, über die Brudervölker der Sowjetunion). Die Sache war damit für mich erledigt, weil menschlich und historisch verständlich
Sie scheinen echte Probleme bei recht überschaubaren Themen zu haben…
Können auch Christ*innen und Moslems unter Antisemitismus leiden?
Sie würden wahrscheinlich mehr Rücksicht auf Antisemiten fordern, immerhin stehen die am “anderen Extrem”, nicht wahr? 😉
“Sie scheinen echte Probleme bei recht überschaubaren Themen zu haben…”
Selbstgespräch?
Zugegebeb, hier hätte ich Sie zur Selbstreflexion getrieben, sorry.
Erzählen Sie mehr über das böse Gendern, warum Kolonien nicht so schlecht waren, es keinen Rasssismus gibt und “woke” Parteien ehrliche Bürger zwingen, sich mit Nazis zu solidarisieren 😉
Klimawandek leugnen Sie auch, nehme ich einfach mal an, immerhin ist der kein Deutsches Gesetz oder einer Ihrer Kommentare zum (selbst-)zitieren
Sind Sie jetzt (wieder) komplett im eigenen Film gefangen?! Alter, Sie haben jeden Bezug zur Realität und dem, was wer hier schreibt, komplett verloren. Kolonien? Zwang “sich mit Nazis zu solidarisieren”? Leugnung des Klimawandels? Haben Sie Lack gesoffen? Sie scheinen echte Probleme bei recht überschaubaren Themen zu haben… und mit Selbstgesprächen. 😀
@Redaktion
Liebe Redaktion,
ich würde mich freuen, wenn Sie folgende, von mir selbst erlebte Situation, in Ihren Rassismusbegriff für mich (und vielleicht auch andere) einordnen könnten. Vielleicht verstehe ich dann manches besser.
In den 70er Jahren, war ich als weiße Deutsche in Estland (damals Sowjetunion). In einem kleinen Laden wollte ich etwas kaufen und sprach die Verkäuferin auf Russisch an. Sie antwortete etwas auf estnisch. Das klang für mich “gefühlt”, weil mit entsprechendem Gesichtsausdruck, nicht sehr freundlich. Ich drehte mich zu meiner Freundin um und sagte zu ihr auf deutsch, dass ich nicht verstehe, warum die Verkäuferin kein russisch versteht. Plötzlich wurde die Dame sehr freundlich und bediente uns in russischer Sprache. Zählt das auch zu Rassismus? Die Esten, Deutschen und auch die Russen zählen ja zu den “Weißen”. Oder ist das dann Nationalismus? Wie grenzt man dann Rassismus und Nationalismus voneinander ab?
Eine Antwort würde mich wirklich sehr interessieren.
Mit freundlichen Grüßen
potschemutschka
P.S.: Bitte nicht die geschichtlichen Hintergründe für die Reaktion der Verkäuferin erläutern. Die sind mir vollkommen klar und waren damals schon sehr verständlich für mich.
Mir geht es nur um diese Anekdote und wie man das einordnen würde.
Würden Russen in Estland systematisch benachteiligt, könnte es auf Rassismus hindeuten. Weil aber Estland umgekehrt seinerzeit bekanntlich von der Sowjetunion okkupiert war, halten wir das für Quark und verstehen auch gar nicht, wieso Sie mit einer solchen Geschichte kommen, die erkennbar nichts mit dem Thema zu tun hat. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das Thema lautet doch: viele Formen des Rassismus:
Also funktioniert Rassismus immer nur in eine Richtung? In Estland waren damals die Esten die, die sich von den Russen benachteiligt fühlten. Wie ist also die Einstellung der Verkäuferin gegenüber den Russen einzuordnen, wenn sie diese nicht bedienen möchte? Wie nennt man das dann?
“Rassismus ist eine Ideologie, die Menschen aufgrund ihres Äußeren, ihres Namens, ihrer (vermeintlichen) Kultur, Herkunft oder Religion abwertet. In Deutschland betrifft das nicht-weiße Menschen – jene, die als nicht-deutsch, also vermeintlich nicht wirklich zugehörig angesehen werden. Wenn Menschen nicht nach ihren individuellen Fähigkeiten und Eigenschaften oder danach, was sie persönlich tun, sondern als Teil einer vermeintlich homogenen Gruppe beurteilt und abgewertet werden, dann ist das Rassismus.
Mit dieser Ideologie werden ungleichwertige soziale und ökonomische Lebensverhältnisse, Ausschlüsse von Menschen oder sogar Gewalt gerechtfertigt. Rassismus ist dabei kein „einfaches“ Mobbing, denn Rassismus beruht auf einem realen Machtunterschied in unserer Gesellschaft. Voraussetzung dafür ist, dass Menschen nach äußerlichen oder (vermeintlichen) kulturellen Merkmalen in „Wir“ und „Andere“ eingeteilt werden. Die „Anderen“ werden dabei als weniger wert oder weniger gut als das „Wir“ eingestuft.” Quelle: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/rassismus/was-ist-rassismus/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Also war das Rassismus! Okay! Gut, dass ich das damals nicht wusste.
Sie sollten das Zitat nochmal lesen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wieso? “Menschen auf Grund ihrer Herkunft, Kultur… abwertet.” “In WIR und ANDERE unterteilt, die “anderen” als weniger gut als das wir einstuft…” – und Macht hatte die gute Frau in dem Moment auch, sie konnte mich dumm dastehen lassen. – also, was bitte habe ich an Ihrem Zitat/Definition falsch verstanden?
“Rassismus ist dabei kein „einfaches“ Mobbing, denn Rassismus beruht auf einem realen Machtunterschied in unserer Gesellschaft.”
Im sowjetisch besetzten Estland waren Russen keine benachteiligte Minderheit, oder?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Also funktioniert Rassismus doch immer nur in eine Richtung – Mehrheit gegen Minderheit. Alles andere ist dann “nur” Mobbing. Habe ich es jetzt richtig verstanden?
Nein. Rassismus hat mit “Mehrheit” oder “Minderheit” nichts zu tun. In Südafrika waren und sind Schwarze Menschen schon immer in der Mehrheit – und wurden trotzdem rassisitisch im Apartheitssystem unterdrückt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ja und was war das nun in meinem Beispiel? Rasismus, Mobbing, Diskriminierung, Nationalismus oder einfach nur Unhöflichkeit? Irgendwie lässt sich das für mich ganz schlecht abgrenzen. Ich bin wahrscheinlich nicht sensibel genug, weil ich Menschen immer als Menschen behandele und selbst auch so behandelt werden möchte. Andererseits versuche ich auch immer zu verstehen, warum Menschen so oder so handeln und deshalb denke ich auch nicht immer gleich das schlechteste.
Vielleicht noch ein Beispiel aus eigenem Erleben, welches zu der Aussage passt – ist es rassistisch, zu einem Nicht-Weißen zu sagen, dass er gut deutsch spricht:
2003 war ich mit meinem Mann in Sankt-Petersburg abseits der Touristenzentren unterwegs. In einem kleinen Restaurant bestellte ich auf russisch. Aber ehe ich zu Ende sprechen konnte, sagte die Bedienung ganz aufgeregt auf russisch, dass sie leider keine Fremdsprachen versteht. Wir mussten lachen und erklärten ihr, dass wir ja gerade versucht hätten, in ihrer Sprache zu bestellen. Jetzt verstand sie uns und alles lief super. Was war das Problem? Ganz einfach: ihre Erwartungshaltung! Anhand der Kleidung hatte sie uns als Touristen eingeordnet und wusste nicht wie sie das ohne Fremdsprachkenntnisse händeln sollte. Ich vermute, diese “Erwartungshaltung” führt auch hier oft dazu, dass Menschen sagen: “Sie sprechen aber gut deutsch!” Ist das Rassismus? Oder doch eher Überraschung und Lob?
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie es heute wissen würden…
@Rainer Zufall
Ich weiß es tatsächlich nicht. Deshalb frage ich ja hier. Damals und auch jetzt habe ich noch immer nicht das Gefühl rassistisch beleidigt worden zu sein. Wie gesagt, ich war damals im ersten Moment nur verwundert und als ich “kapiert” hatte, wo das “Problem” der Verkäuferin lag, hatte ich Verständnis für sie. Sicher hätte es eine Russin an meiner Stelle anders gesehen.
Also, jetzt wäre es wirklich nett, wenn Sie mir sagen könnten, wie Sie diese Situation aus Sicht einer Russin definieren würden – Rassismus, Mobbing, Nationalismus …? Denn ich bin mir ziemlich sicher, die Verkäuferin reagierte bei echten Russen in der selben Weise.
Ich helfe Ihnen: Sie glauben, diaktiminiert zu werden. Das hat allerdings nicht mit jahrhunderterlangen Verfolgung, Benachteiligung und Versklavung zu tun, weil man Sie aufgrund für weniger wertig, nichtmal menschlich hielt.
Ich schrieb an dieser Stelle einen sehr langen Abschnitt, will aber kein totaler Papo sein 😉
Lange Rede, kurzer Sinn: Ihre Beispiele für Fremdenfeindlichkeit sind kein Rassimus und haben nicht mal ansatzweise das Gewicht an struktureller Grausamkeit, die Weiße auf Menschen anderer hautfarbe ausübten.
Mein Tipp: Wenn Sie im Ausland fischen müssen, um Ihren Rassismus zu legitemieren, sind sie einfach eine Rassistin 😉
Häh? Haben Sie meine Beispiele gelesen? Okay, dann antworte ich mal mit J. W. v. Goethe – der Zusatz in der Klammer stammt allerdings von mir:
“Es geschieht nichts Unvernünftiges, das nicht der Verstand oder Zufall wieder in die Richte brächten; nichts Vernünftiges, das der Verstand und (Rainer) Zufall nicht missleiten könnten.”
Korrektur: Im zweiten Teil des Zitats muss es natürlich so heißen: ” … nichts Vernünftiges, das der Unverstand und (Rainer) Zufall nicht missleiten kann.” 🙂
Da hat mich die mir eigene Höflichkeit wohl korrigieren wollen 🙂
@Rainer Zufall
Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sind also zwei verschiedene Dinge. Rassismus beruht immer auf verschiedenen Hautfarben? – das ist tatsächlich “kurzer Sinn”!
Und eines ist mir immer noch nicht klar, “Es gibt viele Formen von Rassismus …” – so lautet der Ausgansartikel.. Welche sind das nun und wie grenzt man sie voneinander und von Mobbing, Fremdenfeindlichkeit, Nationalismus, … ab?
Muss man das voneinander abgrenzen? Könnte man nicht einfach sagen: Behandele jeden Menschen mit Respekt! Oder wie ein altes Sprichwort sagt: “Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu!” – Wenn wir das in die Köpfe unserer Schüler und aller Mitmenschen bekommen könnten, wäre viel gewonnen!
@walter Hasenbrot
Wahrscheinlich bin ich wirklich schwer von Begriff. tut mir leid! Aber ich habe schon wieder eine Frage: “Grausamkeiten auf Grund der Hautfarbe” – was war das dann in Ruanda, zwischen den Hutu und Tutsi – rassistischer Völkermord oder “nur” Völkermord?
Übrigens haben Sie meine Fragen, weiter unten, zu den verschiedenen Formen des rassismus und der Abgrenzung zu anderen Formen der Diskriminierung noch nicht beantwortet.
Ihre Wortmeldungen wirken zunehmend absurd. Was soll das? Rassismus ist nicht so schwer zu verstehen (wenn man es denn will) – bekommen auch Kinder hin. Gerne hier nachlesen: https://www.savethechildren.de/news/5-tipps-wie-man-mit-kindern-ueber-rassismus-sprechen-kann/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Der Ausgangsartikel lautet: “Es gibt viele Formen von Rassismus …”, aber welche genau, wird nicht erklärt und auch nicht, wie man diese vielen! Formen voneinander und von anderen Formen der Diskriminierung abgrenzen kann. An anderer Stelle fragte ich schon einmal, muss man verschiedene Formen überhaupt voneinander abgrenzen? Sollten wir uns nicht mehr darauf konzentrieren, warum in DE immer noch Menschen andere diskriminieren, obwohl vor dem Gesetz (im Gegensatz zu manchen anderen Ländern) alle gleich sind/sein sollten. Was nutzt es, verschiedene Formen von Rassismus/Diskriminierung zu unterscheiden? Gibt es denn bei uns Diskriminierungen/Beleidigungen/Übergriffe gegen andere, die mehr oder weniger schlimm sind? Wenn dem so ist, dann bitte ich Sie, die vielen Formen von Rassismus bitte genau zu benennen/zu definieren.
Natürlich macht es einen Unterschied, ob jemand mal als “doofe Nuss” tituliert wird oder ob jemand aufgrund seiner Herkunft keine Wohnung, keinen Arbeitsplatz oder keinen Kredit bekommmt oder ob Schwarze Kinder in Mecklenburg-Vorpommern von Rechtsradikalen verprügelt werden, weil sie Schwarz sind. Muss man solche Selbstverständlichkeiten ernsthaft ausführen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Also struktureller Rassismus.
Diese Kommentar war eigemntlich an Rainer Zufall gerichtet,. Sorry.
Die AAS ist eine denkbar ungeignete Quelle für Rassismusdefinitionen, alleine bereits weil sie ebenfalls Rassismus per se mit strukturellem Raassismus synonymisiert und dies (wie üblich) nicht erläutert (sondern andere Rassismen salopp nicht als Rassismen realisiert). Dabei sind der erste und dritte Satz der Definition vollkommen zutreffend:
“Rassismus ist eine Ideologie, die Menschen aufgrund ihres Äußeren, ihres Namens, ihrer (vermeintlichen) Kultur, Herkunft oder Religion abwertet. […] Wenn Menschen nicht nach ihren individuellen Fähigkeiten und Eigenschaften oder danach, was sie persönlich tun, sondern als Teil einer vermeintlich homogenen Gruppe beurteilt und abgewertet werden, dann ist das Rassismus.”
Wobei… die Abwertung aufgrund der Religion u./o. sonstiger Kulturpraktiken stellt keinen Rassismus per se dar, insofern diese Abwertung nicht Vehikel einer kuvrierten Abwertung einer Person aufgrund von Äußerem u-/o. Herkunft etc. ist (und hier ist auch die Abwertung aufgrund des Namens ja deshalb rassistisch, weil mit entsprechenden Namen rassistisch abgewertete Herkünfte etc. verbunden werden), es bedarf also einer Essenzialisierung von Religion und sonstigen Kulturpraktiken mit der Herkunft einer Person.
Und wichtig: Kritik an Religion und Kulturpraktiken (die streng zu trennen ist von einer pauschalisierenden Kritik an Individuuen, einer indifferent-puaschalisierenden Essenzialisierung, also Kollektivvorwürfen/-anfeindungen u.ä.) ist natürlich auch nicht per se rassistisch (auch wenn bestimmte Aktivisten diesen Trugschluss etablieren wollen). Religion und Kultur sind nicht sakrosankt und müssen kritisierbar sein, Ausgangspunkt der Kritik können aber nur überindividuelle Aspekte sein, also eine Bewertung nach bspw. Maßgaben der Aufklärung, den Werten des Grundgesetzes u.ä. – Kulturen resp. Kulturprodukte und -praktiken sind nicht gleichwertig, d.h. nicht per se (gleich) schützenswert und insb. generell nicht sakrosankt, ja sie sind z.T. verachtenswert. Als Bsp. mögen die (religiös-)kulturelle Praxis der weiblichen Beschneidung, die seitens der Reichskulturkammer diktierte Kultur des 3. Reichs oder die in der Kulturrevolution mündenden maoistischen Kulturauffassungen dienen. Nur so als btw…
BTT: Nach dem zweiten Satz ist die Definition der AAS nicht mehr zustimmungsfähig: “In Deutschland betrifft das nicht-weiße Menschen […].” Nö, das betrifft potenziell alle Menschen (s. die diesbzgl. Erläuterungen hier im Thread). Ein Wörtchen wie “zumeist”, “mehrheitlich”, “hauptsächlich” o.ä. hätte hier Wudner bewirkt und die Absolutheit der Behauptung, die sie zur Falschbehauptung macht, relativiert. Es fehlt der Definition der AAS an jedweder Begründung, warum ausschl. “nicht-weiße Menschen” betroffen sein sollen.
So wird dann auch einfach (i.S.d. strukturellen Rassismus als gesamtgesellschaftlichem resp. einer gesellschaft inhärentem Problem) behauptet: “[…] Rassismus beruht auf einem realen Machtunterschied in unserer Gesellschaft.” Nein. Das sit der spingende Punkt resp. zentrale Fehler in der Definition. Eben die (auch in keiner Weise markierte) Gleichsetzung von Rassismus per se mit strukturellem Raassismus.
Eine adäquatere Definition von Rassismus lautete also:
>>Rassismus ist eine Ideologie, die Menschen aufgrund ihres Äußeren, ihres Namens, ihrer (vermeintlichen) Kultur, Herkunft etc. abwertet. Dies betrifft alle Menschen. Wenn Menschen nicht nach ihren individuellen Fähigkeiten und Eigenschaften oder danach, was sie persönlich tun, sondern als Teil einer vermeintlich homogenen Gruppe beurteilt und abgewertet werden, dann ist das Rassismus.
Mit dieser Ideologie werden ungleichwertige soziale und ökonomische Lebensverhältnisse, Ausschlüsse von Menschen oder sogar Gewalt gerechtfertigt. Rassismus ist dabei kein ‘einfaches’ Mobbing. Voraussetzung dafür ist, dass Menschen nach äußerlichen oder (vermeintlichen) kulturellen Merkmalen in ‘Wir’ und ‘Andere’ eingeteilt werden. Die ‘Anderen’ werden dabei als weniger wert oder weniger gut als das ‘Wir’ eingestuft.<<
Bitteschön.
“Das ist der springense Punkt, zentraler Fehler der Definition!”
Denn dies würde Papos Meinung widersprechen und ihn als geistlosen Rassisten darstellen, dessen Menschenbild jegliche Menschlichkeit verfehlt, Opfer von Tätern nicht zu unterscheiden weiß und Gesetze runterlaiert, aber nicht begreifen kann… Schade um Sie =(
Versuchen Sie es mal mit Argumenten und nachvollziehbaren Bezugspunkten, z.B. mit etablierten, elaborierten, objektiven Definitionen, statt Ihren willkürlichen Bauchgefühlen, dann klappt das vielleicht mal mit der zwischenmenschlichen Kommunikation. Ist schon doof, wenn Personen wie Sie der Bigotterie und der Relativierung/Negierung von Rassismus überführt werden und dann nur noch so einen Unsinn stammeln können, wie Sie, oder? Bislang schreiben hier nur diejenigen Rassismus das Wort, die ohne Begründung eine ‘rassifizierte’ Menschengruppe ohne jedes Argument davon ausschließen wollen, Opfer von Rassismen sein zu können. Kurz: Der geistlose Rassist mit dem rassistischen Menschenbild sind Sie. Glückwunsch.
Rassismus geht von Oben nach Unten. Jetzt müssen Sie stark nachdenken, welche Hautfarbe im Westen Oben war, indem sie die anderer Hautfarbe nach Unten drückte.
Kleiner Tipp: Wenn Sie krampfhaft nach Ausnahmen der Regel suchen, bswp. in Estland, suchen Sie tatsächlich nach Ausreden für den Rassismus in Deutschland 😉
“Rassismus geht von Oben nach Unten.”
Sagt wer? Auch Sie verwechseln eine bestimmte Unterkategorie von Rassismus mit Rassismus per se… passiert halt, wenn man geistlos jeden Unfug vom fringe Rand der eigenen social media-Bubble rezitiert. Dann ist man halt, wie Sie, auch selbst mal geistlios rassistisch, wähnt sich aber komplett unreflektiert (dem Peer sei Dank) als einer von “die Guten”, die ja antrassistisch wären, aber Antirassisten gleichzeitig zu Rassisten verklären, weil sie Rassisten wie Ihnen den Spiegel vorhalten… kognitive Dissonanz und so, Ihr ständiger Begleiter.
Sorry, aber Rassismus von unten nach oben ist tatsächlich Blödsinn. Menschen mit Macht werden nicht diskriminiert, sondern schlimmstenfalls beleidigt.
“Den Diskriminierten wird der Status des gleichwertigen und gleichberechtigten Gesellschaftsmitglieds bestritten; ihre faktische Benachteiligung wird entsprechend nicht als ungerecht bewertet, sondern als unvermeidbares Ergebnis ihrer Andersartigkeit betrachtet.” Das ist bei Millionären erkennbar nicht der Fall, auch wenn sie mal beschimpft werden sollten. Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/221573/diskriminierung-antidiskriminierung-begriffe-und-grundlagen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und auch hier sind wir wieder bei der Definition von Rassismus. Beziehen wir uns auf den strukturellen Rassismus, dann haben Sie damit vollkommen recht.
Das wurde von PaPo doch genannt … Unterkategorie. Der strukturelle Rassismus halt.
Tun wir es nicht, dann halt nicht. Dann hat PaPo recht.
Alles andere ist, sorry, Quatsch. Beleidigungen sind kein Rassismus, wenn es keinen diskriminierenden Kontext gibt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wir drehen uns im Kreis und ich möchte nicht jedes Mal das Gleiche schreiben: Für bestimmte Subkategorien von Rassismus ist ein Machtungleichgewicht (von oben nach unten) notwendiges Definitionsmerkmal, fur andere Subkategorien und die Metakategorie(!) von Rassismus jedoch nicht, “Macht” ist zudem situativ relativ (wie ausführlich erläutert) und auch eine rassistische Bekeidigung ist Rassismus, zudem nicht das Schlimmste an Rassismus, was einem Individuum, das Teil einer Bevölkerungsgruppe ist, die als Gruppe tendenziell in einer Gesellschaft als privilegiert gelten könnte (q.e.d.), passieren kann. So weit waren wir aber bereits.
Nein, mir geht es um den Begriff Rassismus generell, nicht nur in Deutschland! Der Artikel lautet: “Es gibt viele Formen von Rassismus …” – deshalb muss mMn. geklärt werden, was alles dazu zählt, also welche Formen es gibt. Nur dann kann man zielgerichtet an den Ursachen ansetzen, um dem Rassismus in DE wirkungsvoll zu begegnen. Ansonsten ist das alles nur leeres Gerede – meine persönliche Meinung!
Sorry, ab den 70’ern sah ich nicht mehr die Notwendigkeit, weiterzulesen…
Das sind über 50 Jahre!
Müssten Sie uns jetzt nicht vor dem Ivan warnen?
Ja, ich weiß, sinnerfassendes Lesen ist nicht ihre Kernkompetenz!
@Rainer Zufall
… und wie immer, wenn Sie keine Antwort auf eine Frage haben, weichen Sie aus!
Warum haben Sie so ein Problem damit, dass mein Beispiel 50 Jahre alt ist? Wir reden hier im Forum von Rassismus und Kolonialismus – die gibt es noch länger (wie Sie nicht müde werden zu betonen!) Ich finde das ziemlich scheinheilig von Ihnen – mit anderen Worten, nicht glaubwürdig!
Wenn er Rassismus verstehem würde, könnte er es ja nicht mehr auf Weiße beziehen 😉
Aufgabe 1: Definieren Sie Rassismus per se.
Aufgabe 2: Definieren Sie strukturellen Rassismus.
Aufgabe 3: Erläutern Sie, (a) inwiefern Rassismus per se gg. “Weiße” generell unmöglich ist und (b) inwiefern struktureller Rassismus gg. “Weiße” generellunmöglich ist.
Bonausaufgabe 1:
Ordnen Sie Rassismus und strukturellen Rassismus in eine Taxonomie der Rassismen ein.
Bonusaufgabe 2:
Definieren Sie “Weiße”.
Keine Ausflüchte.
… wenn Sie die Aufgaben ehrlich ebarbeiten, bemerken Sie vielleicht das problem in Ihrer Position.
Osteuropäer sind auch Weiße und werden hierzulande oft diskriminiert. Nennt sich Antislawismus.Antislawischer und antiosteuropäischer Rassismus | Artikel | MEDIENDIENST INTEGRATION (mediendienst-integration.de)
Hey! Menschen finden Gründe, andere Menschen zu verachten!
Weiter so!
Wenn Sie fleißig weiterforschen, finden Sie vielleicht eine kleine Ungleichbehandlung aufgrund der Hautfarbe 😉
Lesen sie die Quelle und dann können wir uns ja nochmal darüber unterhalten, ob da nur mal kurz jemand zum Verachten gesucht wurde oder ob es sich vielleicht doch um gezielten Rassismus handelt. Und Eines noch, Rainer, das sag ich jetzt nur ihnen, weil die anderen Leser mich da bestimmt verstanden haben: Die Erwähnung von Antislawismus schließt nicht die Erkenntnis aus, dass es Rassismus gegen farbige Leute und Antisemitismus gibt. So, das wars auf meiner Seite schon wieder. Wenn sie Fragen zur Quelle haben, beantworte ich die gerne, ansonsten verzichte ich mal wieder dankend auf einen weiteren Austausch mit ihnen und wünsche ihnen einen schönen Resttag.
Auch gegenüber Osteuropäern gibt es Rassismus. „Das kann man bis ins 19. Jahrhundert zurückverfolgen. Besonders stark war das im Nationalsozialismus der Fall, wo es einen Diskurs über slawische Untermenschen gab, die unterworfen werden und als Sklaven für das großdeutsche Reich arbeiten sollten. Da gibt es eine historische Kontinuität, die man sich genauer anschauen muss.“ Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/osterweiterung-rassismusdebatte-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich sehe das als Bestätigung meines Kommentars. Meine Familiengeschichte kam auch in Berührung mit Antislawismus, deswegen war mir die Erwähnung wichtig.
In meinem Dorf in einer Turn und Festhalle wurden im zweiten Weltkrieg Polen unter übelsten Bedingungen in Zwangsarbeit gehalten. Und Jahre später, bis in die 80er und teilweise bis heute nehmen sich deutsche Landsgenossen heraus, abwertend über sie zu reden und Witze über Autoklau oder sexuell motivierte Witze zu reißen. Ich habe mich im Lehrerzimmern oft darüber aufgeregt, dass Elterngespräche mit rumänischen oder polnischen Eltern durch Nachäffen des Akzentes ins lächerliche gezogen wurden. Oft von Lehrern, die selber gerade mal Deutsch mit starkem Badischen Akzent beherrschen. Also ja, ich kann verstehen, dass Rassismus aufwühlt, vor allem, wenn man selber betroffen ist. Mich selbst betrifft es nur bedingt wegen der Familiengeschichte meines Vaters, trotzdem tut es weh.
Weil das eben auch eine Unterkategorie von Rassismus ist….
Anderes Thema: “Gewalt”
Auch hier gibt es eben Unterkategorien … Dann sprechen wir von psychischer Gewalt … physischer Gewalt … verbaler Gewalt … sexualisierte Gewalt … Vernachlässigung … häusliche Gewalt … Cybergewalt … politisch motivierte Gewalt … Usw. Usf. auch von Zwangprostituation als Form einer Gewaltart/-unterteilung …
Und so müssen/sollten wir auch hier eben die unterschiedlichen Arten und Ausprägungen definieren.
Wenn wir allgemein von Rassismus sprechen, dann sprechen wir halt eben nicht vom strukturellen Rassismus – wenngleich das gerne einige “neumoderne” Rassismusforscher so wollen würden und dementsprechend so selbst definieren.
Dann sprechen wir über strukturellen Rassismus. Dann sind “wir” doch auf einer Ebene.
@Bla:
Danke!
Sie haben natürlich (beinahe) absolut recht. Ich würde allenfalls (ohne entsprechende Belege) bezweifeln (wollen), dass “die meisten […] Rassismusforscher […] eine Definition [benutzen], wo ‘weiß sein’ über die Hautfarbe hinaus gilt” (wobei die vermeintl. Autorität nicht entsprechende Kritik vermeiden könnte) – ich hoffe diesbzgl. doch, dass das Gros der Forscher diesbzgl. mehr ‘Pietät’ resp. Sensibilität beweist.
Zum eigtl. Thema:
Überindividuelle, objektive, allg. gültige Definitionen sind notwendige Bedingung eines jeden entsprechenden Diskurses:
Einerseits ermöglichen erst sie ihn, nämlich mittels der intersubjektivierbaren Erkennung und Benennung, der Klassifikation eines Phänomens (ansonsten ist der Diskursgegenstand willkürlich).
Andererseits bieten solche Definitionen einen objektiven Relationswert, an dem sich u.a. die intellektuell-kognitive und (z.B. bei derartigen Themen) moralische Stringenz, Redlichkeit und Erfassung des gegenständlichen Metaphänomens (hier: Rassismus) und derjenigen Phänomene, die als dem Metaphänomen (nicht) zugehörig behauptet werden (hier: konkrete oder theoretische Situationen menschlicher Interaktion i.w.S.), beurteilen lässt, also die Qualität entsprechender Argumente, Sylogismen, Positionierungen u.ä.
Dementsprechend ist der immer wieder (auch Ihnen hier gemachte) Vorwurf einer vermeintl. (zudem einfach ohne jedes Indiz behaupteten) Nichtbetroffenheit resp.die behauptung, es benötige eine entsprechende Betroffenheit um entsprechende Expertise um eine Definitionshoheit(!) zu erlangen o.ä., natürlich auch keinerlei Argument.
Was soll es Ihnen und insb. dem Diskurs bspw. bringen, wenn “Sie doch einfach mal mit Betroffenen” sprechen, außer bspw. dass sie ggf. Mitgefühl empfinden? Auf die allg. Definitionen und die Logik Ihrer Argumentation hat das doch keinerlei Einfluss.
Nein, einfach nein.
Und bevor Sie anfangen: Nein, es gibt keinen Antisemitismus gegen Christen ode Nazis.
Nur weil Sie herausgefunden haben, dass es verschiedene Hautfarben gibt, heißt dies nicht, dass die Geschichte sich für alle gleich abspielte.
An dieser Stelle müssen Sie als Weißer jetzt anmerken, dass mit der “Schuld” auch endlich mal Schluss seien muss, damit Sie fröhlich auf dem Fundament Ihrer absolut rassistischen Vorfahren ungestört aufbauen können – solange niemand dort zu graben beginnt…
Ich wiederhole eine Frage von oben: Lack gesoffen? Was schreiben Sie hier wieder für komplett albsurdes Zeug? “Antisemitismus gegen Christen ode Nazis.” – WTF?! Sie können ja generell nicht bei dem bleiben, was Ihr Ggü. tatßachlich schreibt und versichen sich immer in allerlei roten Heringen, aber jetzt sind Sie zur Karikatur Ihrer eigenen Karikatur geworden. Was hat Ihre Entgkeisung auch nur iiirgendwie im Entfetntesten mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?! 😀
Aber Sie haben mit Ihrem “Nein, einfach nein” naaatüüürliiich vooollkooommeeen reeecht: Niemand braucht egemeinsame, überindividuelle, objekte Bezugspunkte, Definitionen etc.., sicher………… ich kann nicht mehr. 😀
Es wäre nett, wenn Sie zu einem sachlichen Ton zurückfinden würden.
Danke, Mika
Wenn wir das jetzt lange genug weiterspinnen, dann gibt es irgendwann keine Christen mehr. Puh.
Bei “Nazis” und Nazis bin ich mir allerdings sicher, dass es die immer geben wird.
Und jetzt zu PaPo: Gestehen Sie doch mal einfach ein, dass Sie für das Leid aller bisherigen Menschen und auch der künftigen Menschen schuldig sind. Dann hat das vllt. auch mal ein Ende mit dem Stuss von Zufall. Sie müssen dazu auch nur lebenslänglich Buße (er)tragen und Ihr Leben für den Zweck der Erleuchtung widmen. Dazu natürlich in Armut und Reue leben. Achja, alle Generationen nach Ihnen bitte auch. Ebenfalls alle Menschen, die Sie kennen und welche Sie kennen.
Ist doch kein Problem hoffe ich.
Sind Sie sich eigentlich bewusst, dass Sie über ein gesellschaftliches Problem schwadronieren, das Millionen von Menschen in Deutschland sehr ernst beschäfigt? Wir wundern uns sehr über das infantile Niveau hier.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da wundere ich mich allerdings auch.
Liegt vielleicht nicht nur “an einer Seite”. Würde ReinerZufall nicht immer mit der gleichen “Gangart” zum erschein kommen, dann müsste man das Niveau vielleicht nicht so dermaßen senken.
Die ganzen Strohmänner und Ad Hominems, sowie gezielte diffamierende und postulierenden Beiträge und Suggestivfragen sind einfach schwer verdaulich. Die kommen durchweg von ihm. Merken Sie das nicht? Ist es Ihnen egal?
Und dann sind wir wieder beim hier bekannten Problem, dass es gar nicht mehr um die Sache des Ursprungthemas und Artikels geht, sondern um reine Unterstellungen durch eben genannten Faktoren und Beiträgen.
… und damit beenden wir diese unsägliche Diskussion hier. Herzliche Grüße Die Redaktion
Es gab Juden, die für Hitler in den Krieg gezogen sind und gleichzeitig angefeindet wurden, weil sie Juden waren. Also doch, es gibt Antisemitismus gegen Nazis.