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A13 für Grundschullehrkräfte – warum die Berliner Entscheidung bundesweit Schule machen wird

Eine Analyse von Laura Millmann, Redakteurin von News4teachers.

DÜSSELDORF. Inklusion, Integration – und mehr: Die Belastung von Grundschul-Lehrkräften ist zum Teil höher als die von Kolleginnen und Kollegen der weiterführenden Schulen. Trotzdem konnten Lehrerinnen und Lehrer an Grundschulen von A13 bislang nur träumen. Die jüngste Entscheidung des Berliner Senats hat jedoch Signalwirkung: Ab dem Schuljahr 2017/2018 werden dort alle Grundschullehrkräfte, die ab August 2014 ihr Referendariat begonnen haben, nach A13 bzw. E13 vergütet – Vorbild für ganz Deutschland?

Die Bildungsjournalistin Laura Millmann. Foto: Tina Umlauf

Die Bildungsjournalistin Laura Millmann. Foto: Tina Umlauf

Die Aktion ist beispiellos: Mehr als 50 Lehrer reichten beim hessischen Kultusministerium eine Überlastungsanzeige ein – und die meisten dieser Brandbriefe kamen aus Grundschulen. Hatten zunächst rund 120 Schulen in Hessen mit solchen Brandbriefen ans Ministerium ihre Überforderung insbesondere in Sachen Inklusion zu Protokoll gegeben, so waren es nun einzelne Lehrkräfte, die sich beim Dienstherren über ihre Lage beschweren. Das erfordert Mut. Und ein hohes Maß an Verzweiflung.

Die Kolleginnen und Kollegen wiesen arbeitsrechtlich auf mögliche Risiken durch die Überbeanspruchung hin. Im Klartext: Die Lehrkräfte fürchten um ihre Gesundheit – und gaben das gegenüber dem Ministerium offiziell zu den Akten. Von den massiv überlasteten Lehrerinnen und Lehrern unterrichten 37 an einer Grundschule, so musste das Ministerium auf die Kleine Anfrage eines Abgeordneten hin einräumen. Die überwiegenden Gründe für die Belastung während des Unterrichts seien ein gestiegenes Arbeitspensum, Mehrarbeit durch Inklusion, dreckige Schulen mit baulichen Mängeln und erschwerte Arbeitsbedingungen wegen eines sozial schwierigen Umfelds.

Auch Grundschullehrkräfte bekommen in Berlin künftig A13 – GEW: „Historischer Erfolg mit bundesweiter Signalwirkung“

Wenn eine Schule – oder eine einzelne Lehrkraft – meldet, dass sie überlastet ist und ihre pädagogischen Aufgaben nicht mehr erfüllen kann, dann ist das keine Kleinigkeit. Wir erinnern uns: 2006 geriet die Berliner Rütli-Schule im Problemstadtteil Neukölln bundesweit in die Schlagzeilen, weil sie der Gewalt auf dem Schulhof nicht mehr Herr wurde – und dies in einem Brief an die Senatsverwaltung mitteilte. Jetzt ist es also die Welle von Überlastungsanzeigen in Hessen, die ein Schlaglicht auf die Situation der Lehrkräfte bundesweit wirft, und zwar insbesondere an den Grundschulen.

Gesundheitliche Belastung

Das permanente Gefühl der Überlastung hat Folgen. So kam eine repräsentative Studie der Krankenkasse DAK unter Grundschul-Lehrkräften in ganz Deutschland zu besorgniserregenden Befunden. Die meisten Lehrkräfte (87 Prozent) sind mit ihrem Beruf zufrieden. Doch die gesundheitliche Belastung ist hoch: Jeder Vierte macht sich sehr große oder große Sorgen, dass er aufgrund der körperlichen und psychischen Berufsanforderungen schon vor dem Pensionsalter aus dem Beruf ausscheiden muss. Als besonders belastend bezeichneten die befragten Grundschul-Lehrer den Umgang mit verhaltensauffälligen Schülern (64 Prozent), Lärm (61 Prozent) und fehlende Erholungspausen im Schulalltag (54 Prozent). Auch „Präsentismus“ ist an deutschen Grundschulen an der Tagesordnung: Fast drei Viertel der befragten Pädagoginnen und Pädagogen sind im vergangenen Jahr mindestens einmal krank zur Arbeit gegangen, 55 Prozent davon sogar mehrmals.

Dass Grundschul-Lehrkräfte sich offenbar stärker noch als Lehrkräfte in der Sekundarstufe belastet fühlen, hat tatsächlich nachvollziehbare Gründe. Keine andere Schulform ist so stark mit der Inklusion von besonders förderbedürftigen Kindern und der Integration von Flüchtlingskindern beschäftigt wie die Primarstufe, nirgends sonst ist die Heterogenität der Schülerschaft so groß. Unlängst kam eine Studie der Bertelsmann Stiftung zum Ergebnis: „Unverändert gilt in Deutschland: Je höher die Bildungsstufe, desto geringer sind die Chancen auf Inklusion. (…) Die Grundschulen nehmen immer mehr Förderschüler auf. Doch sobald Kinder mit und ohne Handicap eine weiterführende Schule besuchen, müssen sie in der Regel getrennt lernen. Während der Inklusionsanteil in den Grundschulen 46,9 Prozent (2008/09: 33,6 Prozent) beträgt, fällt er in der Sekundarstufe auf 29,9 Prozent (2008/09: 14,9 Prozent)“, so wird berichtet. Ähnliches dürfte für Hunderttausende von Flüchtlingskindern gelten, deren erste schulische Anlaufstelle in Deutschland in der Regel die Grundschule ist – der damit der Großteil der sprachlichen und sozialen Integration überlassen bleibt.

Frankfurts Grundschulleitungen schreiben Brandbrief: Flüchtlingskinder, Inklusion, Erziehungsprobleme – aber kein Personal. Es geht nicht!

Doch die Grundschulen sind nicht nur stärker belastet durch die aktuellen Entwicklungen im Bildungssystem als die weiterführenden Schulformen – sie haben auch noch weniger Ressourcen zur Verfügung, um die Herausforderungen zu meistern. In jedem Bundesland liegen die Ausgaben für die Schülerinnen und Schüler der Sekundarstufen I und II grundsätzlich höher als für die der Grundschulen: „Dem bundesdurchschnittlichen Grundschulwert von 5.600 Euro standen 2013 in den Realschulen 5.900 Euro, in den Gymnasien und Gesamtschulen jeweils 7.500 Euro und in den Schulen mit mehreren Bildungsgängen 7.700 Euro gegenüber“, so steht es in einem Gutachten, das  der Bildungsforscher Prof. Klaus Klemm von der Universität Duisburg Essen im Auftrag des Grundschulverbandes erstellt hat.

Der Landesverband Nordrhein-Westfalen des VBE hat eine weitere Studie in Auftrag gegeben, deren Ergebnisse tendenziell auch auf die anderen Bundesländer übertragbar sein dürften. Danach prägen Unterrichtsausfall und Personalprobleme den Alltag an den Grundschulen im Land. So hat mehr als jedes dritte Kollegium (37,95 Prozent) nicht die Lehrkräfte, die ihm nach dem von der Landesregierung festgelegten Personalschlüssel zustehen, heißt es in einer Pressemitteilung des VBE. Zwei Drittel der Grundschulen (62,65 Prozent) gaben außerdem an, dass sie zur Vermeidung von kurzfristigem Unterrichtsausfall keine personelle Reserve hätten. Bei einer durchschnittlichen Lerngruppengröße von 24,13 Schülerinnen und Schüler wundere es nicht, dass 69,9 Prozent der befragten Lehrkräfte angeben, dass die Schule nicht die Förderung anbieten kann, die die Schülerinnen und Schüler benötigen, um individuell gefördert werden zu können. „Das ist ein Desaster, wenn man bedenkt, dass sich in der Grundschule die gesamte Talentbreite von Kindern findet“, sagte Beckmann. Sein Fazit: Die Grundschule ist das Stiefkind der Politik.

GEW-Chefin Tepe im N4t-Interview: „Hoffe, dass bis 2020 alle Grundschullehrkräfte A13 haben“

Das lässt sich bislang auch am Gehalt der Lehrkräfte festmachen. „Nach dem Motto ‚Kleine Kinder – kleines Geld, große Kinder – großes Geld‘ werden Grundschullehrkräfte bis heute schlechter bezahlt als die Lehrerinnen und Lehrer an den anderen Schularten“, sagt GEW-Vorstandsmitglied Ilka Hoffmann.

Die Lehrerverbände GEW und VBE machen dagegen jetzt mobil – und verlangen unisono eine finanzielle Gleichstellung von Grundschullehrkräften gegenüber Kollegen anderer Schulformen. „Grundschullehrerinnen werden noch immer strukturell benachteiligt und durch die Bezahlung nach Schuhgröße der unterrichteten Kinder finanziell schlechter gestellt“, kritisiert VBE-Chef Udo Beckmann.

Das scheint sich jetzt zu ändern. Berlin ist das erste Bundesland, das zumindest jüngeren Grundschullehrkräften A13 in Aussicht stellt. Das hat der Senat allerdings nicht allein deshalb beschlossen, um der Belastung von Grundschullehrkräften Rechnung zu tragen. Sondern: Die Bundeshauptstadt ist besonders vom Lehrermangel insbesondere in der Primarstufe gebeutelt. Die schlechte Kombination hohe Belastung/niedrigere Bezüge wirkt sich offenbar aus. Nur noch 18 Prozent der dafür in Berlin neu eingestellten Lehrkräfte haben das Grundschullehramt studiert – die Mehrzahl sind Seiteneinsteiger.

Weil aber immer mehr Bundesländer gleichfalls vom Lehrermangel betroffen sind, ist davon auszugehen: Berlin wird kein Einzelfall bleiben. Agentur für Bildungsjournalismus

 

146 Kommentare

  1. „Ab dem Schuljahr 2017/2018 werden dort alle Grundschullehrkräfte, die ab August 2014 ihr Referendariat begonnen haben, nach A13 bzw. E13 vergütet,..“
    Und was passiert mit den „altgedienten“, die teilweise über Jahrzehnte berufliche Erfahrung aufgebaut haben? Zählt das gar nicht? Die werden weiter nur mit A12 bezahlt?? Das das keinen Schulfrieden bringen kann, ist ja wohl klar. „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ wird so noch mehr ausgehebelt.

  2. @ Marie,

    wenn das Argument die gleiche Ausbildung ist, dann kann es natürlich nur für jene gelten, die (formal) die gleiche Ausbildung haben. Das ist übrigens nicht mein Argument, sondern das Argument der anderen.

    Dass Erfahrung nicht zählt, finde ich etwas irreführend. Natürlich zählt Erfahrung, dafür gibt es ja die Erfahrungsstufen, die höhere Gehälter bringen, einfach nur dadurch, dass man den Job eine bestimmte Anzahl von Jahren macht. Übrigens sollen es doch künftig 6 statt „nur“ 5 Erfahrungsstufen sein, wenn ich es richtig erinnere.

    PS: Einen wesentlichen Unterschied gibt es zwischen Berliner und Brandenburger Grundschullehrern und den anderen aber schon. In Berlin und Brandenburg unterrichten sie bis Klasse 6, also auch in der Sek I.

    • PS-2:

      Und wenn Sie schon mit „gleichem Lohn für gleiche Arbeit“ argumentieren, wie rechtfertigen Sie dann überhaupt die Erfahrungsstufen, Marie?

  3. ZITAT: „Als besonders belastend bezeichneten die befragten Grundschul-Lehrer den Umgang mit verhaltensauffälligen Schülern (64 Prozent), Lärm (61 Prozent) und fehlende Erholungspausen im Schulalltag (54 Prozent). […]“

    Und wie wird das behoben? Auch durch A 13?

  4. „Die Belastung von Grundschul-Lehrkräften ist zum Teil höher als die von Kolleginnen und Kollegen der weiterführenden Schulen“, schreibt Frau Millmann. Das ist nachgewiesenermaßen falsch!
    Als „gerichtsfestes Faktum“ publiziert die eigentlich eher grundschullehrerfreundliche GEW: „Die Gymnasiallehrkräfte haben die höchste Arbeitszeit von allen Schulformen. […] Die Niedersächsische Arbeitszeitstudie 2015/16 hat die Tätigkeiten außerhalb des Unterrichts exakt empirisch ermittelt. Und zwar gerichtsfest nach den Kriterien, die das OVG Lüneburg aufgestellt hat. Der reine Unterricht macht an Gymnasien [lediglich] 28,5 Prozent der Arbeitszeit aus. […] An keiner anderen Schulform wird so viel Zeit für Vor- und Nachbereitung des Unterrichts sowie für Korrekturen aufgewendet.“
    Ich selbst arbeite an einem Gymnasium, bin mitten in den Abi-Korrekturen zweier Deutsch-Kurse, leite eine Fachgruppe samt Sammlung (natürlich o h n e Funktionsstelle), einen Oberstufenkurs Musik mit 28 Schüler/-innen sowie eine Musik-AG mit diversen öffentlichen Auftritten pro Jahr (nicht nur in der Schule), betreue zwei Referendare und habe eine Klassenleitung (ebenfalls 28 Schüler/-innen). In dieser Klasse sitzt ein rumänischer Schüler, der kaum ein Wort Deutsch spricht. Ein anderes Kind wird, nachdem ich diverse Aktenberge vollgeschrieben habe, jetzt in einer psychiatrischen Klinik betreut. In anderen Lerngruppen gibt es ebenfalls „Inklusionskinder“ bzw. schwer Verhaltensauffällige. Mir kann keine Grundschullehrerin erzählen, dass sie stärker belastet ist.
    Hier der Link zu den „gerichtsfesten Fakten“ der GEW:
    http://arbeitszeitstudie.gew-nds.de/index.php/schulformen/gymnasien/272-50-000-stunden-unbezahlte-mehrarbeit-pro-woche
    P.S. Das hier von mir beschriebene Arbeitspensum ist keineswegs ein Sonderfall. Geht bei mir schon seit vielen Jahren so.
    P.P.S. Unabhängig davon gönne ich den Grundschulkolleginnen jeden Cent. Sie sollten nur nicht so tun, als seien sie stärker belastet als andere Lehrer.

    • Grundschullehrer

      Dann komm mal eine Woche bei uns vorbei, 80 % Migrationshintergrund, 40 % Inklusionskinder, mindestens. 3 Flüchtlingskinder pro Klasse, keinerlei Anrechnungsstunden, 3 Pausenaufsichten, 5-jährige, die krank zur Schule kommen, 29 Flöhe, sorry Kinder, zum Teil gar nicht schulreif sind, usw usw. Das hält du keine 3 Tage durch!!!

    • Es geht doch wohl nicht um „stärker“ belastet. ..bei gleicher Belastung sollte es auch die gleiche Bezahlung geben….ich bin an einem Gymnasium, als GS/HS- Lehrererin, muss eine Wochenstunden mehr unterrichten und habe A12, obwohl ich in einem Fach nachträglich die Fakultät für die SEK II abgelegt habe und keinerlei Beförderungschancen….motivierend ist das nicht und auch nicht gerecht!

    • Vorweg: Stellung möchte ich in dieser Forumsdiskussion nicht beziehen; zu viel persönliche Meinungen, die (zumindest von meiner Seite aus) so stehen bleiben.
      Nicht stehen bleiben sollte jedoch ein nicht ganz korrekter Bezug auf empirische Studien: Liebe Frau (?) „Wilma Pause“, Ihnen sind offenbar zwei Studienergebnisse der GEW durcheinandergepurzelt: die der „Arbeitszeitstudie“ und die der „Belastungsstudie“.
      Ergebnis der Arbeitszeitstudie ist tatsächlich -so wie Sie es schreiben-, dass Gymnasiallehrer (gerundet) zwei Stunden wöchentlich mehr arbeiten, als Grundschullehrer. http://arbeitszeitstudie.gew-nds.de/images/files/Betrifft_Gymnasium_08-2016_Web.pdf sowie http://arbeitszeitstudie.gew-nds.de/images/files/THEMA_Newsletter_13_Arbeitszeitstudie_GS_Web.pdf
      Die Ergebnisse der Arbeitsbelastungsstudie (in die weit mehr Faktoren hineinspielen, als die reine WAZ) zeigen hingegen, dass die Gesamtbelastung des Berufs für Grundschullehrkräfte höher ist, als die der Gymnasiallehrkräfte. http://arbeitszeitstudie.gew-nds.de/images/files/Niedersaechsische_Arbeitsbelastungsstudie_2016_Lehrkraefte_an_oeffentlichen_Schulen.pdf

      Da sich Ihre Aussagen: „Das ist nachgewiesenermaßen falsch!“ und „Sie sollten nur nicht so tun, als seien sie stärker belastet als andere Lehrer.“ auf einen nicht näher spezifizierten Belastungsbegriff beziehen (und somit einen Bezug zur Belastungsstudie der GEW vermuten lassen), sollten Sie sich deutlicher auf die ArbeitsZEITbelastung beziehen, um ein valides Argument zu haben. (M.E. muss hierbei jedoch – da auch hier der Belastungs-Begriff wieder auftaucht – darauf hingewiesen werden, dass, laut Studie, der zeitliche Mehraufwand nicht gleichzusetzen ist mit einer höheren Belastung der Lehrperson.) Mit freundlichen Grüßen!

      • ima 80 schrieb: „M.E. muss hierbei jedoch – da auch hier der Belastungs-Begriff wieder auftaucht – darauf hingewiesen werden, dass, laut Studie, der zeitliche Mehraufwand nicht gleichzusetzen ist mit einer höheren Belastung der Lehrperson.

        Als Gymnasiallehrkraft kann man der GEW und ihren Anhängern nur empfehlen, weiterhin so zu argumentieren, wie Sie es hier tun.
        Erstens werden ihnen dann auch noch die letzten Gymnasialkollegen abhandenkommen, die nicht jetzt schon zum Philologenverband geflüchtet sind.
        Zweitens (und das ist das einzig Entscheidende) ist die von ihnen vorgebrachte Argumentation juristisch gescheitert – und das OVG Lüneburg ganz offensichtlich der Ansicht ist, dass der zeitliche Mehraufwand (einer Gymnasiallehrkraft) außerhalb des Unterrichts sehr wohl gleichzusetzen ist mit einer höheren Belastung (eben dieser Gymnasiallehrkraft).
        In der Urteilsbegründung, die jeder nachlesen kann, heißt es: „Der Verordnungsgeber ist jedoch gehalten, die tatsächlichen Grundlagen, die der Ausübung seiner Einschätzungsprärogative zugrunde liegen, in einem transparenten Verfahren sorgfältig zu ermitteln. Dieser – aus dem prozeduralen Aspekt des Art. 33 Abs. 5 GG folgenden – Obliegenheit ist der Verordnungsgeber vor dem Erlass der angegriffenen Vorschrift über die Erhöhung der Regelstundenzahl der verbeamteten Lehrkräfte an Gymnasien nicht hinreichend nachgekommen. Er hätte angesichts der neueren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur prozeduralen Absicherung des ebenfalls aus Art. 33 Abs. 5 GG folgenden Alimentationsprinzips (Urteil vom 14.2.2012 – 2 BvL 4/10 – zur Professorenbesoldung; Urteil vom 5.5.2015 – 2 BvL 17/09 und andere – zur Richterbesoldung), die auf die vorliegende Fallkonstellation übertragbar ist, Veranlassung gehabt, jedenfalls vor dem Erlass einer Vorschrift, die – wie hier – mit den Lehrkräften an Gymnasien nur eine bestimmte Gruppe von Lehrkräften herausgreift und deren Unterrichtsverpflichtung erhöht, im Rahmen einer auch empirischen Studie die tatsächliche B e l a s t u n g der niedersächsischen Lehrkräfte an G y m n a s i e n zu ermitteln. […]

        Erst wenn die tatsächliche Arbeitsb e l a s t u n g der Lehrkräfte an niedersächsischen G y m n a s i e n in einem transparenten Verfahren aufgeklärt worden ist, lässt sich feststellen, ob die Einschätzung des Verordnungsgebers – es sei ein Rückgang der außerunterrichtlichen Verpflichtungen der niedersächsischen Gymnasiallehrkräfte erfolgt, so dass die entsprechend „frei“ gewordene Arbeitszeit für die Erteilung von Unterricht genutzt werden könne, ohne die Gesamtarbeitszeit zu erhöhen – offensichtlich fehlsam, insbesondere willkürlich ist. Aus dem Vorstehenden folgt zugleich ein Verstoß gegen den in Art. 3 Abs. 1 GG geregelten Grundsatz der G l e i c h b e h a n d l u n g, weil ein sachlicher Grund für die Ungleichbehandlung der Lehrkräfte an Gymnasien gegenüber den nicht von einer Erhöhung der Regelstundenzahl betroffenen übrigen verbeamteten Lehrkräften im niedersächsischen Schuldienst nicht feststellbar ist.“

        http://www.oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/normenkontrollverfahren-niedersaechsischer-lehrkraefte-und-schulleiter-an-gymnasien-ueberwiegend-erfolgreich-134384.html

        Offensichtlich geht also das OVG davon aus, dass man das Verbot der Erhöhung der U n t e r r i c h t s v e r p f l i c h t u n g der Gymnasiallehrkräfte sehr wohl mit der nicht erfassten Stärke ihrer Arbeitsb e l a s t u n g begründen kann (bzw. muss).

        • Dass Gymnasiallehrer in stark korrekturlastigen Fächern bzw. in der Oberstufe einen hohen Zeitaufwand betreiben müssen, ist für mich einsichtig. Allerdings gibt es ja auch andere Fächer am Gymnasium, die diesen Aufwand nicht haben. Manche Bundesländer haben dem Rechnung getragen und die Vollzeitdebutate unterschiedlich gestaltet, wie ich in „Lehrerfreund“ nachlesen konnte. Ich selbst bin dafür, dass die Vollzeitdebutate bzw. die Ermäßigungsstunden nach dem Aufwand, den ein Fach mitbringt und der Stufe (da gibt es sicher große Unterschiede zwischen Unter- und Oberstufe) berechnet werden müssen.
          Wenn die Debutate bzw. Ermäßigungsstunden aller Schularten nach außerunterrichtlichem Aufwand „angeglichen bzw. ausgeglichen“ sind, dann können sich ja alle Schularten auf der gleichen Eingangsbesoldungsstufe treffen.
          Für mich stellt sich die Frage, wie man möglichst treffsicher den außerunterrichtlichen Aufwand ermitteln könnte. Die GEW Niedersachsen hat dazu etwa dazu 3000 KollegInnen aus 250 Schulen (da waren alle Schularten dabei) befragt. Leider ergibt die Studie keinen Aufschluss darüber, welche Fächer die KollegInnen unterrichteten.
          https://www.gew-nds.de/index.php/gew/aktionen-initiativen/protest-gegen-mehrarbeit/1231-aktueller-stand-der-arbeitszeitstudie
          Diese Studie zeigt eine Tendenz, mehr würde ich da jetzt nicht hineininterpretieren wollen. Ob man diese auf ganz Deutschland übertragen kann, bleibt fragwürdig. Dazu bräuchte man mehr Studien. (Z.B. müssen wir an der Grundschule in By so weit ich weiß die ausführlichsten Zeugnisberichte schreiben – ich habe jetzt schon einmal einen Teil geschrieben und denke, dass ich, wenn ich fertig bin auf jeden Fall auf geschätzt über 500 Wörter pro Schüler komme; die Sätze lassen sich ja auch nicht einfach dahinschreiben, sondern müssen überlegt und treffend in den Bereichen sein – und haben den Probenzwang mit ca. 22 Proben in den Hauptfächern bis Ende April im Übertrittsjahr. Das würde das Zeitkonto der Grundschullehrer hochfahren.)

          • Da geb ich AvL Recht, dass man Wörter falsch einspeichern kann. Ich meinte natürlich „Deputate“. 😉

          • Vielleicht müsste man noch hinzufügen, dass die Arbeitszeit eines Lehrers über das ganze Jahr berechnet werden muss, inklusive der Arbeit in den Ferien. Die zeitlichen Belastungen können „saisonbedingt“ unterschiedlich sein. (Ich denke auch daran, was dickebank weiter unten in ihrem/seinem Beitrag vom 16.5. erwähnt hat.) Letztendlich kann man aus der Gesamtjahresarbeitszeit einen Wochendurchschnitt auf die Schulwochen ermitteln.

        • „Offensichtlich geht also das OVG davon aus, dass man das Verbot der Erhöhung der U n t e r r i c h t s v e r p f l i c h t u n g der Gymnasiallehrkräfte sehr wohl mit der nicht erfassten Stärke ihrer Arbeitsb e l a s t u n g begründen kann (bzw. muss).“

          Es hätte also vorab ein transparentes Verfahren geben müssen, hat es aber nicht. Deshalb ist nicht deutlich, ob eine Stunde Mehrarbeit die Arbeitszeit über Gebühr belastet und deshalb wurde die Erhöhung abgelehnt.

          Das Urteil sagt aber selbst gar nichts über die unterschiedlichen Arbeitszeiten in verschiedenen Schulstufen oder Klassen aus.

          • Palim schrieb: „Das Urteil sagt aber selbst gar nichts über die unterschiedlichen Arbeitszeiten in verschiedenen Schulstufen oder Klassen aus.“

            Und wieder falsch!
            „Unter den Klägern waren auch zwei Schulleiter, die kritisierten, dass ihnen durch die Erhöhung der Regelstundenzahl zu wenig Zeit für Leitungsaufgaben bliebe. Auch diesen Klagen gab das OVG statt.“

            http://t.sn-online.de/Welt/Der-Norden/Neun-Lehrer-klagen-gegen-das-Land-Niedersachsen

            Bei den beiden Schulleitern handelt es sich um Leiter von Gymnasien. Das gesamte Urteil bezieht sich auf Gymnasiallehrer und niemanden sonst, also auf Lehrkräfte der Sek 1 und Sek 2!
            Wenn das OVG nun also den Gymnasial-Schulleitern (=Sek 1- und Sek 2-Lehrkräfte, die eh nur wenige Stunden unterrichten, da ihre Arbeit zu nahezu 100% aus außerunterrichtlichen Tätigkeiten besteht) zugesteht, dass sie zuwenig Zeit für ihre Leitungsaufgaben haben (obwohl bzw. w e i l sie Sek 1- und Sek 2-Lehrkräfte sind, die kaum noch selbst unterrichten), dann löst sich ihre Argumentation in Luft auf.

          • „Das gesamte Urteil bezieht sich auf Gymnasiallehrer und niemanden sonst, also auf Lehrkräfte der Sek 1 und Sek 2!“

            Ah. Genau DAS habe ich geschrieben: Das Urteil bezieht sich nicht auf die unterschiedlichen Arbeitszeiten in verschiedenen Schulstufen oder Klassen.
            Es ging allein um Gymnasiallehrer, nicht um SekII-Lehrkräfte, denn am Gymnasium muss ja irgendjemand auch die Klassen 5-10 unterrichten.
            Es ging auch nicht um den Unterschied Gymnasium und andere weiterführende Schulen oder Grundschulen.

            Letztlich war der Knackpunkt, dass das Land die Stunden erhöhen wollte, vorab aber die Belastung nicht erfasst hatte.
            Auch dies ist unabhängig von Schulformen, Klassenstufen etc., denn die gleiche Begründung würde auch anzuführen sein, wenn nur an Grundschulen das Deputat erhöht werden sollte.

          • @ Palim schrieb: „Es ging allein um Gymnasiallehrer, nicht um SekII-Lehrkräfte, denn am Gymnasium muss ja irgendjemand auch die Klassen 5-10 unterrichten.“

            Muss man Ihnen das wirklich auch noch auseinandersetzen?
            Ich schrieb von „Sek 1- und Sek 2-Lehrern“. Gymnasiallehrer sind bekanntermaßen beides zugleich. Grundschullehrer sind weder das eine, noch das andere. Sie unterrichten im Primarbereich.

            @ Palim schrieb: „Letztlich war der Knackpunkt, dass das Land die Stunden erhöhen wollte, vorab aber die Belastung nicht erfasst hatte.
            Auch dies ist unabhängig von Schulformen, Klassenstufen etc., denn die gleiche Begründung würde auch anzuführen sein, wenn nur an Grundschulen das Deputat erhöht werden sollte.“

            Nö, ist es nicht. Oder wie kommt das OVG sonst dazu, eine Erhöhung des Deputats für Gymnasiallehrer auf 24.5 Std. zu stoppen, wo doch die Grundschullehrer bereits jetzt ein höheres Deputat als diese 24,5 Std. haben? Schon mal drüber nachgedacht?

          • Palim schrieb: „Es ging auch nicht um den Unterschied Gymnasium und andere weiterführende Schulen oder Grundschulen.“

            „Unwirksam sei die Mehrarbeits-Order außerdem, weil sie nur für Gymnasiallehrer gelte. Für Gesamtschullehrer wurde die Unterrichtszeit nicht verlängert – ohne dass dafür ein sachlicher Grund genannt worden sei. Damit, so das Gericht, habe das Land gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes verstoßen.“

            http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/gericht-kippt-mehrarbeit-fuer-gymnasiallehrer-a-1037983.html

            Meines Wissens sind auch Gesamtschulen weiterführende Schulen. Es ging also sogar um die von der Landesregierung geplante unterschiedliche Behandlung unterschiedlicher weiterführender Schulformen. Oder präziser gesagt: Um die geplante (und in anderen Bereichen bis heute durchgezogene) Bevorzugung der Gesamtschulen.

          • „Oder wie kommt das OVG sonst dazu, eine Erhöhung des Deputats für Gymnasiallehrer auf 24.5 Std. zu stoppen, wo doch die Grundschullehrer bereits jetzt ein höheres Deputat als diese 24,5 Std. haben? “

            Warum haben eigentlich Gymnasiallehrkräfte so ein kleines Deputat?
            Sie werden es sicher erläutern können, wie das entstanden ist.

            Und wenn Sie schon dabei sind, können Sie sicher auch erklären, warum Berufsschullehrkräfte in dem Urteil auch keine Erwähnung finden.

          • Ich wiederhole letztmals die Frage an Sie: „Wie kommt das OVG dazu, eine Erhöhung des Deputats für Gymnasiallehrer auf 24.5 Std. zu stoppen, wo doch die Grundschullehrer bereits jetzt ein höheres Deputat als diese 24,5 Std. haben?“

            Vielleicht kommen Sie ja irgendwann doch noch von selbst darauf…

            Allen hier Mitlesenden wünsche ich eine gute Nacht und klinke mich aus.

        • Auch ich bin nicht mehr bei der GEW. Sie waren es jedoch, die auf deren Studie zur Arbeitszeit hingewiesen hat und ich habe Sie nur daran erinnert, dass sie darauf achten müssen, Begrifflichkeiten und Studienergebnisse präzise zu verwenden. Und wenn Sie nur einzelnen Studienergebnisse einer Gewerkschaft Glauben schneken mögen, dann am besten mit der Angabe von Gründen.

          Zitat: „Offensichtlich geht also das OVG davon aus, dass man das Verbot der Erhöhung der U n t e r r i c h t s v e r p f l i c h t u n g der Gymnasiallehrkräfte sehr wohl mit der nicht erfassten Stärke ihrer Arbeitsb e l a s t u n g begründen kann (bzw. muss).“
          Auch hier ist wieder Vorsicht geboten, sollte von Ihnen ein Bezug zu Ihrer ursprünglich getätigten Aussage vom 15. Mai („Das ist nachgewiesenermaßen falsch!“) beabsichtigt sein. Denn es geht aus ihrem Satz ja eindeutig hervor, dass das OVG eben nichts als „nachgewiesen“ ansieht. Ich argumentiere hier nicht gegen Sie, es geht mir lediglich darum, dass Sie Ihre Meinung korrekt untermauern. Mit freundlichen Grüßen!

          • @ ima 80: Ich habe den Eindruck, dass Sie mich da ein bisschen missverstanden haben könnten.

            Der Punkt ist, dass ich tatsächlich mit der Arbeitszeitstudie argumentiert habe, das OVG allerdings mit dem Begriff „Belastung“ der Gymnasiallehrer argumentiert.

          • Q Wilma Pause: ZITAT:“ Ich habe den Eindruck, dass Sie mich da ein bisschen missverstanden haben könnten.
            Der Punkt ist, dass ich tatsächlich mit der Arbeitszeitstudie argumentiert habe, das OVG allerdings mit dem Begriff „Belastung“ der Gymnasiallehrer argumentiert.“

            Genau darum ging es mir doch – um Missverständnisse. In Ihrem Ursprungspost vom 15.Mai verwenden bzw beziehen Sie sich mehrfach auf einen Belastungsbegriff, der -vor allem wenn man sich dabei, wie Sie, auf die entsprechenden Studien der GEW bezieht- näher definiert werden muss.
            Die von Ihnen im Post vom 15.Mai zitierte GEW unterscheided hier klar zwischen der Arbeitszeit (-> mit ausgeprägtestem Nachteil für Gymnasiallehrkräfte) und der Gesamtbelastung des Berufs (-> mit ausgeprägtestem Nachteil für Grundschullehrkräfte.)
            Zur Untermauerung ihres Argumets zitierten Sie dann das OVG, das jedoch nur feststellte, das die Belastung der Gymnasiallehrer nicht quantifiziert werden konnte. (Das ist nicht gleichzusetzen mit einem „Ja“ oder „Nein“ für eine höhere Belastung!)

            Daher noch einmal ZITAT ihres Posts vom 15. Mai: „„Die Belastung von Grundschul-Lehrkräften ist zum Teil höher als die von Kolleginnen und Kollegen der weiterführenden Schulen“, schreibt Frau Millmann. Das ist nachgewiesenermaßen falsch!“
            Nachgewiesen ist hier nichts und (wie Sie schon schrieben) Ihre Argumentationsweise (kann) hier schnell zu Missverständnissen führen.
            Mit freundlichen Grüßen!

          • @ ima 80: Es war das OVG(!), das ganz ausdrücklich die Erhöhung der Unterrichtsverpflichtung für Gymnasiallehrkräfte verboten hat, um dabei gleichzeitig in seiner Urteilsbegründung folgenden Hinweis zu geben:

            „Erst wenn die tatsächliche Arbeitsb e l a s t u n g der Lehrkräfte an niedersächsischen G y m n a s i e n in einem transparenten Verfahren aufgeklärt worden ist, lässt sich feststellen, ob die Einschätzung des Verordnungsgebers – es sei ein Rückgang der außerunterrichtlichen Verpflichtungen der niedersächsischen Gymnasiallehrkräfte erfolgt, so dass die entsprechend ‚frei‘ gewordene Arbeitszeit für die Erteilung von Unterricht genutzt werden könne, ohne die Gesamtarbeitszeit zu erhöhen – offensichtlich fehlsam, insbesondere willkürlich ist.“

            1. Ganz unabhängig von der Frage der Arbeitsbelastung insgesamt erklärt es also die Erhöhung der Unterrichtsverpflichtung für Gymnasiallehrer für rechtswidrig, ohne überhaupt zu deren Gesamt-Arbeitsbelastung Stellung nehmen zu können.
            2. Es wird in diesem Zusammenhang einzig und allein eine Erfassung der Arbeitsbelastung der Gymnasiallehrer (und nicht für alle Lehrergruppen) gefordert, denn nur um erstere geht es in dem Urteil.
            3. In exakt diesem Kontext führt das OVG selbst den Begriff der „Arbeitsbelastung“ ein.
            4. Diese Tatsache wiederum glaubt die GEW nun nutzen zu können, um eine „Belastungsstudie“ für alle Lehrergruppen nachzuschieben und für ihre Klientel (hauptsächlich Grundschullehrer) noch etwas rauszuschlagen, nachdem man auf den juristischen Zug des Philologenverbands (mit dem „Lokführer Battis“ an der Spitze) eh schon erst in letzter Minute überhaupt aufgesprungen war.
            5. Es bleibt bei der alles entscheidenden Frage: „Wie kommt das OVG unter diesen Umständen dazu, eine Erhöhung des Deputats für Gymnasiallehrer auf 24.5 Std. zu stoppen, wo doch die Grundschullehrer bereits jetzt ein höheres Deputat als diese 24,5 Std. haben (und angeblich auch noch eine insgesamt höhere Arbeitsbelastung als die Kollegen an vielen weiterführenden Schulen)?“

            Antwort: Das OVG muss die Gesamtbelastung der Gymnasiallehrer implizit für höher als die der Grundschullehrer u n d der Lehrer der anderen weiterführenden Schulen halten, auch wenn es dies nicht explizit sagt, da es in dem Rechtsstreit ja lediglich um die Erhöhung der Unterrichtsverpflichtung ging.

            Explizit sagt es aber schon jetzt: „Aus dem Vorstehenden folgt zugleich ein Verstoß gegen den in Art. 3 Abs. 1 GG geregelten Grundsatz der G l e i c h b e h a n d l u n g, weil ein sachlicher Grund für die Ungleichbehandlung der Lehrkräfte an Gymnasien gegenüber den nicht von einer Erhöhung der Regelstundenzahl betroffenen übrigen verbeamteten Lehrkräften im niedersächsischen Schuldienst nicht feststellbar ist.“

          • Liebe Frau (?) Wilma Pause, an dieser Stelle ziehe ich mich aus der Diskussion zurück..
            Ihnen ist ganz offensichtlich nicht klar, wie man schlüssig und vor allem richtig argumentiert. Ich habe versucht Sie auf ihre Fehler hinzuweisen, Sie sind jedoch für meine Hinweise blind. Sie argumentieren oder diskutieren nicht, sie versuchen lediglich Ihre eigene Position zu untermauern. Dabei ist es Ihnen gleich, ob Sie Begriffe durcheinander würfeln, falsche Kausalitäten herstellen, Studien nur nach Interesse auswählen und generell nur das in alles hineinlesen bzw. -interpretieren, das (vermeintlich) Ihre Thesen stützt.

            Noch einmal: es war nie meine Absicht für oder gegen Sie zu argumentieren. Es ging mir nur darum, Ihnen Ihre Schnitzer im Diskurs aufzuzeigen. Vergeblich! Ich wünsche Ihnen sehr, dass es Ihnen gelingt in Zukunft einmal aus Ihrem Meinungshorizont herauszutreten.

            Mit freundlichen Grüßen!

          • ima 80 schrieb: „Liebe Frau (?) Wilma Pause, an dieser Stelle ziehe ich mich aus der Diskussion zurück..“

            Och, schade. Ein einziges faktenbasiertes inhaltliches Argument Ihrerseits wäre doch für uns alle hier viel spannender gewesen als jetzt am Ende doch noch auf die Masche „persönliche Beleidigungen vom hohen Ross herab“ umzuschwenken. (Ging doch vorher auch anders…)
            Aber das wissen Sie natürlich selber, denn Sie kennen sich ja mit den Regeln schlüssigen Argumentierens aus. 😉

            P.S. Vielleicht hätte es Ihnen ja geholfen, wenn ich statt der GEW-Arbeitszeitstudie Knight-Wegenstein oder andere Studien zitiert hätte, die schon seit den 70er-Jahren zum nahezu gleichen Ergebnis kommen. Dann wären Sie am Ende gar nicht auf die Idee gekommen, ich hätte die GEW-Arbeitszeitstudie mit der „nachgereichten“ GEW-Belastungsstudie in einen Topf geworfen.

            Alles Gute für Sie! Und die juristischen Fragen klärt dann das OVG für uns alle.

          • ima 80 schrieb: „Vorweg: Stellung möchte ich in dieser Forumsdiskussion nicht beziehen; zu viel persönliche Meinungen, die (zumindest von meiner Seite aus) so stehen bleiben.“

            Ganz schlechte Basis übrigens für eine erfolgreiche Argumentation in der Sache…;-)

  5. „„Die Belastung von Grundschul-Lehrkräften ist zum Teil höher als die von Kolleginnen und Kollegen der weiterführenden Schulen“, schreibt Frau Millmann. Das ist nachgewiesenermaßen falsch!“
    Nein, ist es nicht.
    Die Studie der GEW zeigt deutlich, dass Grundschulleherkräfte im Durchschnitt zeitlich mehr arbeiten als KollegInnen an anderen weiterführenden Schulen. Die Werte für Gymnasien waren andere, das stimmt auch.

    “ Mir kann keine Grundschullehrerin erzählen, dass sie stärker belastet ist.“
    Doch. Das kann eine Grundschullehrerin. Auch wenn sie es nicht hören wollen.

    „P.P.S. Unabhängig davon gönne ich den Grundschulkolleginnen jeden Cent. Sie sollten nur nicht so tun, als seien sie stärker belastet als andere Lehrer.“
    Einigen wir uns auf gleiche Belastung und gleiche Bezahlung… und fordern für alle Lehrkräfte Entlastungen.

  6. ZITAT: „Die Gymnasiallehrkräfte haben die höchste Arbeitszeit von allen Schulformen. […] Die Niedersächsische Arbeitszeitstudie 2015/16 hat die Tätigkeiten außerhalb des Unterrichts exakt empirisch ermittelt. Und zwar gerichtsfest nach den Kriterien, die das OVG Lüneburg aufgestellt hat. Der reine Unterricht macht an Gymnasien [lediglich] 28,5 Prozent der Arbeitszeit aus. […] An keiner anderen Schulform wird so viel Zeit für Vor- und Nachbereitung des Unterrichts sowie für Korrekturen aufgewendet.“

    Finde ich auch.

    ZITAT: „P.P.S. Unabhängig davon gönne ich den Grundschulkolleginnen jeden Cent. Sie sollten nur nicht so tun, als seien sie stärker belastet als andere Lehrer.“

    Das ist genau der / mein Punkt.

  7. @ Wilma Pause: Nur ein Schüler, der kaum ein Wort Deutsch spricht? Nur ein Kind, wegen dem Sie Aktenberge voll geschrieben haben? Wie oft haben Sie Beratungslehrer und Schulpsychologen da? Und führen lange Gespräche, nebenbei, ohne Bezahlung oder zeitlichen Ausgleich? In der GS schreiben wir da andere Zahlen. Wieviele Runde-Tisch-Gespräche und Gespräche mit Lernbegleitern führen Sie unentgeltlich in Ihrer Freizeit? Und haben Sie dafür auch null Stunden Ermäßigung wie Grundschullehrer? Gemeinsame Vorbereitungszeiten mit Inklusionslehrern, für Sie obendrauf, während die Sonderschullehrer dafür Stunden angerechnet bekommen und A13?

    • Wilma Pause vergisst leider auch zu sagen, dass der Unterricht bei den 13ern nach den Osterferien geendet ist. – Und sie somit zeitliche Entlastung erfährt. Ebenso teilt sie uns nicht mit, ob es eine Korrekturentlastung aus dem allgemeninen Topf gibt, der die Korrekturen von Abiturklausuren besonders berücksichtigt.
      Des Weiteren wird verschwiegen, dass Oberstufenkurse lediglich eine Kursarbeit je Quartal schreiben und lediglich die Schüler, die das Fach (Außer Fremdsprachen und D sowie M) im Abitur haben, Klausuren schreiben müssen.

      Die Arbeitsbelastung in der SekI ist im gehobenen und höheren Dienst gleich. Somit ist eine unterschiedliche Entlohnung nicht gerechtfertigt. In der Primarstufe ebenfalls nicht, die Ausbildung von GS- und HS-/RS-Lehrkräften unterscheidet sich lediglich marginal.

      • Die zeitliche Entlastung wird durch eine „bevorzugte Behandlung“ bei Vertretungsstunden weitgehend kompensiert. Außerdem darf man die Erst- und Zweitkorrektur der Klausuren sowie die Vorbereitungszeit der mündlichen Prüfungen nicht unterschätzen. Die Konzeption und Korrektur zweier Oberstufenklausuren dürfte in der Summe ähnlich aufwändig sein wie die Konzeption und Korrektur dreier Mittelstufen- oder vier Erprobungsstufenklassenarbeiten. Das gilt auch für einen sehr schnell korrigierbaren Musiktest einer gesamten Klasse im Vergleich zu vier Oberstufenklausuren eines Grundkurses Musik.

      • @dickebank
        Auch hier hängt es wieder vom Bundesland ab. Für Bayern stimmen viele Ihrer Aussagen nicht.

      • Aber egal wie man es dreht und wendet. Bei allen Arbeitszeiterhebungen, die mir bekannt sind, haben die Gymnasiallehrer die größte Arbeitsbelastung.

  8. Wenn ich mir die Reaktionen der Grundschulkolleginnen und -kollegen auf meinen Faktenhinweis so ansehe, kommen mir vier Dinge in den Sinn:
    a) Nur getroffene Hunde heulen. Hier fühlen sich einige offensichtlich so richtig getroffen.
    b) Wir leben wohl tatsächlich in postfaktischen Zeiten, in denen man Gerichtsurteile einfach so ignorieren zu können meint. Wie begründete das OVG Lüneburg nochmal sein Urteil zur Unterrichtsverpflichtung der Gymnasiallehrer? „Es gebe keinen sachlichen Grund, a l l e i n für Gymnasiallehrer die Unterrichtsverpflichtung zu erhöhen. Das Gericht erklärte den entsprechenden Passus in der Arbeitszeitverordnung für unwirksam.“ (http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Niedersachsen/Neun-Lehrer-klagen-gegen-das-Land-Niedersachsen) Mit anderen Worten: Wenn, dann muss die Unterrichtsverpflichtung – ganz „gerecht“ – für alle Lehrämter rauf! Warum wohl? (Weil die Gymnasiallehrer insgesamt eben am meisten a r b e i t e n, auch wenn ihre Unterrichtsverpflichtung geringer ist. Genau das belegt ja die GEW-Arbeitszeitstudie, auch wenn es der Gewerkschaft und den durch sie hauptsächlich vertretenen Grundschullehrkräften überhaupt nicht in den Kram passt.) Vor allem aber stellt sich die Frage: Wollt ihr, dass die Unterrichtsverpflichtung für alle Lehrämter noch weiter hochgeht? Falls nicht: Hört auf, so zu tun, als seien Grundschullehrer am stärksten belastet. (In Sachen Inklusion stimmt das, in tausend anderen Bereichen eben nicht.) Und schwenkt auf jene Linie ein, welche der Philologenverband im Unterschied zur GEW schon lange und konsequent vertritt: Lehrer in Niedersachsen haben eine 40-Stunden-Woche! Dieses geltende Recht ist von jeder Landesregierung einzuhalten.
    c) Ihr habt offensichtlich noch ganz schön viel Zeit übrig, wenn man sich anschaut, wie oft die immergleichen Namen hier bei „News 4 Teachers“ auftauchen und wirklich alles und jedes kommentieren müssen.
    d) Ich als Gymnasiallehrkraft habe diese Zeit nicht (siehe oben) und werde mich deswegen auch nicht weiter an diesem Kindergartenspiel hier beteiligen. Im Zweifel klärt halt wieder das OVG die Fakten. (Was ich persönlich schade fände.)

    • Wenn Sie sich auf die 40-Stunden-Woche berufen, kann ihre Arbeitszeit ja nicht so überbordend sein und sie gehören innerhalb der Studie womöglich zu denen im unteren Mittelfeld.
      Ansonsten treffen wir uns wieder, wenn Sie an die Grundschule abgeordnet werden, in Ermangelung von ausgebildeten GS-Lehrkräften. Dann werden Sie feststellen, wie viel freie Zeit sie haben.

  9. Eigentlich leugnet doch niemand die Belastungen, die Grundschullehrer in ihrem Beruf ausgesetzt sind und es leugnet doch auch niemand, dass es mehr ist als vor 20 Jahren !?! Ich selbst trete immer für Entlastungen aller Lehrer an allen Schularten ein (anstelle von einfach nur mehr Gehalt – nebenbei: Verdient denn noch jemand genauso wie vor 20 Jahren?!).

    Die Belastungen infolge von Migrationsschülern, Inklusion und all dem anderen sind gewachsen, ja, aber sie sind eben nicht nur für die Grundschullehrer gewachsen, sondern für die anderen Lehrer in gleicher Weise mit – und dann ist es immer noch ein größerer Aufwand für den Gymnasiallehrer, einen 10-Seiten-Aufsatz durchzusehen oder eine halbe A-4-Seite. Und das Ganze dann womöglich im Klassensatz.

    Das ist doch wohl auch nicht zu leugnen!

    • * als eine halbe A-4-Seite eines Grundschülers (und jetzt muss niemand schreiben, dass es auch Grundschüler gibt, die mehr und Gym-Schüler gibt, die weniger schreiben) …

  10. ZITAT: „Die Arbeitsbelastung in der SekI ist im gehobenen und höheren Dienst gleich. Somit ist eine unterschiedliche Entlohnung nicht gerechtfertigt. In der Primarstufe ebenfalls nicht, die Ausbildung von GS- und HS-/RS-Lehrkräften unterscheidet sich lediglich marginal.“

    Die Arbeitsbelastung an Grund- und weitergehenden Schulen unterscheidet sich bzgl. Klausuren je nach Fach erheblich! Allein dadurch wäre eine unterschiedliche Entllohnung gerechtfertigt.

    Die Ausbildung unterscheidet sich nur formal marginal, inhaltlich unterscheidet sie sich ebenfalls erheblich. Auch das rechtfertigt aus meiner Sicht eine unterschiedliche Entlohnung.

    Aber wenn es nur nach der formal gleichen Ausbildung geht (Dauer des Studiums und Titel des Abschlusses), dann anscheinend nicht mehr.

    • „Die Arbeitsbelastung an Grund- und weitergehenden Schulen unterscheidet sich bzgl. Klausuren je nach Fach erheblich! Allein dadurch wäre eine unterschiedliche Entllohnung gerechtfertigt. “
      Nein, sie ist nicht gerechtfertigt, weil Grund – (und Hauptschul)lehrer in anderen Bereichen eine erhöhte Arbeitsbelastung haben. Das hat ja auch eine Studie festgestellt – den Link habe ich vor längerer Zeit einmal hier eingestellt – dass die Arbeitsbelastung nur anders verteilt ist, in der Summe ist sie ähnlich.
      Ich fände es einmal gut, wenn es nochmals eine Studie gäbe, dass endlich einmal Klarheit geschaffen und nicht immer aus einem Bauchgefühl für andere Schularten heraus argumentiert wird. Man sollte nämlich alle Stunden Arbeitszeit in einem Schuljahr zusammenzählen und dann einen Schnitt machen, denn es gibt ja zusätzlich unterschiedliche Belastungszeiten.
      Ich finde es grundsätzlich schlecht, wenn Lehrer Unterschiede zwischen den Schularten als trennende Gräben bewusst aufrecht erhalten, statt einmal zu versuchen an einem Strang zu ziehen. Schauen wir doch einmal mehr auf die Gemeinsamkeiten. Schließlich haben wir alle ein Lehramt studiert.

  11. Wer wie ich schon länger in diesem Forum mitliest (wenigstens hin und wieder) und nicht zur Lehrerschaft gehört, der wundert sich vielleicht genauso wie ich über die ständigen und uferlosen Auseinandersetzungen über „gerechte“ Bezahlung und „gerechte“ Beurteilung von Arbeitszeit und -belastung.
    Als Beobachterin möchte ich sagen, dass dies kein sympathisches Licht auf den Berufsstand wirft. Ich dachte immer, die Lehrer hätten heutzutage ganz andere Sorgen und wichtigere Dinge im Kopf.
    Ohne als Richterin auftreten zu wollen, fallen mir vor allem die Grundschullehrerinnen auf. Gibt es hier einen verbreiteten Minderwertigkeitskomplex, dass gemeint wird, man müsse die eigene Leistung und Bezahlung unbedingt gegen die der Gymnasiallehrer halten?

    • Es ist die anhaltende Ungerechtigkeit, die dadurch geschürt wird, dass Grundschullehrerinnen bei gleichen Abschlüssen und neben ihrem ohnehin schon belastenden Beruf zusätzlich den der Förderschullehrerinen erledigen dürfen, dafür aber weniger Gehalt beziehen, als vergleichende Lehrkräfte und als die Förderschullehrerinnen.
      Die Grundschullehrerinnen haben viele andere Sorgen und viele wichtige Dinge im Kopf, vermutlich sind sie deshalb in Gewerkschaften – zumindest in meiner Region – schlechter vertreten.
      Während vor Jahren ausreichend Grundschullehrerinnen zur Verfügung standen, zeigt sich inzwischen, dass kaum jemand diesen Beruf ergreifen möchte, Studierendenzahlen gehen zurück. Obwohl Grundschullehrerinnen an sich in der Öffentlichkeit hohes Ansehen haben, ist der Beruf offenbar unattraktiv.

      Verschaffen sich Philologen über Herrn Meidinger u.a. Gehör, wird das in den Medien gerne aufgegriffen, sind es Grundschullehrerinnen, die sich äußern und den Wandel ihres Berufes darstellen, wirft es „kein sympathisches Licht“.

      Warten wir also ab, bis mehr Philologen den Unterichtsbedarf in den Grundschulen auffangen müssen. Vielleicht klappt es dann, gemeinsam für bessere Bedingungen an allen Schulen zu streiten.

      • @ Palim, wenn es an zu wenig Geld läge, warum gibt es dann so viele Quereinsteiger, die alle in diesen „schlecht bezahlten Job“ strömen, und warum gab es dann früher einen Lehrerüberschuss, als man deutlich weniger verdiente.

        Das sind alles so selbstgerechte Argumentationen, die nur ein Ziel haben: Geld, Geld, Geld …

        Und nach mir (Rente) die Sintflut ………..

  12. Naja, die Argumente dafür und dagegen (gleiches Gehalt) haben wir ja schon dutzendfach hin und her gewälzt. Da bleibt jeder bei seiner Meinung und es ist auch nichts Neues zu hören. Die einen finden es ungerecht, nicht genauso viel zu bekommen; die anderen fänden gerade das ungerecht.

    Man muss doch immer wieder mal einwerfen, worüber die Grundschullehrer klagen. Rund 4000 Euro brutto (und mehr, je nach Erfahrungsstufe) finden sie zu wenig bzw. ungerecht und jammern, weil sie sich damit nicht anerkannt genug finden. DAS ist die Außenwirkung, die katastrophal ist.

    Mehr Geld ändert aber an den Arbeitsbedingungen im Lehrerberuf so überhaupt gar nichts und wird deshalb den Beruf auch keinen Milimeter attraktiver machen, wie hier immer unterstellt wird. Die mit 4000 Euro (und aufwärts) nicht zufrieden sind, werden es auch mit 5000 Euro nicht lange sein.

    Naja, ist ja alles schon dutzendfach gesagt worden – von uns immer gleichen. 🙂

    • Ohne Ihnen lobhudeln zu wollen, sofawolf, habe ich Sie bei diesen Auseinandersetzungen immer als jemanden empfunden, der jene Probleme anspricht und kritisch beleuchtet, von denen ich als Berufsferne meine, sie müssten den Lehrern primär am Herzen liegen.

      @Palim
      Vielleicht nicht Minderwertigkeitskomplexe, es scheinen mir nach Ihrer Antwort bei vielen Grundschullehrern jedoch Zurücksetzungsgefühle eine Rolle zu spielen.
      Gibt es neben dem Philologenverband keinen Grundschulverband, der die Interessen der Grundschullehrer vertritt? Wenn nicht, was hindert daran, einen ins Leben zu rufen?

      • Grundschullehrer

        Die Zeit und die Kraft, die ich ja morgens in der Schule gelassen habe, verehrte Mutter

        • Das kann ich gut verstehen. Ich möchte in der heutigen Zeit nicht Lehrer sein.
          Aber würde Ihnen eine höhere Bezahlung und höhere Anerkennung von Seiten der Gymnasiallehrer zu mehr Kraft und Zeit verhelfen?

  13. @ Danke für den Zuspruch, „Mutter“.

  14. PS: Es sind wirklich seltsame Minderwertigkeitskomplexe bzw. Zurücksetzungsgefühle, die hier immer als Argument für eine Gehaltserhöhung vorgeschoben werden. Ich kenne viele Grundschullehrer und hörte von ihnen sowas noch nie.

    Es ist nur eben doch nur vorgeschoben und was für eine Einstellung zum Leben ist das eigentlich, dass nur etwas wert ist, was teuer ist ?!?

    (Bringen diese Leute das etwa auch ihren Schüler so bei? Na Prost, Mahlzeit!)

    • Liebe Gymnasiallehrer, dann kommt doch einfach mal zu uns in die Grundschulen! Aber nach dem Motto „Gleiches Geld für gleiche Arbeit“ könnt ihr dann natürlich nicht weiterhin euer Studienratsgehalt beziehen, denn in der Grundschule wird ja nicht so hart gearbeitet… ;-))) Nein, wir sitzen den halben Tag im Lehrerzimmer, trinken Kaffee und essen die Kekse, die die lieben Grundschulmuttis uns vorbeibringen (Achtung, Ironie!).
      Als Teilzeitkraft mit 3/4 Stelle arbeite ich wöchentlich im Durchschnitt 42 Zeitstunden (habe ich in mehreren Wochen übers Schuljahr verteilt berechnet). Dafür bekomme ich nicht nur weniger Gehalt als ein normaler Vollzeit-Arbeitnehmer, nein, ich lasse mir auch noch konstant unterstellen, dass meine Tätigkeit „weniger wert“ ist, da sie ja in keiner Weise anstrengend ist. Na schönen Dank auch.
      Immerhin kommen ans Gymnasium ja nur die handverlesenen Schüler, die es bis dahin geschafft haben, während in der Grundschule „alles“ sitzt, was altersgemäß dorthin gehört. Gelebte Inklusion sieht für mich dann so aus, dass ich mit bis zu 27 Erstklässlern allein da sitze, davon 5 Migranten mit wenig Deutschkenntnissen, 15 mit nichtdeutscher Herkunftssprache und insgesamt mindestens 8 Kindern mit eklatanten Verhaltensauffälligkeiten – nicht zu vergessen diejenigen, die erhebliche Lernstörungen aufweisen, da sie sich keine 2 Minuten am Stück konzentrieren können. Aber das macht die Arbeit in der Grundschule doch erst spannend oder? 😉
      Das bisschen Differenzierung der Arbeitsblätter in bis zu 4 Leistungsstufen und die ständigen Kontrollen des Lernerfolgs mach ich doch nebenbei. Klar kontrolliere ich keine Abi-Klausuren, dafür aber fast jedes einzelne Arbeitsblatt und sämtliche Seiten in den Arbeitsheften! Und das das ganze Schuljahr über! Also mir geht langsam das Gejammere der Gymnasiallehrer gegen den Strich. Immerhin hat man sich doch bewusst fürs Gymnasium entschieden oder? Da muss doch klar sein, dass eventuell auch mal eine Klausur zu korrigieren ist? Oder ging es in erster Linie um das höhere Gehalt?
      Im Umkehrschluss habe ich selbst auch gewusst, was mich in der Grundschule erwartet. Das Problem heute ist nur die ständig wachsende Belastung durch Nicht-Muttersprachler, extrem Verhaltensauffällige und die damit einhergehende Papierflut an Dokumentation, Aktenführung usw. Mit meinen Förderplänen kann ich Ordner füllen… Und die versprochenen Ressourcen an zusätzlichen Mitarbeitern, um Integration von Nicht-Muttersprachlern sowie Inklusion stemmen zu können, die seh ich leider nicht. Insofern ist die Belastung in der Grundschule enorm gestiegen im Vergleich zu der vor 20 Jahren.

      • Danilo, ich finde, dass Ihr Beitrag sehr gut viele Aspekte der Arbeit der Grundschullehrkräfte schildert. Vielen Dank für diesen Beitrag.

        • Aber ysnp,

          das ist doch zu durchsichtig. Man findet immer die Meinung gut, die man selber auch hat.

          Das hat doch nichts mit Argumentation zu tun. 🙂

  15. @ Danilo,

    Ihre Darstellungen finde ich ein wenig sehr „ich-bezogen“, mal abgesehen von den lächerlichen Übertreibungen, die ja nie irgendwer vorgebracht hat. Sie sehen eben nur sich und die anderen nicht.

    Die Belastungen sind im Laufe der Jahre gewachsen, ja, aber eben nicht nur für die Grundschullehrer, sondern für alle Lehrämter. Das Mehr an Belastungen ist auch für andere Lehrämter größer geworden.

    Wie oben schon jemand fragte: Welche der von Ihnen vorgebrachten Probleme, die hier niemand bisher bestritten hat, wird allein dadurch gelöst, dass Sie mehr Geld verdienen?

    • @Sofawolf
      Wie mir scheint, sind Ihnen Grundschullehrer ein rotes Tuch. Kaum schildert eine Grundschullehrkraft ihre Situation, dann kommt von Ihnen der Vorwurf bzw. Ihre Erklärung der vermeintlichen psychischen Zustände der Grundschullehrkräfte:
      – man wäre Ich- bezogen
      – man wäre geldgeil
      – man wäre egoistisch
      – man jammere herum
      Das sind Vorwürfe, die ich als ordentlich grenzüberschreitend empfinde. Es ist ja nicht so, dass ich diese Vorwürfe lese und abhake. Nämlich: Sie sind auf mich in meiner Funktion als Grundschullehrkraft gerichtet und stellen mich und alle Grundschullehrkräfte in einem schlechtem Licht dar. Diese Aussagen werden unserer Arbeit und meiner/unserer Einstellung meinem/unserem Beruf gegenüber überhaupt nicht gerecht.

  16. @ ysnp,

    nein, Grundschullehrer sind für mich kein rotes Tuch. Warum dürfen Sie diese Unterstellung vorbringen, verwahren sich aber gleichzeitig so empört gegenüber meinen vermeintlichen Unterstellungen?

    Es gibt nur einen einzigen wesentlichen Punkt, in dem wir uns unterscheiden: Sie und ein paar wenige andere hier sehen die Lösung unserer Probleme im Lehrerberuf in einer Gehaltserhöhung (zugespitzt: 5000 statt 4000 Euro brutto und alles wird gut). Ich bestreite das vehement und sage, dadurch wird kein einziges unserer Probleme gelöst. Wenn man Studien glauben darf, dann sprechen Sie und die drei, vier anderen hier, die das vertreten, für die allerwenigsten Kollegen.

    Und dann gibt es eben immer die ganzen Begründungen und Argumente und Ausreden, warum Sie Recht haben und ich nicht und warum ich ganz doll böse bin, dass ich das aber doch immer wieder sage. 😉

    • @Sofawolf
      Wir sehen nicht die Lösung der Probleme im Lehrerberuf durch eine Gehaltserhöhung, sondern wir sehen das als Lösung der Ungerechtigkeit an bzw. als Lösung der Anerkennung unserer Arbeit als Lehrer an.
      Sie erwähnen immer die angeblich 1000 Euro Unterschied. Was soll das Zahlenspiel?
      Es geht nicht um eine absolute Summe, sondern um eine gleiche Bezahlung. Wenn alle das gleiche Brutto bekämen, wäre das doch okay, die Summe ist für das gleiche Geld erstmal nicht relevant. Mir geht es um den Unterschied in der Bezahlung, der ist ungerecht. Und unterstellen Sie mir jetzt nicht wieder (das schreibe ich vorbeugend) meine Motivitation wäre mehr zu verdienen.
      Wären Sie, zugunsten einer gleichen Bezahlung aller Lehrer bereit, sofern Sie mehr verdienen als ein Grundschul- oder Sekundarstufen I Lehrer, aus Solidarität (oder ist das ein Fremdwort für Sie?) auf einen Teil Ihres Gehaltes zu verzichten?

      • Neben der höheren Grundbesoldung erhalten die Studienräte – zumindest in NRW – ja auch noch die StR-Zulage.

  17. @ ysnp,

    und dann gibt es noch den Unterpunkt in der Geldfrage (gleiches Gehalt für alle Lehrämter). Sie fänden das gerecht, ich fände das ungerecht. Dazu haben wir schon ewig oft diskutiert.

    Oben hat sich Danilo eingemischt. Unsachlich ist zuerst er geworden, als er schrieb: „Nein, wir sitzen den halben Tag im Lehrerzimmer, trinken Kaffee und essen die Kekse, die die lieben Grundschulmuttis uns vorbeibringen (Achtung, Ironie!).“ SOWAS – auch wenn es Ironie ist – hat aber nie jemand behauptet. In eben diesem Diskussionsstrang schrieben andere und ich, dass wir die Belastungen der Grundschullehrer anerkennen und sie deshalb auch Entlastungen brauchen. Nur sagen wir, dass es eben einen Unterschied gibt zwischen dem Arbeitsaufwand eines Grundschullehrers und dem an einer weiterführenden Schule. Ja, dabei bleibe ich, wie beleidigt die GS-Lehrer auch immer darauf reagieren. Aber das ist ja eh nicht die Grundlage der Besoldung, wie uns dicke bank immer wieder sagte.

    In gleicher Weise würde ich auch sagen, dass ein Grundschullehrer einen höheren Arbeitsaufwand hat als eine Kindergärtnerin und deshalb Grundschullehrer und Kindergärtnerinnen nicht das gleiche Gehalt bekommen sollten.

    • Unsachlich ist auch, wenn sie Grundschullehrkräften unterstellen, sie würden beleidigt reagieren, weil sie argumentieren und nicht ihrer Meinung folgen.

      Dass hingegen immer noch die Meinung kursiert, Grundschullehrerinnen würden – ähnlich Erzieherinnen – nur ein bisschen mit den Kindern spielen und hätten ansonsten viel Freizeit, ist eine Tatsache.
      Der Unterschied in der Belastung ist nach der GEW-Studie nicht ausgesprochen groß, wenn auch sichtbar. Dennoch muss hinterfragt weden, warum das so ist und warum Grundschullehrerinnen diesen Unterschied anders empfinden.
      Eine mögliche Erklärung ist, dass an Grundschulen erheblich mehr Frauen arbeiten als an Gymnasien und dass darunter womöglich auch mehr Frauen sind, die sich als Mütter um ihre eigenen Kinder kümmern und deshalb die Tageszeit anders einteilen als Menschen ohne Kinder oder mit reduziert arbeitendem Partner (wohlgemertk in Nds, hier gibt es erheblich weniger Krippen und Ganztagesschulen und in manchen Regionen ist „Hort“ ein unbekanntes Wort).

      Eine weitere Erklärung kann man darin sehen, dass immer noch viele Lehrkräfte in der Grundschule in Teilzeit arbeiten. Hier zeigt die Arbeitszeitstudie, dass diese Kräfte noch viel stärker belastet sind und somit auch einen Großteil der Arbeit an Schulen auffangen. Wenn in Grundschulen viele Lehrkräfte in Teilzeit arbeiten, schultern sie also auch einen großen Anteil der Belastung, da in den kleineren Systemen der Grundschule häufig alle gemeinsam eine Menge der Aufgaben übernehmen, die in anderen Schulen der Schulleitung oder anderen Funktionsstellen zugeordnet ist. Viele Grundschullehrkräfte sind bereit, in Teilzeiet zu arbeiten, weil sie die Belastung ansonsten nicht meistern können und weil sie weniger den Geldbeutel und mehr das Wohl der Kinder im Blick haben. Sie verzichten also selbst auf Gehalt und Alterssicherung, weil sie den Kindern, die sie unterrichten, gerecht werden wollen.

      Die Ungerechtigkeit, die wir zudem empfinden, ist, dass wir zusätzlich zum Grundschullehramt nun auch das des Förderschullehramtes übernehmen müssen. Auch hier sollte man die Unterschiede in den Bundesländern berücksichtigen. In einigen sind einzelne SuS mit in den Schulen. In Nds. ist es so, dass Grundschüler mit den Schwerpunkten Lernen und ESE fast vollständig in den Grundschulen beschult werden, dafür aber so gut wie keine zusätzlichen Stunden gewährt werden. Leider kenne ich keine Übersicht dazu, zu welchen Bedingungen und Ressourcen die Inklusion in den verschiedenen Bundesländern eigeführt wurde/wird.

      Aber, wie schon einmal gesagt: Wir reden wieder darüber, wenn die Gymnasiallehrkräfte zur Sicherung der Unterrichtsversorgung in die Grundschulen abgeordnet werden und dann nach A12 besoldet sind, da sie die weniger aufwändige und belastende Arbeit mit den kleineren Kindern verrichten. Da sehr viele Stellen in den Grundschulen nicht besetzt werden können, dürfen wir sicher bald mehr KollegInnen aus den weiterführenden Schulen in den Grundschulen begrüßen.

      • “ Da sehr viele Stellen in den Grundschulen nicht besetzt werden können, dürfen wir sicher bald mehr KollegInnen aus den weiterführenden Schulen in den Grundschulen begrüßen.“

        _Wollen_ Sie das denn auch? Die weiterführenden Lehrer haben sich wohl auch gegen Grundschullehrer entschieden, weil sie mit den doch sehr jungen Kindern nicht arbeiten wollen. Mir sind sie z.B. zu wuselig.

        Wollen umgekehrt Grundschullehrer an einer Hauptschule eingesetzt werden? Wohl genauso wenig, weil Grundschullehrer gerne mit Kindern und nicht mit (pubertierenden) Jugendlichen arbeiten wollen.

        • Ich bin, ebenso wie Danilo, für Grund- und Hauptschule ausgebildet, habe einen Schwerpunkt gesetzt, bei dem ich mich sehr wohl fühle, hätte aber auch an der anderen Schulform landen können: damals gab es noch reine HS, die Realschullehrkräfte hatten ihren eigenen Studiengang, danach wurde gewechselt und letztlich GS+HS+RS im Studiengang zusammengelegt.

          Ob die Lehrer der weiterführenden Schulen in die Grundschulen wollen, ist von Person zu Person unterschiedlich. In den letzten 20 Jahren waren etwa 10 verschiedene Personen an unserer Grundschule tätig, nachdem sie viele Jahre lang an der Hauptschule unterrichtet hatten. Die Umstellung auf „die wuseligen Kleinen“, was in der Regel schon unsere „Großen“ (also meist Klasse 3+4) waren, gelang auch von Person zu Person verschieden. Deutlich war, dass immer wieder genannt wurde, dass die Belastung während des Unterrichts eine andere ist und die Vorbereitung des Unterrichts erheblich akribischer sein muss, gerade weil man von den Jüngeren weniger Selbstständigkeit erwarten kann und grundlegendste Fähigkeiten erst ausgebildet werden müssen.
          Jahrelang wurden viele Junglehrer, die lieber in die Grundschulen wollten, in der Hauptschule eingesetzt, Grundschulstellen waren nicht so leicht zu bekommen. Jetzt bleiben Grundschulstellen in immer größerer Zahl offen.

          Wir werden sehen, wie die jetzige Landesregierung vor der Wahl (Jan. 2018) damit umgeht, und wie es im nächsten Jahr weitergeht. Der Lehrermangel ist ja nicht durch eine Wahl zu beseitigen.

        • Es gibt in NRW sehr viele Lehrkräfte mit dem lehramt GHR, die von Klasse 1 bis 10 an allen Schulformen außer am GY unterrichten können. Aus diesem Grund kenne ich eine Reihe von Lehrkräften, die GHR mit dem Schwerpunkt Primarstufe studiert haben und heute an Schulen der SekI unterrichten.

          Kleiner Seitenhieb am RAnde; an GY und BK kann in NRW die Organisation der Schulbuchausleihe zu einer Beförderungsstelle zum StD (A15) ausgelobt werden.
          An großen Gesamtschulen gibt es hierfür eine A13 Stelle im SekI-Bereich, da dort die meisten Schulbuchausleihen anfallen. An HS und RS sowie GemS und SekS sieht das nicht anders aus, da diese lediglich die SekI abdecken.

          • Da sind Sie falsch informiert. An GE ist es geradezu ein Klassiker, die Schulbuchausleihe als A14-Koordination zu vergeben. A15er auf diesem Posten kenne ich nicht- es mag sie geben. Seit 2 Jahren werden zumindest in NRW kaum noch A15-Koordinationen ausgeschrieben; das müssen dann schon Schulleitungsstellen (Abteilungsleitung Sek II; Didaktische Leitung, Stellvertretung) sein.

          • Nee, da bin ich ausreichend informiert. An GeS können Beförderungsstellen im SekI-Bereich ja allenfalls A13-Stellen sein. Die beförderungsämzer werden als „Mitarbeit bei …“ zur Unterstützung der Schulleitung ausgeschrieben.
            Funktionsstellen wie die AL in der SekI (Gesamtschuldirektoren) sind A14-Stellen, Didaktische Leitung und Oberstufenleitung (AL III) sind A14-/A15-Stellen.
            Im höheren Dienst werden überhaupt keine Stellen in Hinblick auf Mitarbeit ausgeschrieben. Im höheren Dienst wird nur noch koordieniert (Ausbildungskoordinator) oder beauftragt (Sicherheitsbeauftragter).

    • sofawolf schrieb: „In eben diesem Diskussionsstrang schrieben andere und ich, dass wir die Belastungen der Grundschullehrer anerkennen und sie deshalb auch Entlastungen brauchen. Nur sagen wir, dass es eben einen Unterschied gibt zwischen dem Arbeitsaufwand eines Grundschullehrers und dem an einer weiterführenden Schule.“

      Schön auf den Punkt gebracht, sofawolf! Und das OVG Lüneburg sagt genau das eben auch, weshalb es die Erhöhung der Unterrichtsverpflichtung a l l e i n für Gymnasiallehrer als verfassungswidrig eingestuft hat.

  18. @ Palim,

    ich kenne es genau so: Gymnasiallehrer, die an Grundschulen arbeiten, bekommen ein Grundschullehrergehalt. Ja. Das finde ich ok.

    Lehrer, die an Privatschulen arbeiten, bekommen ein „Privatschullehrergehalt“ (je nach Arbeitgeber). Müssten die dann nicht auch wie im ÖD bezahlt werden, wenn man mit gleichem Lohn für gleiche Arbeit argumentiert? Ganz abgesehen von den unterschiedlichen Gehältern je nach Bundesland. Komisch, darauf antwortet dann immer keiner mehr.

  19. ZITAT: „Die Ungerechtigkeit, die wir zudem empfinden, ist, dass wir zusätzlich zum Grundschullehramt nun auch das des Förderschullehramtes übernehmen müssen.“

    Darin stimme ich Ihnen zu. Theoretisch wäre das sogar auch für mich ein Argument für eine bessere Besoldung, praktisch jedoch trete ich eher dafür ein, dass das wieder rückgängig gemacht wird – insofern ist das nicht mein Argument.

    Mein Argument hingegen ist jedoch wiederum, dass die Lehrer der weiterführenden Schulen das gleiche Problem haben. Irgendwo schrieb neulich jemand, dass die Inklusion allmählich nach oben wächst (höhere Klassen erreicht). Ich trete auch in diesem Falle nicht für ein höheres Gehalt ein, sondern dafür dass „Förderschüler“ wieder an Förderschulen beschult werden.

    Ich sehe alle ihre Problem im Beruf auch und streite eigentlich keines davon ab (soweit mir das gerade spontan einfällt), meine Schlussfolgerungen sind nur eben ganz andere als Ihre und die Ihrer Befürworter hier.

  20. Lieber Sofawolf,

    nicht für mehr Geld, sondern für bessere Arbeitsbedingungen habe ich in Berlin gestreikt. Klar, gegen mehr Geld hat keiner was (warum sollten sich sonst Leute für ein „höheres“ Lehramt entscheiden?), aber es geht mir mehr um die Anerkennung unserer Arbeit und unserer Ausbildung. Grundschullehrer legen übrigens die Grundlagen, damit du überhaupt noch Schüler zum Unterrichten hast. 🙂

    Im übrigen ist es in Berlin so, dass Gymnasial-Lehrer ihr A13 mit in die Grundschule nehmen, also nicht das Gehalt an die Tätigkeit angepasst wird.
    Würde ich im gleichen Zug als Fachlehrer in eine ISS (Integrierte Sekundarschule – in Berlin wurde die Hauptschule ja abgeschafft) gehen, dürfte ich trotzdem mein Grundschulgehalt weiter beziehen, selbst wenn ich mehr Fächer als mein studiertes Hauptfach unterrichte. Im übrigen bin ich schon dazu ausgebildet, in diesem Fach bis Klasse 10 zu unterrichten. Nur mal so als ganz kurzes selbstbezogenes Beispiel. 😉
    Selbstverständlich darf ich mich auch gern auf eigene Kosten fortbilden und sogar ein weiteres Fach anerkennen lassen. Aber leider steht schon auf der LISUM Fortbildungsseite, dass damit leider keine Gehaltssteigerung einhergeht. Achja, Grundschullehrer sind ja so geldgeil, hab ich gerad völlig vergessen… Wie viele Fächer kannst du eigentlich fachfremd unterrichten? In der Grundschule werdenüblicherweise viel mehr Fächer verlangt, als man studieren könnte. Aber natürlich machen wir das gerne 🙂

    Vielleicht kommst du ja mal aus deinem Elfenbeinturm und schaust in eine Grundschule rein, bevor du dich so abgehoben äußerst. Und sorry, dass ich mal meine Meinung gesagt habe (in deinen Worten: hat sich eingemischt), ich dachte es wäre ein öffentliches Forum. 😉

    Achja, ich kann mir leider nicht verkneifen, den lieben Sofawolf darauf aufmerksam zu machen, dass es heute eher „Erzieher“ bzw. „Erzieherin“ heißt als „Kindergärtnerin“. Den Begriff finde ich nämlich zutiefst abwertend. Sorry, ich bin halt eine Sie und kein Er. 😉

  21. @ Danilo: Sofawolf muss ein Troll sein, der nichts anderes zu tun hat, als hier zu schreiben.

    • Mit Verlaub, diese Behauptung ist infam.
      Sofawolfs Meinung konnte ich fast immer nachvollziehen, wenn auch nicht immer teilen.
      Über einen anderen Diskussionsteilnehmer, der Ihnen nicht passt, nämlich Herrn von Lintig, äußerten Sie ebenfalls, er schreibe unter verschiedenem Namen und sei offensichtlich Ignaz Wrobel.
      Was Sie machen, ist Verdächtigungen gegen Personen mit anderer Meinung ausstreuen.
      Ihre Kommentare gefallen mir sogar oft, nicht aber Ihr Umgang mit Meinungsgegnern.

  22. Respekt vor der Arbeit vieler Lehrkräfte.
    Gegen die in dem Artikel genanten problematischen Arbeitsbedingungen muss etwas getan werden. Spontan fallen mir einige Maßnahmen ein, die aber alle nicht die Besoldungs-/Entgeltgruppe des Grundschullehrers berühren.
    Die A/E13 als Instrument für Personalmangel ist nachvollziehbar, dürfte die Anzahl der Brandbriefe und Probleme aber nicht verringern.

  23. @ geli,

    danke.

    Es ist auch ein bisschen lächerllich, was missis. dort wieder schreibt, denn sie kann ja nur wissen, dass ich hier ständig schreibe, wenn sie es ständig liest, also auch permanent hier ist.

    Und was soll ich nun tun? Nicht mehr hier schreiben, msissis.? Damit Sie dann unter sich sind und keiner mehr widerspricht? Nö. Mach ich nicht. 🙂

    Allerdings weiß ich aus „sicherer Quelle“, dass missis. hier unter mehreren Namen schreibt und sich selber zujubelt. (Gerücht gegen Gerücht) 🙂

  24. @ ysnp,

    Danilo hat meine Äußerungen abhoben genannt. Ich erwarte Ihren Protest gegen unsachliche Äußerungen.

    Oder gilt Ihre Solidarität diesbezüglich immer nur denen mit der guten Meinung, also die, die man selber auch hat? 😉

  25. Lieber Danilo,

    da haben Sie mich etwas falsch verstanden. Die „Einmischung“ bezog sich nur darauf, dass wir das schon x-mal diskutiert haben und Sie nun – in Unkenntnis all dieser Diskussionen – wieder alles vorbringen, was schon x-mal genannt wurde und ich z.B. daher auch schon wieder schreibe, was ich schon x-mal dazu geschrieben habe, was mir dann aber wiederum vorgeworfen wird. 🙂

    Ich habe auch schon mal geschrieben, dass ich nichts gegen mehr Geld hätte, aber anderes jetzt wichtiger ist, auch weil wir Lehrer gut verdienen, aber vor allem, weil wir eine Verbesserung unserer Arbeitsbedingungen brauchen. Da wurde dann – ich glaube von Palim – nur der erste Teil dieser Aussage zitiert und als Beweis dafür genommen, dass ich ja auch nur nach dem Geld schiele.

    Es geht auch – um es zum x-ten Male zu schreiben – nicht darum, dass hier irgendjemand die Belastungen des Lehrerberufs in Frage stellt. Sie haben sicherlich mit allem Recht, was Sie dazu geschrieben haben. Es geht (1.) darum, dass alle diese Belastungen sich nicht durch Gehaltserhöhungen ändern lassen (Gehaltserhöhungen aber dazu führen, dass kein Geld mehr für Entlastungen da ist, weil z.B. kleinere Klassen mehr Lehrer bedeuten und mehr Lehrer den Staat mehr kosten) und (2.) dass die Lehrer der weiterführenden Schulen alle diese Belastungen auch haben und sich deshalb an dem „Abstand“ im Arbeitsaufwand eines Grundschullehrers und eines Lehrers an einer weiterführenden Schule aus meiner Sicht nichts ändert.

    Dass Lehrer mal nach Abschluss bezahlt werden, mal nach Einsatz, daran bin nicht ich schuld. Ich denke, beides sollte eine Rolle spielen – die 6/7-jährige Ausbildung und der Einsatz. Dass sich Grundschullehrer deswegen permanend „zurückgesetzt“ fühlen, halte ich für eine Art des genannten Minderwertigkeitskomplexes und ein vorgeschobenes Argument. Dass sich angebliche Geringschätzung des Grundschullehrerberufs in der Bevölkerung durch eine Gehaltserhöhung ändert, halte ich für eine Schimäre. Die allermeisten Eltern in meinen Klassen verdienen ja jetzt auch schon weniger als ein Lehrer.

    • PS: Ich finde die Bezeichnung „Kindergärtnerin/Kindergärtner“ nicht abwertend und kann nur den Kopf schütteln über solche Aussagen – egal, ob Sie, liebe/r Danilo, nun eine Sie oder ein Er sind.

      Das müssen Sie schon mit sich selbst ausmachen.

      • *die 6/7-jährige Ausbildung, der Abschluss und der Einsatz

        Gegen Erfahrungsstufen habe ich übrigens auch überhaupt gar nichts. Ich finde das gut und richtig. Ich nenne das nur immer, wenn jemand mit dem gleichen Lohn für gleiche Arbeit argumentiert. Es ist doch schließlich immer noch die gleiche Arbeit, egal, wie lange man sie schon macht.

    • „Dass sich angebliche Geringschätzung des Grundschullehrerberufs in der Bevölkerung durch eine Gehaltserhöhung ändert….“
      Der Grundschullehrerberuf wird in der Bevölkerung nicht gering geschätzt und darum geht es nicht bei der Gehaltsfrage. Grundschullehrer haben nach Umfragen einen guten Ruf.

      „Die allermeisten Eltern in meinen Klassen verdienen ja jetzt auch schon weniger als ein Lehrer.“
      Interessant, dass Sie das wissen. In Bayern kennen wir nicht die Berufe der Eltern. Das fällt unter Datenschutz.

  26. @ ysnp

    ZITAT 1: „Der Grundschullehrerberuf wird in der Bevölkerung nicht gering geschätzt und darum geht es nicht bei der Gehaltsfrage. Grundschullehrer haben nach Umfragen einen guten Ruf.“

    Gut. Einverstanden. So sehe ich das auch. Es war @ missis., aber auch andere, die permanent behaupteten, dass Grundschullehrer geringgeschätzt werden und u.a. DESHALB für A 13 argumentieren mit der nie beantworteten Frage, ob sie denn glauben, das Ansehen steige, wenn / weil man mehr verdiene.

    ZITAT 2: „Interessant, dass Sie das wissen. In Bayern kennen wir nicht die Berufe der Eltern. Das fällt unter Datenschutz.“

    Aber ysnp, was soll das und was wollen Sie damit andeuten?! Wenn man eine Klasse jahrelang als Klassenlehrer führt (aber nicht nur in dieser Funktion), dann lernt man viele Eltern kennen und oft genug auch deren Berufe (nicht selten „verraten“ es die Kinder bei allen möglichen Gelegenheiten), ohne dass es irgendwo erfasst worden ist. Aber was hilft uns das jetzt in unserer Debatte?!? Wollen Sie also im Umkehrschluss behaupten, die meisten Eltern verdienen mehr als der Lehrer ihrer Kinder? Verlieren Sie sich doch bitte nicht immer wieder in Schattendiskussionen oder wollen Sie jetzt wirklich eine Diskussion eröffnen, was man in anderen Berufen verdient und wie viele davon tatsächlich oder vermeintlich in einer durchschnittlichen Klasse vertreten sind?!?

    • Jahrelang? Ich führe meine Klassen nur 2 Jahre und kenne faktisch nur wenig die Berufe der Eltern. Woher auch? Nur ganz selten überschneidet sich Schulstoff mit dem Beruf der Eltern und in Elterngesprächen ist das so gut wie kein Thema. Ich weiß eher, ob in einer Familie beide Eltern arbeiten oder nicht. Dies bekommt man dann automatisch mit, wenn man einmal Begleitpersonen für Unterrichtsgänge sucht. Das ist jetzt aber nur eine Antwort auf Ihre Ausführungen, das will ich auch nicht weiter verfolgen. Mich hat die Aussage einfach nur gewundert. Vor langer Zeit wussten wir übrigens die Berufe der Eltern, mit den Datenschutzrichtlinien wurde dies abgeschafft.

    • „DESHALB für A 13 argumentieren mit der nie beantworteten Frage, ob sie denn glauben, das Ansehen steige, wenn / weil man mehr verdiene.“
      Diese Frage wird Ihnen auch kein Grundschullehrer beantworten, weil dies eine falsche Schlussfolgerung aus der Aussage ist bzw. der falsche Blickwinkel ist. Es geht um die Gleichbehandlung der Lehrämter, dadurch erreicht man als Nebeneffekt bzw. signalisiert als Dienstherr eine größere Wertschätzung der professionellen Arbeit der Grund- und Hauptschullehrer und gleicht die in meinen Augen bestehende Ungerechtigkeit aus. Durch den Verdienst kann man allerdings nicht das Ansehen in der Bevölkerung steigern, so meine Meinung. Es sei denn, die Leute schauen auf das, was ein Lehrer verdient, wer weiß. Allerdings ist es auch Fakt, dass Eltern sich in die Grundschule (noch schlimmer Kindergarten) wesentlich mehr negativ einmischen (es gibt natürlich auch viele positive Mitarbeit), weil sie glauben, sie könnten da besser mitreden.

  27. Da ich hier nur ganz selten mal reinschaue und nur wegen einer Bestellung bei 4reachers mal wieder über dieses Forum gestolpert bin, kann ich leider nicht wissen, was schon alles mal irgendwann diskutiert wurde. Ansonsten hab ich echt zu wenig Zeit für solche Auseinandersetzungen. Meine Meinung zum Thema bzw. meine subjektive Sicht der Dinge , insbesondere zum Thema Berlin, habe ich dargelegt. Für einiige war sie offenbar nachvollziehbar, für andere eben nicht.
    Ich sehe nicht, dass man da auf einen Konsens treffen kann, Gymnasiallehrer haben sich schon zu meiner eigenen Schulzeit für „was Besseres“ gehalten, das hat sich offenbar nicht geändert. Der Ausbildungsunterschied existiert eigentlich so gut wie nicht, wenn es wirklich um Studiendauer und Ausbildungsinhalte ginge, müssten viele Lehrer besser gestellt werden. Aber Lehrkräfte sollen halt vor allem preiswert sein, warum sonst sollte man auch möglichst viele Kinder in eine Klasse packen. Die Forderung „Kleine Kinder – kleine Klassen“ ist schon jahrzehntealt. Geändert hat sich nur wenig, ärgern und aufregen hilft auch nicht viel. Also werde ich meine Zeit nun wieder anderen Dingen widmen.

  28. Wenn den Politikern monetäre Maßnahmen die einfachsten erscheinen, um die Lehrer „ruhigzustellen“ (klar niemand ärgert sich über Gehaltserhöhungen, nur bringen sie uns eben nicht das, was wir wirklich brauchen), dann bin ich auch dafür, dass wir uns eben massenhaft unsere Erleichterungen selbst verschaffen und in Teilzeit gehen bzw. früher aus dem Berufsleben ausscheiden – auch wenn dadurch der Lehrermangel nur noch weiter verschärft wird.

    Wer nicht hören will, muss eben fühlen. Es wäre ja nicht das erste Mal, wo die Politik etwas leichtfertig entscheidet und dann erst merkt, wie kontraproduktiv das eigentlich ist (siehe Befristungen, prekäre Beschäftigungen, Niedriglohnsektor …).

    • @sofawolf
      Wenn das mit der Teilzeit mal so einfach wäre… Ich würde auch gern deutlich weniger Stunden arbeiten, habe aber leider keine minderjährigen Kinder und kann auch dem Amtsarzt nur wenig glaubhaft versichern, dass ich gesundheitlich nicht mehr fit genug bin für eine volle Stelle – und damit habe ich derzeit in NRW keinerlei Möglichkeit mehr zur Reduzierung. Also beiße ich mich durch, vertrete auch noch die kranken Kollegen mit und frage mich immer häufiger, wie ich die gut 20 Jahre bis zu Pension noch durchhalten soll (bis dahin müssen wir wahrscheinlich bis 70 arbeiten – oder 75 – oder?).

      • Marie, Ihre Erfahrung zeigt plastisch, dass Lehrkräfte doch zu oft alleine gelassen werden. Vor ein paar Jahren gab es einmal eine Kampagne zur Lehrergesundheit. Ich selbst nahm an ein paar Veranstaltungen teil. Es gibt viele Möglichkeiten, Stress zu reduzieren, der Arbeitgeber muss nur wollen. Z.B. sollten Supervisionsangebote gemacht werden und KollegInnen ermuntert werden, daran teilzunehmen, ja, dass es sogar erwünscht ist und man dadurch nur Professionalität zeigt. Vielerorts wird das immer noch als „Schande“ gesehen und KollegInnen meinen, sie hätten dadurch Nachteile. Als Zweites sollte man endlich einmal die unnötigen Dokumentationspflichten und Konzepteerstellerei reduzieren. Da wäre schon einiges an Zusatzarbeit reduziert und man könnte endlich mal wieder in einer vernünftigen Work -Life- Balance leben. Der BLLV hat da den Begriff „Entschleunigung“ geprägt. Ich meine, dass man vor allem an der Stellschraube „draufgesetzte Arbeitsbelastung“ und „Problemverarbeitung“ vom Arbeitgeber her tätig werden muss. Ebenso braucht man mehr Unterstützungspersonal wie Sozialarbeiter, Doppelführung, die hier einiges an Belastung abnehmen können. Bleibt aber dies alles beim Alten und bleibt die Belastung hoch, muss man wenigstens das Vollzeitdebutat reduzieren. Allerdings wird damit nichts für die „Problemlösungskompetenz“ von Lehrkräften getan.
        Mit einer Stundenreduzierung von einzelnen Lehrkräften ändert man sogar überhaupt nichts an den allgemeinen Arbeitsbedingungen, was dringend erforderlich wäre.

  29. @ Marie,

    bzgl. der Teilzeitmöglichkeiten in NRW lese ich soeben Folgendes:

    ———————————————————-

    Voraussetzungslose Teilzeitbeschäftigung (§ 63 LBG)

    Teilzeitbeschäftigung kann auf Antrag ohne weitere Voraussetzungen durch die zuständige Bezirksregierung gewährt werden und ist bis zur Hälfte der regelmäßigen Arbeitszeit zulässig, wenn dienstliche Belange (wie z.B. ein fachbezogener Lehrkräftebedarf) nicht entgegenstehen. Die Dauer der Teilzeitbeschäftigung hängt vom jeweiligen Antrag ab. Soweit zwingende dienstliche Gründe es erfordern, kann nachträglich die Dauer der Teilzeitbeschäftigung beschränkt oder der Umfang der zu leistenden Arbeitszeit erhöht werden.

    Siehe: https://www.schulministerium.nrw.de/docs/Recht/Dienstrecht/Beamtenrecht/Teilzeit-Beurlaubung/Teilzeitbeschaeftigung/

    ———————————————————–

    Haben Sie das schon versucht?

    • Das böse Wort in dieser Verordnung ist das Wörtchen „kann“. In NRW herrscht massiver Grundschullehrermangel, meinem Antrag stehen daher die berühmnten „dienstlichen Belange“ leider sehr entgegen. In unserem Schulamtsbezirk ist es ganz klar: Nur, wer TZ wegen Betreuung minderjähriger Kinder oder pflegebedürftiger Angehöriger geltend machen kann, bekommt die TZ derzeit genehmigt. Wer gesundheitliche Gründe für die Reduzierung angibt, wird zum Amtsarzt zitiert und muss damit rechnen, dass dieser die gesundheitliche Beeinträchtigung für nicht so schwerwiegend erachtet.

      • @ Marie,

        wie unten bereits geschrieben, „bei uns“ kann problemlos Teilzeit machen, wer Teilzeit machen will – obwohl die Bestimmungen die gleichen sind.

        Hatten Sie es schon versucht?

  30. @ Marie,

    und dann mal so ganz suggestiv gefragt: Also fänden Sie doch sicherlich auch wichtiger wie ich, dass wir nicht einfach nur mehr „Schmerzensgeld“ für unsere Arbeit bekommen (die gut bezahlt wird), sondern dass sich an den Arbeitsbedingungen mal erheblich was verbessert, damit wir ggf. sogar bis zur Rente durchhalten (und so manch einer wenigstens erstmal ein ganzes Schuljahr), oder?

    • @ Sofawolf
      Ja, da bin ich ganz bei Ihnen. Ich gehöre tatsächlich zu denjenigen, die mit ihrem Gehalt durchaus gut leben können. Ich brauche kein A13 ( klar werde ich auch nicht nein sagen, wenn es irgendjemand mal beschließt…), mir wäre mit einer deutlichen Stundenreduzierung dagegen viel mehr geholfen.

      • Ich selbst erwarte dieselbe Bezahlung wie Lehrkräfte anderer Schularten, weil meine Arbeit nicht schlechter ist, die ich mache als die der Lehrkräfte anderer Schularten. Wenn der Staat andere unnötige Projekte finanzieren kann, dann kann er sowohl erleichterte Arbeitsbedingungen als auch die gleiche Eingangsbesoldung aller Lehrkräfte finanzieren. Ich bin übrigens für das bayerische System, das im Grund- und Mittelschulbereich durchscheint. Leistungsabhängige Steigerung der Gehaltsstufe gekoppelt mit Schuldienstjahren, also keine automatische. Jemand, der sich über die Maßen einsetzt und engagiert, soll auch entsprechend bezahlt werden.

        • Ich kann mir nicht vorstellen, wie beurteilt werden soll, wer „sich über die Maßen einsetzt und engagiert“.
          Im Laufe meiner schon recht langen Lehrerzeit habe ich die Erfahrung gemacht, dass es oft die „stillen Mäuse“ im Kollegium sind, und nicht diejenigen, die am gefäligsten tönen, ihre Aktivitäten an die große Glocke hängen und sich gern fortschrittlich gebärden, indem sie auf jede neue Sau aufspringen, die durchs pädagogische Dorf getrieben wird.
          Deshalb bn ich gegen eine „leistungsabhängige Steigerung der Gehaltsstufe“. Sie käme oft den Falschen zugute.

          • Sehr richtig.

          • Fragen Sie mal eine Deutsch-Lehrkraft an einem Gymnasium, wie sie sich noch über die Maßen engagieren soll, wenn sie mit ihrer normalen Arbeit wöchentlich schon 50 Stunden und mehr arbeiten muss. Da bleibt nicht mehr viel Zeit für vermeintlich außerordentliches Engagement.

          • In ihrer 40-Stundenwoche organisiert eine Religion-Sport-Lehrkraft mehrere Klassenfahrten einen Vortrag an der Schule und und und
            Und bekommt dann noch mehr Geld, weil sie sich außerordentlich engagiert hat.

          • Man könnte „außerordentlich engagiert“ auch mit „sich im Hintern gemütlich eingerichtet“ übersetzen …

          • Mit dem über die Maßen meinte ich nicht unbedingt das außerunterrichtliche Engagement. Es gibt schon Unterschiede, wie Lehrer Unterricht halten, sich für ihre Klassen einsetzen usw. Ob jemand nur die Pflicht macht oder noch die Kür obendrauf setzt. Natürlich ist es schwer, alles zu sehen. Bei uns in Bayern beurteilen an den Grund- und Mittelschulen Schulleiter. Die bekommen schon einiges mit. Ob bei jemandem nur heiße Luft dahintersteckt, das merkt man in meinen Augen schon mit der Zeit.
            Problem Deutschlehrer am Gymi: Dann bekommen diese eben weniger Pflichtdebutatsstunden um die Korrekturzeiten auszugleichen.
            Ich finde, man kann auf jeden Fall einiges am System ändern, um es gerechter für alle Lehrkräfte zu machen.

          • Ich meinte Deputat.

          • Natürlich gibt es Unterschiede, wie Lehrer Unterricht halten. Aber wer maßt sich an, zu entscheiden, was besser ist? Sind diejenigen Lehrkräfte besser, bei denen Schüler am ende „mehr können“, dabei aber „wenig Spaß“ haben, bei denen die Schüler „mehr Spaß“ haben aber dafür etwas weniger können. Sind diejenigen Lehrer besser, die faszinierenden Frontalunterricht halten oder diejenigen, die völlig planlos und chaotisch Methode für Methode verwenden? Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen.

          • Zitat:
            „Problem Deutschlehrer am Gymi: Dann bekommen diese eben weniger Pflichtdebutatsstunden um die Korrekturzeiten auszugleichen.“

            Bekommen sie aber nicht. Das ist ja das Problem. Niemand bekommt weniger Pflichtstunden, um Korrekturzeiten auszugleichen.

  31. Ob die Berliner Entscheidung Schule machen wird, bezweifle ich noch aus einem anderen Grund. In Berlin werden (alle) Lehrer derzeit sofort mit Erfahrungsstufe 5 eingestellt, schon seit ein paar Jahren!!! D.h. Grundschullehrer dort bekommen nicht nur künftig A 13, sondern A 13 + Erfahrungsstufe 5.

    Nebenan in Brandenburg gibt es das aber nicht (Einstellung mit Erfahrungsstufe 5).

    Auch sonst nirgendwo in Deutschland, oder???

    • Falsch. Die GS-Lehrkräfte bekommen derzeit A12 + Erfahrungsstufe 5. Zukünftig wird es A13 und zu Beginn als Junglehrer Erfahrungsstufe 2 geben.

      Interessant wird es vermutlich an anderer Stelle, nämlich der Eingruppierung von nicht grundständigen Lehrkräften – aka tarifbeschäftigte Seiteneinsteiger – im TV-L. Und hier muss die neue Landesregierung in NRW ‚mal ran. Die einzige Chance auf 105%-ige Lehrkräfteversorgung an den Schulen besteht derzeit darin, mehr Leute durch die OBAS zu schleusen.

    • Das ist irgendwie widersinnig, wenn man jemanden mit Erfahrungsstufe 5 – das bedeutet ja normalerweise 5 Dienstjahre – einstellt.
      In Bayern bekommen Grund- und Mittelschullehrer bei überdurchschnittlicher Beurteilung (und das wird erst nach etlichen Dienstjahren vergeben) zuerst eine Steigerung in A 12 Z, dann in A 13, falls die Beurteilung noch besser ist. Sie nennen sich dann rein formal „Studienräte“ für Grundschule bzw. für Mittelschule, wie sich auch in Bayern Förderschullehrer von vorneherein mit A 13 besoldet „Studienrat im Förderschuldienst“ nennen.

  32. Es steht 1:1. Sofawolf hat mit dem Zitat einen theoretischen Volltreffer, Marie einen praktischen.

  33. @ OMG, 😀

  34. ZITAT (dicke bank): „Zukünftig wird es A13 und zu Beginn als Junglehrer Erfahrungsstufe 2 geben.“

    Ist das so? Wo könnte man das nachlesen? Die Berliner Lehrer gingen ja auch dafür auf die Straßen, dass die Erfahrungsstufe 5 für Neueinsteiger (bzw. alle Berliner Lehrer???) NICHT gestrichen wird, wie zuletzt jahrelang prakiziert.

  35. @ ysnp,

    ich kenne mich damit nicht aus, aber ich glaube nicht, dass es jedes Jahr eine neue Erfahrungsstufe gibt und Erfahrungsstufe 5 = 5 Jahre bedeutet.

    Man hat das in Berlin vor einigen Jahren wohl eingeführt, um die Abwanderung Berliner Lehrer ins Umland (wegen des Beamtenstatus) zu verhindern / verringern.

  36. ZITAT (Marie): „Ja, da bin ich ganz bei Ihnen. Ich gehöre tatsächlich zu denjenigen, die mit ihrem Gehalt durchaus gut leben können. Ich brauche kein A13 ( klar werde ich auch nicht nein sagen, wenn es irgendjemand mal beschließt…), mir wäre mit einer deutlichen Stundenreduzierung dagegen viel mehr geholfen.“

    Das ist auch mein Reden und Werben. Wir brauchen jetzt Entlastungen und nicht einfach nur mehr Geld. Wir verdienen gut.

  37. @ OMG, Nachfrage,

    wollen Sie damit sagen, dass es in NRW zwar die Möglichkeit einer voraussetzungslosen Teilzeitbeschäftigung gibt, sie aber von den entsprechenden Stellen nie / meist nicht genehmigt wird?

    Woraus schließen Sie das? Verfügen Sie da über Datenmaterial / Belege?

    • @sofawolf
      Gespräche unter Lehrern über die Landesgrenze, vor allem im Bereich bei Ländertauschverfahren.
      Zahlen und Daten leider nein, nur die Aussagen bei Gesprächen.
      Für Hessen allerdings ist das seit geraumer Zeit so. Auch hier nur die Froschperspeltive einer Schulregion.

      • „Bei uns“ kann problemlos Teilzeit machen, wer Teilzeit machen möchte.

        • In unserer Schule haben 3 Kolleginnen einen Antrag auf sogenannte „voraussetzunglose Teilzeit“ gestellt. Erste Reaktion des Schulamtes: Der Antrag ist zu begründen. Falls er mit gesundheitlichen Einschränkungen begründet wird, kann der Amtsarzt hinzugezogen werden. Die Kollegen haben ihre Anträge mit gesundheitlichen Einschränkungen begründet und sogar Unterlagen der Hausärzte mitgeschickt. Nächste Stufe: Alle 3 müssen zum Amtsarzt, der Termin wird natürlich vom Amt bestimmt und liegt am Vormittag (wer vertritt jetzt wohl den Unterrichtsausfall??). Das war vor mehr als 4 Wochen. Seitdem warten die Kollegen auf die Beurteilung und die Information, mit wie vielen Stunden sie wohl im nächsten Schuljahr arbeiten müssen.

  38. @ dicke bank (Nachfrage),

    das liest sich hier aber anders (Zitat):
    ——————————————————————-
    „Bleibt es bei der Zulage zur Erfahrungsstufe 5?

    Die Zulage zur Stufe 5 in der EG 13 wird es für alle LaufbahnbewerberInnen weiter geben. Das ist ein bundesweit einzigartiger kräftiger Zuschlag auf das Entgelt. Auch wenn uns ein anderes Modell lieber gewesen wäre, bleibt dieser Erfolg auf der Habenseite.“

    https://www.gew-berlin.de/14447.php
    ——————————————————————

    Wo haben Sie Ihre Informationen her?

    Wenn die neuen Grundschullehrer in Berlin A 13 bekommen, aber nicht mehr die E-Stufe 5, dann verdienen sie vermutlich nicht wesentlich mehr, oder? Man kann mutmaßen, dass der Berliner Senat deshalb so leicht zustimmen konnte, weil keine wesentlichen Mehrausgaben entstehen. (???)

    • @ dicke bank,

      hier steht es auch so (Zitat):

      „Inklusive der im neuen Tarifvertrag vereinbarten Erhöhung bekommen die neu angestellten Lehrer an Gymnasien, Sekundarschulen und Grundschulen dann 5100 Euro brutto im Monat für eine Vollzeitstelle. […] Die Einstiegsgehälter für Berliner Lehrkräfte sind deswegen vergleichsweise hoch, weil alle – auch die Berufseinsteiger – sofort in die Erfahrungsstufe 5 eingeordnet werden. Damit will Berlin im Wettbewerb mit den anderen Bundesländern bestehen, die ihre Lehrkräfte anders als die Hauptstadt meist verbeamten. Normalerweise erreichen Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes die fünfte Stufe erst nach mehreren Jahren Berufspraxis. „Wir sind konkurrenzfähig bei der Bezahlung der Lehrer“, sagte Scheeres. […]“

      https://www.morgenpost.de/berlin/article210450775/Grundschullehrer-in-Berlin-bekommen-deutlich-mehr-Geld.html

      Auf nach Berlin ?! 😉

  39. @ ZITAT (ysnp),

    „Ich selbst erwarte dieselbe Bezahlung wie Lehrkräfte anderer Schularten, weil meine Arbeit nicht schlechter ist, die ich mache als die der Lehrkräfte anderer Schularten.“

    Also Sie meinen innerhalb Ihres Bundeslandes und innerhalb des ÖDs?

    • … wobei es ja außerdem nie um „schlecht(er)“ ging. Es ist ein bisschen nervig, wenn immer das Gleiche hervorgebracht wird. Eine Kindergärtnerin macht auch keine schlechte Arbeit (per se) und kriegt doch weniger Gehalt als ein Lehrer und ein Professor kriegt mehr, obwohl die Lehrer doch keine schlechtere Arbeit machen.

      Aber die Argumente sind ja alle schon ausgetauscht. Sie wollen sie nicht akzeptieren. Da kann man dann auch nichts mehr tun. Nur stellen Sie bitte keine Behauptungen auf (Unterstellungen) von Aussagen, die keiner getätigt hat.

      • Antwort zu 14:39
        Wo ich jemandem etwas unterstellt haben sollte bzw. Behauptungen über andere aufgestellt haben sollte, erschließt sich mir nicht. Mit welchem Zitat soll das gewesen sein?
        Ich weiß übrigens, dass ich in die gleiche Richtung argumentiert habe. Ich hielt es an dieser Stelle angebracht.

  40. @ ysnp,

    Ihre Unterstellung ist, dass Lehrer anderer Schularten und ggf. sogar die Allgemeinheit meinen würden, die Arbeit der Grundschullehrer sei eine schlechtere als die Arbeit der anderen Lehrämter!

    Kriege ich jetzt auch eine Antwort auf die Frage, ob Sie doch wohl die gleiche Bezahlung nur innerhalb Ihres Bundeslandes und innerhalb des Öff. Dienstes fordern?

    • „Ihre Unterstellung ist, dass Lehrer anderer Schularten und ggf. sogar die Allgemeinheit meinen würden, die Arbeit der Grundschullehrer sei eine schlechtere als die Arbeit der anderen Lehrämter!“
      Wo haben Sie denn das herausgelesen? Anscheinend gibt es da ein Sender- Empfängerproblem.

      Allgemeine Bemerkung: Dennoch zeigt der Staat durch seiner Besoldungspolitik in den meisten Bundesländern, dass ihm Arbeit der Grund- und Hauptschullehrer weniger wert ist als die der Lehrer anderer Schularten. Die heutige Arbeit, die in diesen beiden Schularten geleistet werden muss, ist schon lange nicht mehr mit der von vor über 20 Jahren zu vergleichen.

      Zum unteren Abschnitt: Der Sinn erschließt sich mir nicht. Ich bin generell für die gleichwertige Bezahlung quer durch alle Bundesländer, denn das ist für mich eine Grundsatzfrage, wie man die Arbeit von Lehrkräften wertschätzt, da kann man keine Unterschiede machen. Ich dachte, das ist deutlich aus meinen Posts herausgekommen. Letztendlich müssten auch Privatschulen daran angeschlossen werden, doch da diese ja ihre Mittel größtenteils selbst aufbringen müssen, haben diese ja bekanntlicherweise ihre Schwierigkeiten.

      Zu anderen Einwendungen Ihrerseits: „Lehrkräfte“ sind eine Berufsgruppe, Uniprofessoren und Erzieher sind andere Berufsgruppen, deren Arbeit anders gelagert ist.

      • Die Argumentation für eine unterschiedliche Bezahlung war bisher immer, dass die Studiendauer sich unterscheidet und nur das Gymnasiallehramt akademisch wäre.
        Ich habe im letzten Semester mich umgemeldet für das Sek.I Lehramt, da die Studienberatung grundsätzlich von einem Sek II Lehramt angeraten hatte. Ich habe zwar „Nur“ das Sek I Lehramt, allerdings alle Prüfungen vor dem Examen und auch mein Examen nach Sek II abgelegt, schlicht, da man bis zu zwei Jahre vorher schon seine Prüfer suchen musste.
        Dass der Beruf einer Grundschullehrerin oder eines Grundschullehrers mit bis zu 28 Wochenstunden an Schulen mit i.d.R. kleineren Kollegien mit weniger Schultern für die zu leistende Arbeit neben dem Unterricht nicht den Sehnsüchten von den Lehrkräften der „oberen“ Schulformen entspricht, ist mehr als nachvollziehbar. Ich kann immer nur wieder den Hut davor ziehen, was an den oft kleinen Grundschulen alles geleistet wird – bei mehr Arbeitszeit im Unterricht und einer deutlich schlechteren Bezahlung auf das Lebenseinkommen gesehen.
        Wer sich davon ein Bild macht und dennoch darauf beharrt, dass die Arbeit dort weniger wert sei, dem kann absolute Realitätsverweigerung attestiert werden.

  41. @ ysnp,

    ZITAT 1: „Die heutige Arbeit, die in diesen beiden Schularten geleistet werden muss, ist schon lange nicht mehr mit der von vor über 20 Jahren zu vergleichen.“

    Darin stimme ich Ihnen sogar zu.

    ZITAT 2: „Dennoch zeigt der Staat durch seiner Besoldungspolitik in den meisten Bundesländern, dass ihm Arbeit der Grund- und Hauptschullehrer weniger wert ist als die der Lehrer anderer Schularten.“

    Darin stimme ich Ihnen nicht zu. Ich bin sehr sicher, dass – auch wenn sich die Besoldung formal nach dem Abschluss richtet – die Unterschiede ursprünglich am unterschiedlichen „Aufwand“ orientiert waren (sowohl in der Ausbildung als auch in der Arbeit). Dass Sie das nicht anerkennen, ist ja zur Genüge bekannt. Folgte man Ihrer Argumentation, zeigte der Staat mit seiner Besoldungspolitik auch, dass ihm Polizisten weniger wert sind als Lehrer oder – den Gedanken weiter gesponnen – unsere Sicherheit weniger wert ist als unsere Ausbildung. Ich denke, so kann und darf man nicht argumentieren. Es ist letztlich purer Eigennutz. Es geht nur „um sich selbst“.

    • Ich wäre sofort einverstanden, wenn wir das auch für Polizisten fordern würden, nur ist das nicht mein Metier. Auch deren Arbeit ist zu wenig anerkannt. Da kann man ewig weitermachen.

      „Es ist letztlich purer Eigennutz. Es geht nur „um sich selbst“.“ Das ist wieder der typische Maulkorb, den man niedriger besoldeten Lehrkräften umhängen möchte. Warum schreiben Sie nie davon, dass man sich auf einer niedrigeren Gehaltsstufe „treffen“ könnte? Das habe ich schon öfter eingebracht. Das wiederum werden – und jetzt argumentiere ich wie Sie – aus Eigennutz hier keine höher besoldeten Lehrer vertreten, weil sie ja meinen, sie hätten den höheren Aufwand. Denn einmal erworbene Pfründe gibt man nicht freiwillig auf. (Die höheren besoldeten Lehrer, die sich aus der Diskussion bisher herausgehalten haben, mögen mir das nachsehen, das wollte ich jetzt nie schreiben, weil ich so etwas Solidarität kenne, aber leider muss ich mich jetzt auch einmal auf diese Argumentationsschiene begeben.)

      Ich habe das Gefühle, dass Sie sich leider nur das aus meinen Argumentationen herausziehen, was bei Ihnen reinpasst und sehen nicht die anderen Seiten. Ich möchte das aber jetzt nicht in einen verbalen Schlagabtausch ausarten lassen.
      Die Lehrerverände, die uns – die Grund- und Hauptschullehrer – vertreten, und das ist nicht nur die GEW, haben ebenso gute Gründe, weshalb sie für eine gleiche Eingangsbesoldungsstufe eintreten, und das nicht, wie ihnen hier von manchen unterstellt wird, dass sie mehr in der Kasse haben wollen. Ich bekomme die Arbeit mehrere Lehrerverbände für meinen Schulbereich ganz gut mit und die hat nichts mit irgendwelchem egoistischem Geldverdienen zu tun.

      Wie Sie sehen, kann man genau anders herum genauso argumentieren. Und ich höre jetzt damit auf – zumindest nehme ich es mir vor – weil es nichts weiter bringt, mit Ihnen darüber zu diskutieren, wie es auch Ihnen nichts bringt, mit mir weiter darüber zu diskutieren. Die Gefahr besteht, dass einiges in die Unsachlichkeit abgleitet und so etwas widerstrebt mir zutiefst. Wir haben beide unsere klar abgegrenzten Standpunkte und damit sollten wir es bewenden lassen.

  42. @ ysnp,

    es ist Ihre (!), nicht meine Argumentation, dass weniger „wert“ ist, was weniger bezahlt wird.

    Sind denn alle Berufe / Arbeiten weniger wert, die weniger als ein Lehrer verdienen?

  43. @ ysnp,

    danke, aber ich bin nicht bei Facebook.

    Was mich aber noch interessieren würde – leider antwortet dicke bank nicht darauf -, wenn die Grundschullehrer in Berlin künftig bei Einstellung A 13 und Erfahrungsstufe 2 bekommen statt – wie seit mehreren Jahren – A 12 und Erfahrungsstufe 5, bekommen sie dann eigentlich wirklich mehr Geld als bisher?

    Es wäre ja dann evtl. eine Mogelpackung und Berlin zahlt ihnen (fast?) das Gleiche, was sie sowieso seit Jahren schon bekommen?

    Oder bekommen die neuen Grundschullehrer in Berlin A 13 und Erfahrungsstufe 5 ? Wie sieht es dann eigentlich mit dem gleichen Lohn für gleiche Arbeit aus? Oder sollen überall in Deutschland Grundschullehrer A 13 und Erfahrungsstufe 5 bekommen?

    • Darauf, dass die Besoldung in den Bundesländern ganz unterschiedlich ist, haben wir schon vor Monaten hingewiesen, aber Sie führen immer wieder Berlin an, obwohl Sie offenbar auch da nur eine Zahl herausgreifen und sich die Tabellen nicht genau ansehen.

      • Und das genau soll das nun bedeuten? Sie bleiben da ein wenig nebulös.

        Laut Tabellen sind die Gehälter je Bundesland unterschiedlich (gleicher Lohn für gleiche Arbeit?), sage ich doch selbst immer wieder, aber doch im Großen und Ganzen nahe beieinander. Mal beträgt das Einstiegsgehalt für den Grundschullehrer 3800 Euro brutto in einer bestimmten Stufe, mal sind es rund 4000 in der gleichen Stufe. Ich lerne diese Zahlen nicht auswendig.

        Jetzt ging es um die Entscheidung in Berlin, dass alle neuen GS-Lehrer A 13 bekommen sollen (zuletzt wären das 18% der Neueingestellten gewesen). dicke bank hat dazu eine Behauptung aufgestellt, aber liefert leider keine Belege.

        Wenn dann also die GS-Lehrer in Berlin A 13 und Erfahrungsstufe 5 bekommen, was ist dann noch mit dem viel beschworenen Argument des gleichen Lohns für gleiche Arbeit? Sie in BaWü, Bayern, Niedersachsen und sonstwo bekommen dann vielleicht bald A 13, aber nur Erfahrungsstufe 2. Gerecht? (Die Gerechtigkeit war doch immer Haupt-Argument!)

        Also welche Zahlen sind herausgegriffen und die Tabelle nicht genau angesehen???

        PS: Wer ist eigentlich „wir“?

  44. @ ysnp,

    ja, das stimmt schon, wir haben unsere klar abgegrenzten Positionen – wenn auch eigentlich nur in der „Mehr-Geld-Frage“. Was die Belastungen und deren notwendige Reduzierung angeht, habe ich festgestellt und auch schon bekundet, sind wir zumindest sehr nahe beieinander. Wir setzen nur die Prioritäten anders.

    ZITAT 1: „Ich wäre sofort einverstanden, wenn wir das auch für Polizisten fordern würden, nur ist das nicht mein Metier. Auch deren Arbeit ist zu wenig anerkannt.“

    Auch in dieser Frage meine ich, nicht in erster Linie mehr Geld wäre notwenig, sondern eine deutliche Entlastung. Ich kenne das Problem der Polizisten allerdings auch nur aus den Medien. Ich höre und lese da von enormen Überstunden und denke, da sollte man z.B. ansetzen, d.h. auch in diesem Falle mehr Personal und eben das kostet auch !

    ZITAT 2: „Warum schreiben Sie nie davon, dass man sich auf einer niedrigeren Gehaltsstufe „treffen“ könnte? Das habe ich schon öfter eingebracht. Das wiederum werden – und jetzt argumentiere ich wie Sie – aus Eigennutz hier keine höher besoldeten Lehrer vertreten, weil sie ja meinen, sie hätten den höheren Aufwand. “

    Das stimmt nicht. Als immer von der gleichen Arbeit und dem gleichen Aufwand geredet wurde, habe ich selbst geschrieben, dann könnten die Grundschullehrer ja auch – wie Sie es formulieren – für die gleiche geringere Gehaltsstufe eintreten, das täten Sie aber nicht. Es gehe eben doch nur um mehr Geld für sich und nicht um Gerechtigkeit. Dass Sie das jetzt einwerfen, lese ich zum ersten Mal und ich halt es auch nicht für echt, sondern für ein vorgebliches Argument eben weil Sie wissen, dem würde kein „weiterführender Lehrer“ beipflichten. Dass ich dafür nicht eintrete, ist einfach, dass das ja gar nicht meinem Anliegen entspricht. Ich finde ja den Gehaltsunterschied nicht ungerecht, sondern gerechtfertigt (!), also warum soll ich dann für weniger Gehalt eintreten?

    ZITAT 3: „„Es ist letztlich purer Eigennutz. Es geht nur „um sich selbst“.“ Das ist wieder der typische Maulkorb, den man niedriger besoldeten Lehrkräften umhängen möchte.“

    Warum soll das ein Maulkorb sein? Sie äußern doch Ihre Meinung. Ich habe eine andere. Ja, ich finde, dass die Lehrer wie Sie (es scheint ja eigentlich eher eine Minderheit zu sein), nur auf sich schaut und alles andere links liegen lässt. Denn: Wir verdienen gut. Wir haben Gehälter ab rund 4000 Euro aufwärts. Wie kann man sich da schlecht „behandelt“ fühlen? Das finde ich etwas abgehoben angesichts all der vielen Menschen in unserem Land – und es betrifft doch wohl die allermeisten – die deutlich weniger verdienen. Und es interessiert Leute wie Sie gar nicht, woher das Geld kommen soll. Das ist einfach egal. Es muss kommen und der Staat soll zusehen, wie. Das ist sein Problem, nicht mehr ihres. Aber gleichzeitig wird dann über die zu hohe Steuerlast geklagt, das soll der Staat auch beseitigen. Es wird einfach – ja, so empfinde ich es – nur nach mehr Geld geschielt und der Staat wie eine melkende Kuh ausgenommen. Kein Gemeinsinn, nur „ich“.

    Siehe: „Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!“ (John F. Kennedy) Mir ist das noch was wert. Ich finde den Satz gut und richtig. Leuten wie Ihnen anscheinend nicht. 🙁

    • ZITAT 4: „Und ich höre jetzt damit auf – zumindest nehme ich es mir vor – weil es nichts weiter bringt, mit Ihnen darüber zu diskutieren, wie es auch Ihnen nichts bringt, mit mir weiter darüber zu diskutieren.“

      Ja, das nehme ich mir auch immer wieder vor und dann kommt jemand Unbekanntes, schreibt wieder in Ihrem Sinne und ist beleidigt, wenn man nicht argumentativ darauf eingeht. 🙂

    • Ach herrje, so viele Tippfehler. Man schaue drüber weg, bitte. 😉

  45. Hoffentlich hört diese unsinnige Debatte endlich auf. A11 für Lehrkräfte aler Schulformen und Lehrämter – also die Höhe einer Oberinspektoren-, Oberkommissars- bzw. Oberleutnantsbesoldung – ist für den Halbtagsjob ausreichend. Für Schulleiter müsste auch eine Besoldungsstufe wie für Majore ausreichen.

    Weniger Geld fördert die Professionalität und vor allem weitet sich der Horizont durch Zweitjobs in prekären Beschäftigungsverhältnissen.

    Ich will ja nicht meckern, aber muss eine Grundschul-Gabi wirklich mehr Netto haben als ein Bandarbeiter beim Daimler, bei BMW oder VW? Es reicht doch, wenn Lehrkräfte in der letzten Erfahrungsstufe etwas mehr haben als Leiharbeiter, schließlich haben die sogar weniger Urlaubstage …

    • Die Sache mit den Urlaubstagen könnte man bei Lehrkräften ganz einfach regeln, indem die unterrichtsfreie Zeit schlicht und ergreifend nicht bezahlt wird. Bei den freiberuflichen Lehrkräften an VHS’en funktioniert das doch auch.

    • Verstehe nicht, was dieser Sarkasmus jetzt soll. Gehen Ihnen die Argumente aus?

      Niemand hat gesagt, Lehrer sollen schlecht verdienen. Ich habe auch nicht gesagt, alle im ÖD sollen gleich verdienen (wobei ich durchaus gelegentlich frage, wonach wir eigentlich den Wert einer Arbeit bemessen). Lehrer sollen gut verdienen. Sie leisten – wenn sie ihren Job ernst nehmen – eine anstrengende, wichtige Arbeit. Und Lehrer verdienen gut. Das kann so bleiben. Und wie auch sonst im ÖD sind unterschiedliche Gehälter gerechtfertigt, je nachdem was man konkret zu tun hat.

      Aber das alles ist gar nicht mein Punkt, sondern nur ein Eingehen auf solche Äußerungen wie Ihre. Mein Punkt ist, dass wir jetzt nicht mehr Geld brauchen, sondern ENTLASTUNG, die auch kostet. Man sieht es ja gerade in Berlin. Gehälter erhöht und nun sollen auch die Klassen größer werden.

      Ist es wirklich das, was wir wollen und brauchen?

      • @ dicke bank, das ging an Sie. 🙂

      • Das mit der ENTLASTUNG sehe ich genauso wie Sie, sofawolf.
        Trotzdem stimme ich dickebank zu, wenn er sagt: „Hoffentlich hört diese unsinnige Debatte endlich auf.“
        Aus dem Gefühl des Überdrusses entsteht auch bei mir leicht Zynismus oder Sarkasmus, obwohl ich selbst dazu neige, mich wie ein Terrier in etwas zu verbeißen und nicht loslassen zu können.

  46. @ m.n.,

    naja, genaugenommen bedeutet „unselige Debatte“ doch wohl, dass man gewisse Meinungen (Widersprüche) nicht mehr lesen möchte, oder? 😉

    Mich nervt natürlich auch, immer wieder das Gleiche zu schreiben, aber das Thema wird auch immer wieder vorgebracht und „die andere Seite“ schreibt auch immer wieder das Gleiche dazu bzw. irgendwelche „Neuen“, die dann sauer sind, wenn man antwortet, das hätten wir alles schon diskutiert, man solle einfach danach „googeln“.

    Na, schaun wir mal ……… debattiert wird das Thema, wie ich gestern (?) sah, an anderen Stellen im Netz ebenfalls. Wer nicht (mehr) will, braucht ja einfach nicht (mehr) mitzumachen.

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