DORTMUND. Neue Analysen auf Basis der Internationalen Grundschul-Lese-Untersuchung (IGLU) belegen, dass Kinder aus sozial privilegierten Familien auch bei vergleichbaren Leistungen deutlich häufiger eine Gymnasialempfehlung erhalten als Kinder aus benachteiligten Haushalten. Die Befunde werfen erneut Fragen nach der Bildungsgerechtigkeit beim Übergang in die Sekundarstufe auf. Immerhin: Der Migrationshintergrund von Kindern spielt dabei offenbar keine Rolle.
Auch 25 Jahre nach dem sogenannten PISA-Schock bleibt die soziale Herkunft ein entscheidender Faktor bei der Vergabe von Gymnasialempfehlungen in Deutschland. Das zeigen neue Auswertungen von Daten der Internationalen Grundschul-Lese-Untersuchung (IGLU), die auf einer Stichprobe von 4.188 Viertklässlerinnen und Viertklässlern aus 230 Schulen in Bundesländern mit einem Übergang nach Klasse 4 basieren.
Im Durchschnitt erhielten 43,3 Prozent der Kinder eine Empfehlung für das Gymnasium. Die Unterschiede nach sozialer Herkunft fallen jedoch deutlich aus. Für ein Kind mit mindestens einem Elternteil, der einen hochqualifizierten akademischen Beruf ausübt – etwa als Architektin, Unternehmensberater oder Wissenschaftlerin –, lag die Wahrscheinlichkeit einer Gymnasialempfehlung bei 64,5 Prozent. Für Kinder, deren Eltern einer einfachen Facharbeit nachgehen, etwa im Einzelhandel, in der Lagerarbeit oder in der Gebäudereinigung, betrug sie dagegen lediglich 22,6 Prozent.
Die vertiefenden Analysen der Forschenden vom Institut für Schulentwicklungsforschung (IFS) der TU Dortmund zeigen, dass die Noten in Deutsch und Mathematik die zentralen Kriterien für die Übergangsempfehlung darstellen. Darüber hinaus fließen das Arbeitsverhalten, die Lesekompetenz sowie kognitive Fähigkeiten in die Bewertung ein. Gleichwohl reichen diese Leistungsmerkmale nicht aus, um die sozialen Unterschiede vollständig zu erklären.
„Gerade bei Schüler*innen, deren Leistungen nicht eindeutig für oder gegen eine Gymnasialempfehlung sprechen, spielt der sozioökonomische Hintergrund der Kinder eine entscheidende Rolle“
„Auch bei vergleichbaren Leistungen erhalten Kinder aus sozioökonomisch benachteiligten Familien seltener eine Gymnasialempfehlung“, erklärt Studienautor Dr. Ruben Kleinkorres. Besonders deutlich werde dies bei Schülerinnen und Schülern, deren Leistungen keine eindeutige Entscheidung nahelegten. „Gerade bei Schüler*innen, deren Leistungen nicht eindeutig für oder gegen eine Gymnasialempfehlung sprechen, spielt der sozioökonomische Hintergrund der Kinder eine entscheidende Rolle“, so Kleinkorres.
Die Forschenden sehen darin einen Widerspruch zum Anspruch, Bildungschancen unabhängig vom familiären Hintergrund zu eröffnen. Bereits vor 25 Jahren hatten internationale Leistungsvergleichsstudien wie PISA und IGLU erhebliche Leistungsunterschiede in Deutschland offengelegt. Seither wurde immer wieder von Bildungspolitiker*innen beteuert, Maßnahmen zur Verbesserung von Leistungsfähigkeit und Chancengerechtigkeit im Bildungssystem ergreifen zu wollen. Die aktuellen Befunde zeigen jedoch, dass soziale Disparitäten beim Übergang in die weiterführenden Schulen weiterhin bestehen.
Auch Kinder mit Zuwanderungshintergrund erhalten im Durchschnitt seltener eine Gymnasialempfehlung. Nach Angaben der Forschenden lässt sich dieser Befund jedoch empirisch vollständig durch Leistungsunterschiede erklären. „Kinder mit Zuwanderungshintergrund wachsen oft in sozioökonomisch weniger privilegierten Verhältnissen auf und sprachliche Nachteile im Deutschen können sich zusätzlich negativ auf die schulische Leistung auswirken“, erläutert Kleinkorres. Werden sozioökonomischer Status und Leistungsindikatoren statistisch berücksichtigt, gebe es keine Hinweise auf eine darüber hinausgehende Benachteiligung.
„Wir müssen Kinder aus sozioökonomisch benachteiligten Familien in der Grundschule wirksam unterstützen“
Im internationalen Vergleich fallen die in Deutschland beobachteten Unterschiede nach sozialer Herkunft laut den Autorinnen und Autoren relativ groß aus. Die Anlage der IGLU-Studie ermögliche es, die deutschen Ergebnisse in ein internationales Muster einzuordnen. Zugleich unterstreichen die Daten die Bedeutung schulischer Leistungen bereits in der Grundschule für die weitere Bildungsbiografie.
„IGLU kann als Bildungsmonitoring mit einem Trend über 20 Jahre verdeutlichen, dass Bildungsgerechtigkeit in Deutschland im internationalen Vergleich trotz vieler Maßnahmen noch immer nicht erreicht ist“, betont IFS-Direktorin Prof. Nele McElvany. Sie verweist auf die Notwendigkeit gezielter Unterstützungsmaßnahmen bereits in der Primarstufe: „Wir müssen Kinder aus sozioökonomisch benachteiligten Familien in der Grundschule wirksam unterstützen, etwa durch gezielte Sprachförderung, differenzierte Unterrichtsangebote und kostenlose Nachhilfeprogramme – hier werden große Hoffnungen auf das aktuell angelaufene Startchancen-Programm (…) gesetzt“.
Das allerdings steht zunehmend in der Kritik (wie News4teachers berichtet), weil die Bundesländer es mit Bürokratie überfrachten und zum Teil sogar mit ihrer eigenen Bildungspolitik konterkarieren. News4teachers
Fehlt noch das geschlechter-Gap.
Nach meinen Informationen erhalten Mädchen bei gleichen Kompetenzwerten auch häufiger eine Gymnasialempfehlung als Jungs.
Dann wären wir jedoch bei psycho-sozialem Erwartungswert.
Also beispielsweise, dass bei Mädchen angenommen wird, dass diese sich in der Regel leiser verhalten und mehr lernen würden, wenn es drauf ankommt. Zudem, dass sie weniger “Störenfriede” beinhalten.
Also … Bloß nicht dieses Problem aufmachen. Ansonsten stellt man ja noch bewusster fest, dass Schule – wie wir sie so erleben/vorstellen gesellschaftlich mehr auf eine Geschlechtererwartung “hinarbeitet”, als [wie Rainer unten schreibt] diese Problemstellung(en) mal zu entgegnen.
Jungs sind eben “die Bösen” im Notfall. Ist ja kein Problem … Zieht sich dann auch gesellschaftlich weiter.
“Nach meinen Informationen”
Welche sind die?
“Wir müssen Kinder aus sozioökonomisch benachteiligten Familien in der Grundschule wirksam unterstützen..”
Warum, wenn man diese Kinder später doch wieder rausprüft, weil ihnen der akademische Stallgeruch fehlt? Oder wie sonst erklärt man diese Unterschiede, wenn nicht dadurch, dass Akademikerkinder besser darin sind, auf der Wellenlänge der Lehrer zu labern?
Nein, wir müssen an die Leistungsmessung ran. Zumindest in Mathe kann ich sagen: Wir sollten wieder Mathe prüfen, prüfen, ob Schüler ein Ergebnis korrekt ermitteln können.
Solange Prüfungen sich um Gelaber der Art “erkläre, wie man zu dem Ergebnis kommt” drehen, solange haben Kinder aus dem Nichtakademikermilieu durch den einen strukturellen Nachteil, den sie nicht ausgleichen können.
Ich frage mich immer, wieso man überhaupt versucht, die Bildungschancen unabhängig vom Elternhaus zu sehen. Ich behaupte: Das wird niemals passieren. Eltern mit Geld und guter Bildung können Kindern meist auch besser helfen oder Hilfe bezahlen, egal ob wir uns gerade im Übergang zur Sekundarstufe befinden oder nicht. Dazu kommt die in der Regel höhere Wertschätzung von Bildung in diesen Elternhäusern.
Dann können wir uns allerdings langsam von dem Märchen verabschieden, dass das gegliederte Schulsystem Schülerinnen und Schüler nach Leistung sortieren soll – dann geht es tatsächlich um das Elternhaus, also um eine soziale Selektion. Bleibt die Frage: Wie lässt sich das mit einem demokratischen Rechtsstaat in Einklang bringen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es ist ja beides relevant, Leistung und Elternhaus. Und noch viel mehr.
Wir sollten uns aber definitiv von dem Märchen und Traum verabschieden, dass der Staat gleiche Chancen für alle unabhängig vom Elternhaus schaffen kann.
Gut, dass Sie dies schreiben, aus der Studie geht es nämlich nicht hervor: “Auch bei vergleichbaren Leistungen erhalten Kinder aus sozioökonomisch benachteiligten Familien seltener eine Gymnasialempfehlung.”
Wenn Sie und “der Staat” es ausschließen wollen, ändert dies nichts an der sehr realen Möglichkeit, mehr Chancengerechtigkeit herstellen zu können 😉
“mehr Chancengerechtigkeit” ist sicher möglich. Aber eben keine “Chancengleichheit”, denn der Faktor Elternhaus lässt sich nicht eliminieren (jedenfalls nicht in freiheitlichen Demokratien).
““mehr Chancengerechtigkeit” ist sicher möglich.”
Reicht mir als Ziel völlig. Lassen Sie uns mehr Chancengleichheit fordern 🙂
Der Staat kann gleiche Chancen schaffen und schafft sie auch. Der menschliche Faktor individualisiert die Umsetzung und Umsetzbarkeit der Chancen.
Dann haben wir das oben beschriebene Phänomen ja gar nicht!
Muss dann woanders dran liegen – oder??
Ja, das braucht etwas, bis es sackt…
Das ist Unsinn und das müssten Sie wissen. Alle meine Bekannten fördern ihre Kinder zusätzlich. Neben der üblichen Nachhilfe, sind es z.B. die Musikschule, der Sportverein (Hockey, Tennis, Ski) oder der Auslandsaufenthalt. All das macht den Unterschied. In der Schule wird standardmäßig wenig Sport gemacht und zunehmend ohne Leistungsanspruch, Sprachen erlernen ist in großen Klassen mühsamer als im Ausland, und die musikalische Bildung an den meisten Schulen ist nur rudimentär vorhanden.
Wo kann da der Staat mit seiner Förderung gleiche Chancen schaffen, wenn Eltern die die Ressourcen haben, diese auch gut ihre Kinder auch investieren?
Der Staat kann lediglich eine Art Mindeststandard schaffen. Es wird aber immer individuelle Verbesserung der Chancen durch die Eltern geben.
“Der Staat kann lediglich eine Art Mindeststandard schaffen.” Würde ja reichen – tut er aber nicht. Das ist ja das Problem.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was genau stellen Sie sich als Mindeststandard vor? Beziehen Sie die auf Lerninhalte, zu erwerbende Fähigkeiten, Ausstattung von Schulen oder andere Dinge?
Und bedeutet Mindeststandard in Ihrer Auslegung, dass dieser in Bezug auf zu erwerbende Fähigkeiten ausnahmslos von jeder SuS zu erwerben sein muss?
Ich bitte um Konkretisierung dieses doch sehr harten Vorwurfs.
Vielen Dank, Mika BB
“Die IGLU-Ergebnisse von 2023 waren ein Weckruf: Jeder vierte Viertklässler in Deutschland kann nicht richtig lesen. Zwei Jahre später zeigt eine neue Studie des Instituts für Schulentwicklungsforschung (IFS), was wirklich hinter dem dramatischen Leistungsabfall steckt – und das ist weitaus mehr als nur die Schulschließungen während der Pandemie: In Deutschland sind es vor allem die sozialen Rahmenbedingungen jenseits des Klassenzimmers, die den Bildungserfolg bremsen.” Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2025/07/zwei-jahre-nach-dem-iglu-schock-warum-deutschlands-kinder-immer-schlechter-lesen-forscher-ermitteln-ursachen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Dann müsste man aber eigentlich erwarten, dass die Leistungen bei IQB-Deutsch in den BL am besten wären, in denen der Anteil SuS aus der unteren Schicht in der IQB-Stichprobe am geringsten und der Anteil SuS an Gymnasien am höchsten ist.
Sie haben nicht auf meine Fragen bezüglich Ihrer Aussage, dass der Staat keine Mindeststandards schafft, geantwortet, schade.
Jeder vierte Viertklässler in Deutschland kann nicht richtig lesen – ist eine Antwort darauf.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die 25% sind allerdings ein Durchschnittswert der 16 Bundesländer.
Also aus Werten von Bundesländern mit deutlich niedrigeren Prozentsätzen und welchen mit deutlich höheren.
Zählt dies nicht auch auf Ihre Zahlen der einzelnen Bundesländer, auf die Sie sich beziehen?
Da läuft es an verschiedenen Schulbezirken/ Schulen wahrscheinlich auch unterschiedlich 😉
Ich finde, es ist in Ordnung, wenn es eine Musikschule oder einen Sportverein gibt und Kinder das extra besuchen müssen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Musiklehrer selber zur jede Schule am Nachmittag kommen und mit einzelnen Kindern üben. Oder Trainer zum Üben bestimmter Sportarten. Und die Übergangszeit sollen die kinder wieder unter Aufsicht verbringen (und bezahlen) oder nach Häuser gehen. Aber es wäre gut, dass solche Aktivitäten entweder günstiger wären, oder vom Staat bezahlt würden, ohne dass Eltern das beantragen müssten.
Bei mir in der Schule war der Klavier Unterricht 2×mal in der Woche (persönlich, nicht in Gruppen) umsonst. Da kamen auch Probleme, dass die Motivation zu üben nachließ und es war den Eltern egal, weil sowieso kostenlos. Um regelmäßig üben zu können, brauchte man das Instrument auch zu Hause. Nicht jeder hatte Platz & Geld dafür.
Also – mehr günstigeres Angebot wäre gut. Aber in der Provinz sogar gegen Gebühren jetzt ist es ein Problem.
Was gezielte Förderung erreichen kann sieht man Beispiel des Kardinal Frings Gymnasiums in Bonn: Dort wurde durch einen einzigen Instrumentallehrern zwei sehr erfolgreiche Schulbands gegründet die beide inzwischen Deutschlandweit bekannt sind: Querbeat und Druckluft. Es gibt inzwischen sogar die nächste Band im Aufbau. Hieran wird deutlich, wie sehr es von der Unterstützung und den verfügbaren Ressourcen anhängt, was erreicht werden kann.
Aber es wird nie genug solche Lehrer für jede Schule geben. 1-3 Schulen dank motivierten Lehrern können erfolgreichen Schulband, Chor, Fußballmannschaft usw schaffen. Nicht aber massenhaft.
In der Gymnasium unserer Stadt gab es auch mal ein starkes Mathematik Team, die gute Ergebnisse in Olympiaden hatte. Der Lehrer hat seit einigen Jahren die Schule verlassen, das Interesse an Mathematik hat auch nachgelassen.
Es ist erstrebenswert, Kinder vielfältig zu fördern, aber die Ressourcen sind endlich. Hauptsache, dass extra Aktivitäten bezahlbar oder kostenlos sind und nicht schwer zu erreichen.
Wie sehr fehlt es mir an Kunstschulen, Musikschulen, gute Tanzschulen usw. In meiner Umgebung entweder gibt es sie gar nicht oder zu weit weg, oder zu teuer. Und Sport Vereine verlieren jetzt Trainer. Welche Anreizen für sie können denn Schulen stellen? Ist es nur die Frage von Finanzen?
Ich ändere mal das Modalverb in “will” um…..
Achso, man möchte mit der “Einheitsschule” also alle Kinder auf das Niveau jener runterziehen, die aus einem Elternhaus kommen, das sich wenig bis gar nicht kümmert? Klar, dann wird alles gerecht. Achso: Im vor allem von linker Seite geforderten Zwei-Säulen-Modell bleibt das Gymnasium ja immer noch bestehen. Dann haben wir die Gymnasien auf der einen und die “Resteschulen” auf der anderen Seite. Da wird eine Spaltung doch nur noch größer.
Kein Staat, keine Lehrkraft, kein Sozialarbeiter und kein multiprofessionelles Team kann auffangen, was in den ersten Lebensjahren im Elternhaus versäumt wird – es sei denn, man holt die Kinder frühzeitig aus diesen Familien raus. Ist das der gewünschte Anspruch?
Sie tun so, als gäbe es außerhalb des Planeten Deutschland keine funktionierenden Bildungssysteme. Wir versichern: Dem ist nicht so.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Zumindest werden bei PISA solche Länder als gerechter eingestuft, in denen der Abstand der unteren zur oberen Schicht geringer ist als in anderen Ländern, auch wenn das daraus resultiert, dass die die obere Schicht in den gerechteren Ländern deutlich schlechter abschneidet als in den ungerechten.
Also z.B. Land A 475 Pkt, Anteil obere Schicht 31%, Abstand 111 Pkt = ungerecht.
Land B , 465 Pkt, Anteil obere Schicht 50%, Abstand 81 Pkt = gerechter.
Obwohl beide Gruppen in B schlechter abschneiden.
Demnach war die DDR gerechter als die BRD. Die Fluchtbewegung war aber aus der DDR raus Richtung BRD.
Warum? Entscheiden ist nicht Gleichheit sondern Wohlstand.
Als die ersten PISA-Tests durchgeführt wurden, gab es die DDR längst nicht mehr.
Als 1996 die erste TIMSS-Studie durchgeführt wurde (“TIMSS-Schock”), gab es die Nachwirkungen des DDR-Schulsystems selbstverständlich noch. Gerne hier nachlesen: https://www.stochastik-in-der-schule.de/sisonline/struktur/jahrgang17-97/heft2/1997-2_INF_TIMSS.pdf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich habe explizit über die PISA-Studie geschrieben und wie dort “Gerechtigkeit” bei sozialen Disparitäten definert wird.
So unerreichbar, wie im oben verlinkten Artikel beschrieben, waren die Höhen in Mathematik scheinbar gar nicht. Bei PISA-E 2003 lagen zumidenst die Ergebnisse der SuS aus Bayern nur 1 Pkt. niedriger als die in Japan.
Wenn, dann sind Gymnasien Einheitsschulen, denn die Grundidee des gegliederten Schulsystems sind drei in sich einheitliche Niveaus. Keine Gesamtschule geht dagegen von einem einheitlichen Niveau aus oder will ein solches erreichen. Lediglich Personen, die das Konzept des differenzierten Forderns und Förderns absichtlich missverstehen wollen oder ideologisch verblendet sind, bezeichnen integrierende Systeme als Einheitsschulen. Mögliche Motivationen für einen solchen Dysphemismus sind übrigens i.d.R. nicht vorteilhaft für denjenigen, der diesen benutzt.
@Redaktion: Sie haben meinen Einwand nicht verstanden. Das hat doch mit dem gegliederten Schulsystem nichts zu tun. Es fängt im Vorschulalter an, wo den einen Kindern von Eltern/Großeltern vorgelesen wird, wo diese Kinder einfache Rechenaufgaben spielerisch lernen usw, die anderen Kinder aber vorm Fernseher/Tablet geparkt werden. Das geht in der Grundschule und Sekundarstufe weiter, wo den einen Kindern bei den Hausaufgaben, beim Ranzenpacken und bei der Struktur des Tages geholfen wird, den anderen überhaupt nicht. Später bekommen die einen zur Not Nachhilfe, der anderen nicht (auch wenn diese vom Staat bezahlt würde, die Eltern kümmern sich aber nicht).
Und in den meisten Fällen sind die Elternhäuser, die ihren Kindern nicht ein notwendiges Maß an Zuwendung jeglicher Art geben, bildungsfern. Akademikereltern wissen aus eigener Erfahrung, dass Schulbildung wichtig ist, und handeln entsprechend. Allerdings ist dies nicht nur eine Frage des Geldes oder des eigenen Wissens. Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern, in denen sich die Eltern kümmern, haben meist ebenso gute Chancen.
Nach meinen Erfahrungen im Job ist es völlig absurd und aussichtslos, den Faktor Elternhaus vom Schulerfolg entkoppeln zu wollen. Elterliches Aufzuchtversagen wird in der Natur bestraft und auch unsere Gesellschaft kann dies nicht ausgleichen. Konsequenterweise müsste man die Kinder gleich nach der Geburt von den Eltern trennen und staatlich aufziehen, um diesen Faktor zu eliminieren. Aber das kann ja nun wirklich keiner wollen.
Es geht um Chancengerechtigkeit – und die beginnt bei Leistungsgerechtigkeit. Konservative rufen doch immer nach Leistung. Hier haben wir jetzt den Fall, dass sich Leistung offenbar für manche nicht so sehr lohnt, wenn am Ende die Herkunft entscheidet. Finden wir ungerecht.
Natürlich gibt es Unterschiede in den Lebenschancen, je nach familiärer und sozialer Herkunft. Wenn aber der Staat solche Unterschiede noch verstärkt, stimmt etwas nicht. Unsere Meinung.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Jetzt übertreiben Sie aber maßlos. Wenn man sich Ihr Diagramm anschaut, dann betrifft die zugegebenermaßen sichtbare Ungerechtigkeit doch nur eine spezielle Gruppe, nämlich die Kinder mit einem Notenschnitt von 2,5. Hier scheint es klar so zu sein, dass Kinder aus bessergestellten Familien einen Vorteil haben, d.h. doppelt so häufig für das Gymnasium empfohlen werden. Es stimmt, das ist ungerecht.
Nun ist aber ein Schnitt von 2,5 keine sonderlich gute Leistung und zu Recht werden Kinder in der Regel nicht für das Gymnasium empfohlen. Ein entscheidender Punkt wird von der Statistik zudem nicht erfasst: Gibt es einen Unterschied in dieser Gruppe der 2,5-er beim späteren Erwerb des Abiturs? Dies ist doch die entscheidende Frage, wenn es um Lebenschancen geht, nicht der Stand oder die Schulform nach Klasse 4.
Es ist ja nicht so, dass ein Abitur vollkommen unmöglich ist, wenn man nach der Grundschule nicht auf das Gymnasium geht. Statistiken zufolge machen ca. 30% aller Abiturienten ihr Abitur nicht an einem Gymnasium und man kann annehmen, dass die Mehrzahl dieser Abiturienten vermutlich keine Gymnasialempfehlung hatten.
Nimmt man dies alles zusammen, darf ihre Aussage, dass der Staat Unterschiede in den Lebenschancen beider Gruppen verstärkt, bezweifelt werden. Sie wird sicher nicht durch die Studie gedeckt.
Die Grafik zeigt ja keine absoluten Zahlen, wie viele Schülerinnen und Schüler davon betroffen sind. Wenn man aber diese Zahlen ins Verhältnis setzt, kommt das heraus:
“Am wenigsten negativ wirkt sich laut der Studie des ifo Instituts – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung an der Universität München ein ungünstiger familiärer Hintergrund für Kinder in Berlin und Brandenburg aus: Es ist etwa halb so wahrscheinlich (Berlin: 53,8 Prozent; Brandenburg: 52,8 Prozent), dass Kinder aus benachteiligten Verhältnissen ein Gymnasium besuchen wie Kinder aus günstigen Verhältnissen. Bundesweit beträgt der Wert 44,6 Prozent.
Am unteren Ende liegen Sachsen mit 40,1 und Bayern mit 38,1 Prozent. Chancengleichheit wäre bei 100 Prozent erreicht. „Bildung und Einkommen der Eltern sind entscheidende Faktoren für die Bildungschancen von Kindern in Deutschland. Aber dies gilt in den Bundesländern in unterschiedlichem Ausmaß“, sagt Ludger Wößmann, Leiter des ifo Zentrums für Bildungsökonomik.” Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/05/ifo-studie-bildungschancen-unterscheiden-sich-zwischen-den-bundeslaendern-deutlich-gew-fordert-konsequenzen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nein, das zeigt die Grafik nicht. Sie sprechen von zwei unterschiedlichen Dingen: Die Grafik zeigt (verkürzt gesagt) einen Wahrscheinlichkeitsunterschied bei gleicher Leistung. Ihr Zitat spricht von generellen Wahrscheinlichkeiten, ein Gymnasium zu besuchen, schließt also auch z.B. die Problematik der (vermuteten) schlechteren Unterstützung zu Hause mit ein. Schon in der Veröffentlichung, an der sich Ihr Artikel orientiert, verwischen diese beiden Aspekte.
Dabei ist Ersteres ein Problem, was evtl. in der Schule verortet werden könnte, Zweiteres ist aber eher zunächst ein familiär-gesellschaftliches (,was allerdings schließlich auch in der Schule gelöst werden soll).
Sie weichen aus. Ich habe schon in meinem ersten Post praktisch das Gleiche behauptet wie Wößmann. Natürlich sind Bildungschancen vom Elternhaus abhängig, ich habe oben detailliert geschrieben, woran das liegt, und warum sich das nicht ändern wird.
Sie machen dies nur am Gymnasium und die Schulstruktur fest und da widerspreche ich weiterhin. Die Ungerechtigkeit liegt fast immer im Elternhaus, und nur zu einem sehr geringen Teil an möglichen Grundschulgutachten, zumal diese in den meisten Bundesländern nicht bindend sind und – ich schrieb es oben schon – ca. 30% aller Abiturienten ihr Abitur nicht am Gymnasium machen.
Ein vernachlässigtes Kind – und das kommt in den allermeisten Fällen aus bildungsfernen Schichten – wird immer schlechtere Karten haben als das Kind aus dem Akademikerhaushalt. Das hat nichts mit der Schule oder irgendwelchen Gutachten zu tun. Die mögliche Chancengleichheit ist doch schon am ersten Tag in der Grundschule nicht gegeben, wenn Anna-Lena schon im Zehnerübergang rechnen und ihren Namen schreiben kann, während Justin mit Minimalwortschatz und ohne jedes Zahlverständnis ankommt.
Ja, das ist ungerecht, aber wo ist die Lösung?
Ich habe noch nicht eine praktikable Idee gehört, wie man die eben beschriebenen extremen Unterschiede in den Elternhäusern ausgleichen könnte. Mit einer anderen Schulstruktur doch ganz sicher nicht.
Ums nochmal zu betonen: Es geht um Kinder, die gleichwertige Leistungen zeigen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Woran machen Sie die Gleichwertigkeit von Leistungen fest?
Siehe oben dargestellte Studie.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Auch hier wird nur verglichen wie hoch der Prozenanteil ist, die nach der GS auf ein Gymnasium wechseln.
Wie hoch der Anteil eines Jahrgangs mit AHR/FHR ist, wurde nicht untersucht.
Bei uns im Bundesland werden z.B. ca. 40% der AHR/FHR nicht an Gymnasien / Abendgymnasien erworben.
Warum gibt’s denn dann überhaupt Gymnasien, wenn es (angeblich) egal ist, auf welcher Schulform ein Kind landet?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“wenn es (angeblich) egal ist, auf welcher Schulform ein Kind landet?”
Kann ich Ihnen nicht sagen.
Das müssten wohl die Leute fragen , die soche Behauptungen aufstellen.
Sie stellen diese Behauptung auf – die Eltern sehen das eindeutig anders (siehe Run aufs Gymnasium).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wo sollte ich das denn behauptet haben?
Bei uns im Bundesland ist für den Übertritt aufs Gymnasium ein Mindest-Notenschnitt von 2,33 nötig. Allerdings wechseln nur ca. 73% der Kinder, die diese Schnitte aufweisen , auch aufs Gymnasium.
Was soll Ihr Hinweis auf andere erfolgreiche Bildungskarrieren am Gymnasium vorbei denn sonst aussagen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Dass es für den Bildungserfolg m.M. aussagekräftiger ist, wie viel Prozent eines Jahrgangs eine AHR/FHR erwerben , als wie viel Prozent nach der GS aufs Gymsaium wechseln.
Und hier stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.
Damit werden immer die vertröstet, die außen vor gehalten werden. Die Ungerechtigkeit, dass es bei gleicher Leistung unterschiedliche Zugänge zum Gymnasium gibt, schafft das nicht aus der Welt. Wenn es egal wäre, auf welche Schulform ein Kind geht – bräuchte es ja gar kein Gymnasium zu geben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Trotzdem ist es m.M. für den Bildungserfolg entscheidender welcher Schulabschluss erreicht wird.
Ich würde jemand als erfolgreicher ansehen, der eine AHR an FOS/BOS/GEM erreicht hat, als jemand der zwar nach der 4. Klasse ans Gymnasium gewechselt ist, aber dort wieder abgeschult wurde und die schulische Karriere ohne Abschluss >= DQR-Niveau-4 beendet hat.
Wir würden auch jemanden als erfolgreicher ansehen, der erfolgreicher ist – am besten aber auf dem einfachsten Weg, und der ist nunmal in einem gegiederten Schulsystem das Gymnasium. Sie können aber gerne die Eltern von gymnasialbeflissenen Grundschuleltern darüber informieren, dass Ihnen eine “AHR an FOS/BOS/GEM” genauso gut gefällt – wird die sicher mordsmäßig beeindrucken.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“am besten aber auf dem einfachsten Weg,”
Es gibt zahlreiche Kommentare hier, in denen steht, dass AHR an einer GEM einfacher zu erreichen wäre als am Gymnasium.
Kann ich aber mangels eigener Erfahrung weder bestätigen noch widersprechen.
Wir haben im Bekanntenkreis ein Akademikerehepaar, die zwar die Tochter aufs Gymasium geschickt haben, den Sohn aber trotz ausreichender Notenschnitte nicht, da sie diesen Weg für ihn als nicht geeignet eingestuft hatten.
Der hat nun die AHR an der FOS erworben und ein Studium begonnen.
Mensch, darum geht es doch gar nicht.
Sie stellen sich dumm, um strukturelle Diskriminierung zu relativieren.
Ansonsten könnte man auch sagen, man nimmt an Gymnasien keine Lehrerkinder, Rothaarigen oder Brillenträger, weil die Schule in der Nachbarschaft ja alle nimmt und die gleichen Möglichkeiten bietet.
Nur, dass dann alle Kinder in der Nachbarschaft zwei Schulen zur Auswahl haben, die Lehrerkinder , Rothaarigen und Brillenträger aber nur eine.
Um das zu verstehen, reicht eigentlich ein sehr niedriges Bildungs Niveau.
Bitte nicht Trollen…
Darf man denn in Ihrem Bundesland nur aufs Gymnasium, wenn man eine Empfehlung der Grundschule hat?
Ansonsten bin ich der Meinung, dass Fachnoten und der Zugang zum Gymnasium vom Leistungsvermögen abhängen sollten, nicht vom sozioökonomischen Hintergrund , vom Geschlecht etc.
Öhm… aus dem heutigen Tagesspiegel:
„ Paul hat einen Notendurchschnitt von 1,1 – dennoch möchte seine Mutter ihn nicht auf ein Gymnasium in Prenzlauer Berg schicken. Das liegt im Trend. Eltern erzählen, was ihre Gründe dafür sind.“
Gern mal reinlesen,
Mit freundlichen Grüßen,
Mika BB
https://www.tagesspiegel.de/berlin/trotz-gymnasialempfehlung-auf-die-sekundarschule-ich-hatte-angst-dass-der-konkurrenzdruck-ihm-nicht-guttut-15311111.html
Ist bei uns im Bundesland ähnlich.
Circa 27% der Kinder, die eigentlich die nötigen Notenschnitte aufweisen, die zum Übertritt ans Gymnasium berechtigen, wechseln nach der 4 Klasse nicht an diese Schulart.
„Außen vorgehalten“? Echt jetzt? Sie glauben ernsthaft, dass in den Lehrerkonferenzen zum Übertritt zur weiterführenden Schule Kindern, welche die Zugangsvoraussetzungen fürs Gymnasium erfüllen, die entsprechende Empfehlung verwehrt wird, weil sie keine Akademikereltern haben?
Wenn das so massenhaft geschieht, müsste es längst WhistleblowerInnen aus diesen Konferenzen geben, welche derartiges nach außen tragen, oder glauben Sie ernsthaft, dass alle Lehrkräfte derartige Entscheidungsbegründungen unterstützen?
PS: von mir aus braucht’s kein Gymnasium – da laufen Sie bei mir offene Türen ein. Meinethalben Einheitsschule, und wer will und vor allem kann, hängt dann halt noch seine zwei bis fünf oder zehn Jahre dran, um das Abi zu machen. Mir ist das völlig wumpe. Soll jeder so oft die Abiprüfungen und die Schuljahre davor wiederholen, wie er will. Ich fänds auch gut, wenn die Klassen/Kursverbände völlig aufgelöst würden und Schule so organisiert ist, dass jeder Schüler weiß: für den Hauptschulabschluss muss ich die Kurse 1-6 in Mathe, Deutsch usw. erfolgreich absolviert haben, für den Realschulabschluss die Aufbaukurse 7-12 in den jeweiligen Fächern – vorher werd ich nicht zu den Prüfungen zugelassen, und fürs Abitur dann analog. Die SuS entscheiden dann selbst, was sie wollen und wann sie das wollen. Meiner Vermutung nach (und bestätigt u.a. durch Schulen wie in Dresden oder Wutöschingen) ist die Zahl der SuS, die Abi machen, dann auch nicht höher, eher sogar niedriger als jetzt.
Wir glauben, dass zwei Faktoren eine Rolle spielen: Bürgerliche Eltern üben Druck auf die Grundschule aus (und zwar längst im Vorfeld einer Schulformempfehlung) – und: Grundschullehrkräfte antizipieren, dass Schüler auf dem Gymnasium keine Förderung bekommen. Und versuchen, die Kinder zu schützen.
Wir haben übrigens nichts gegen das Gymnasium. Ein bundesweites Schulsystem, das neben dem Gymnasium (gerne G8 für besonders leistungsfähige Schüler) eine integrierte Schulform (mit allen Abschlüssen einschließlich 9 Jahren zum möglichen Abitur) anbietet – würde der Entscheidung über die weiterführende Schule alles Schicksalhafte nehmen.
Und trotzdem stellen wir fest: Der Gymnasialdünkel bleibt (siehe – immerhin gescheiterte – G9-Elterninitiative in Hamburg, wo es exakt dieses Modell gibt). Ist wohl in Deutschand unausrottbar.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„ Ein bundesweites Schulsystem, das neben dem Gymnasium (gerne G8 für besonders leistungsfähige Schüler) eine integrierte Schulform (mit allen Abschlüssen einschließlich 9 Jahren zum möglichen Abitur) anbietet – würde der Entscheidung über die weiterführende Schule alles Schicksalhafte nehmen.“
Das wiederum widerspricht Ihrer Aussage: „ Wir würden auch jemanden als erfolgreicher ansehen, der erfolgreicher ist – am besten aber auf dem einfachsten Weg, und der ist nunmal in einem gegiederten Schulsystem das Gymnasium.“
Auch ein zweigliedriges System, bestehend aus G8 und integrierter Sekundarschule (die dürfte das bieten, was Sie beschreiben, von mir aus auch Stadtteilschule), ist ein gegliedertes System, und der Weg über G8 ist nun mal direkter als der über die integrierte Sekundarschule. Nee, da sollte man dann auch konsequent sein und eine Schule für alle anbieten: mit Förderung sowohl der Hoch- als auch der Tiefbegabten je nach individuellen Bedürfnissen in den einzelnen Feldern.
Na ich erlebe das nicht mit dem Druck der Eltern, aber das kann daran liegen, das es hier historisch gewachsen noch nicht so viel Standesdünkel gibt. In der DDR warste als Arzt oder Ingenieur meist schlechter bezahlt als der Maurer aufm Bau – und wenns um Apfelsinen ging, hat der Chefarzt den Bückling vor der Gemüse-Fachverkäuferin gemacht.
“Nee, da sollte man dann auch konsequent sein und eine Schule für alle anbieten” – wird es in Deutschland niemals geben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
1. Die Entscheidung, betreffenden Kindern weniger zuzutrauen passiert eher unbewusst und der Diskriminierungsfaktor wird, wie auch hier im Forum, trotz hohem Bildungsabschluß, erfolgreich verdrängt und mit Strohmännern relativiert. Ist vielleicht irgendwas Evolutionmäßiges, Überlebens notwendiges, Status erhaltenes sonstwas mit Selbstschutzfunktion.
2. Angenommen, ich darf über all das richten und entscheide, alle Kinder mit guten Noten haben alle Wahlmöglichkeiten, außer Mika’s Kinder. Ist nicht schlimm, weil eh nicht alle aufs Gym wollen. Oder ich entscheide, alle dürfen Kleinanzeigen nutzen außer Mika. Ist nicht schlimm, weil es andere Möglichkeiten gibt und eh nicht alle Kleinanzeigen nutzen wollen.
ODER … Ich entscheide, alle Menschen dürfen überall in den Urlaub fahren und wohnen, außer den Ostdeutschen. Macht nichts, weil vielen auch die Ostsee reicht und kaum anders aussieht als die Nordsee.
JETZT verstanden…?
Sorry, ich verstehe nicht mal ansatzweise, was Sie mir mitteilen wollen.
Nana, bitte ed840 doch nicht damit belasten, die eigene Meinung zum Thema zu schreiben 😀
Mit ihrer Schlussfolgerung stimme ich komplett überein.
Bei der Interpretation des Schaubildes sollte man meiner Meinung nach noch zurückhaltender sein. Vielleicht zeigt das Schaubild in dem Randbereich tatsächlich eine Ungerechtigkeit, vielleicht aber auch nicht.
Von den Faktoren, die für die Empfehlung einbezogen werden sollen, werden ausschließlich zwei berücksichtigt. In den Ländern in denen z.B. Sachkunde berücksichtigt wird, könnte hier ein klarer Leistungsunterschied bestehen, der einfach unter den Tisch fällt. Der relevante Schnitt von 3 Fächern liegt dann irgendwo zwischen 2,0 und 3.0 und das als “gleiche Leistung” zu bezeichnen, wäre absurd. Der Notenschnitt von 2,5 könnte auch durch eine 4 und eine 1 erreicht werden, da gibt es dann wohl auch keine Empfehlung fürs Gymnasium. Wir wissen das alles nicht.
Aber völlig abgesehen von all diesen Dingen, halte ich es für fragwürdig, als einzige Variable den sozio-ökonomischen Status heranzuziehen. Wie sieht das Schaubild aus, wenn die Variable stattdessen “in der Freizeit Bücher lesen” wäre? Vermutlich ziemlich identisch? Wäre das dann auch ungerecht?
Genau und das Bildungssystem kann an den Ängsten der Eltern nicht viel ändern.
Eine Mama aus der Grundschule meinte zu mir “Zum Glück hat sich XY für die Realschule entschieden wir hatten schon Angst sie geht ins Gymnasium”. Ich haben selbst auf dem zweiten Bildungswege Abi gemacht DA meine Eltern der Meinung waren ich könne doch die Hauptschule machen und was “normales” arbeiten.
Und ja es gibt auch bei uns Eltern mit Abi und Studium oft der Moment da denkt man sich “häh” bei den Hausaufgaben in Mathe 6 .Klasse Gymnasium. Man muss schon das Geld und das Wissen haben und es vor allem wollen für das Kind.
Die Lehrer wissen vermutlich um die großen Lücken, die sich zwischen Grundschule und Gymnasium auftun, und können einschätzen, wer die Kinder mit diesen Lücken unterstützen kann. Das ist langsam meine Vermutung. Da das Niveau in der Grundschule so dermaßen kontinuierlich sinkt, fragt man sich, was die gute Note überhaupt wert ist. Der Lehrer hat vielleicht am besten im Blick, wer den Übergang trotzdem schaffen kann und wer nicht. Deswegen ist eine Empfehlung schon wirklich sinnvoll….
Es kommt auch sehr viel auf das Leistungsniveau der Klasse an. Manche Klassen sind so schwach, dass selbst durchschnittliche Schüler auf den <2,0er Schnitt kommen (weil die Arbeiten entsprechend leichter sind).
Jeder Menschen ist abhängig von seinen Genen und der Prägung durch sein soziales Umfeld. Warum also immer wieder etwas skandalisieren und als ungerecht oder benachteiligt anprangern, was weitgehend dem Einfluss der Schule entzogen ist?
Sogar der Pisa-Chef Andreas Schleicher sagt Inzwischen: „Unsere Idee war bislang: Wir brauchen Schulen, die alle Defizite des Elternhauses ausgleichen. Das war naiv. Die neuen Daten zeigen uns: Wir können es ohne die Eltern nicht schaffen.“
Dass “Kinder aus sozial privilegierten Familien auch bei vergleichbaren Leistungen deutlich häufiger eine Gymnasialempfehlung erhalten als Kinder aus benachteiligten Haushalten” will mir trotz neuer Analysen von IGLU nicht einleuchten. Andreas Schleicher hat dieselbe Analyse in früheren Jahren aus den PISA-Ergebnissen gezogen und nennt den Befund heute “naiv”.
Der Bildungserfolg eines Kindes sei „zu eng an die soziale Herkunft gekoppelt“, sagte er der „Stuttgarter Zeitung“. „Unsere Idee war bislang: Wir brauchen Schulen, die alle Defizite des Elternhauses ausgleichen. Das war naiv. Die neuen Daten zeigen uns: Wir können es ohne die Eltern nicht schaffen.“
Bei PISA wird Gerechtigkeit mit dem Abstand der Ergebnisse der unteren zur oberen Schicht gemessen.
In DE an den Übertrittsquoten an ein Gymnasium,
Keine Rolle spielen üblicherweise die Leistungsniveaus der Gruppen oder Kennzahlen wie die Quoten der SuS, die nicht die Mindeststandards erreichen, SuS ohne Abschluss , jungen Menschen ohne SEK II-Abschluss, NEETs usw.,
“Gymnasial-Empfehlung bleibt in Deutschland stark vom sozialen Hintergrund abhängig”
Ist in anderen Ländern auch schlecht möglich, da so ein standesdünkelhaftes Aufsplitten auf verschiedene Schularten weltweit einmalig ist.
Auch in anderen Ländern gehen nicht alle SuS bis zum Abitur gemeinsam in die Schule.
Da wird dann halt erst nach der 9 oder 10 Klasse selektiert.
Gibt auch Länder mit eingliedrigem Schulsystemen , in denen die Bildungschanden noch mehr vom Einkommen abhängen, da dort SuS an kostenpflichtigen Privatschulen deutliche Vorteile haben und Studienplätze nur dann kostenfrei sind, wenn man ein Stipendium ergattert.
Ihr Beitrag ist leider bestenfalls Whatsaboutism, aber weiterhin kein Argument für ein früh selektierendes Schulsystems – trotz der vielen Upvotes.
“da so ein standesdünkelhaftes Aufsplitten auf verschiedene Schularten weltweit einmalig ist.”
Wenn Sie diese Aussage unbedingt für wahr ansehen wollen, sei Ihnen das unbenommen.
Weltweit einmalig? Das stimmt nicht.
Österreich, Schweiz, GB, Niederlande, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Singapur… und wahrscheinlich noch mehr.
Außer im deutschsprachigen Raum trennt keiner Kinder schon mit zehn Jahren – das ist weltweit einmalig.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Na und? Das System ist durchlässig und alle Schulabschlüsse sind aufeinander aufbauend möglich: Wer den Hauptschulabschluss hat, kann den Realschulabschluss nachmachen. Wer den Realschulabschluss hat, kann das Fachabi oder das Abitur nachmachen. Im frühen Alter kann man die Kinder auf die für sie individuell passende Schulart schicken, wo sie sich in homogeneren Gruppen weiterentwickeln können. Ich sehe dahinter die Vorteile.
Ob einer Familie für ihre Kinder alle Bildungswege offenstehen oder nur einer – ist objektiv ein Unterschied. Da hilft das Trostwort vom “man kann ja auch in Umwegen zum Ziel kommen” wenig.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Egal o b man über G9 oder GEM oder RS + FOS zur AHR , es ergäbe immer 13 Schuljahre.
Ich gebe den Abendschulen bescheid, dass die nicht mehr existieren müssen, Danke
Wenn Sie das unbedingt wollen, dann tun Sie es halt.
Die Abendschulen werden schon wissen, was von Ihren Vorschlägen zu halten wäre.
Das Aufbauen ist gegeben, die Frage ist die Mobilität im Sinne der Durchlässigkeit orientiert sich unvehältnismäßig oft an der (finanziellen Situation der) Familie nicht dem Kind.
Haben Sie dies im Rahmen Ihrer Arbeit nie erlebt?
Wenn man private Schulen in GB in Betracht nimmt, kann man nicht sagen, dass die Trennung da noch früher beginnt, da nicht jeder sich eine private Schule leisten kann und diese Schulen sollen bessere Leistungen zeigen?
Ok, in Berlin/Brandenburg geht die Grundschule aber auch bis 12 bzw. man hat die Wahl (z.B. Gymnasium ab 5. oder ab 7. Klasse), in Österreich geht die Grundschule/Volksschule doch auch bis zur 4. Klasse? In Ungarn und der Slowakei gibt es zumindest die Möglichkeit so früh zu wechseln, also es gibt verschiedene Zweige.
Im Durchschnitt erhielten 43,3 Prozent der Kinder eine Empfehlung für das Gymnasium. Die Unterschiede nach sozialer Herkunft fallen jedoch deutlich aus. Für ein Kind mit mindestens einem Elternteil, der einen hochqualifizierten akademischen Beruf ausübt – etwa als Architektin, Unternehmensberater oder Wissenschaftlerin –, lag die Wahrscheinlichkeit einer Gymnasialempfehlung bei 64,5 Prozent. Für Kinder, deren Eltern einer einfachen Facharbeit nachgehen, etwa im Einzelhandel, in der Lagerarbeit oder in der Gebäudereinigung, betrug sie dagegen lediglich 22,6 Prozent.
Das klingt aber mindestens mal missverständlich!
Die Kollegen von der Grundschule weisen ihren SuS doch keine Plätze am Gymnasium auf Basis des Bildungsabschlusses ihrer Eltern zu, sie tun dies auf Basis der von den SuS an der Grundschule erbrachten Leistungen, die ganz offensichtlich davon abhängt, welche Einstellung das Elternhaus der Bildung gegenüber hat.
Und auf dieser Basis prognostizieren die LuL im Rahmen ihrer Empfehlung, welche Erfolgsaussichten ein Besuch des Gymnasiums wohl haben wird.
In einem gegliederten Schulsystem scheint also der Einfluss des Elternhauses auf die Schulkarriere der SuS einen großen Einfluss zu haben.
Und nu? Was sollen die LuL, die hier so agieren, wie das System es vorschreibt nun tun?
“Die Kollegen von der Grundschule weisen ihren SuS doch keine Plätze am Gymnasium auf Basis des Bildungsabschlusses ihrer Eltern zu, sie tun dies auf Basis der von den SuS an der Grundschule erbrachten Leistungen, die ganz offensichtlich davon abhängt, welche Einstellung das Elternhaus der Bildung gegenüber hat.
Und auf dieser Basis prognostizieren die LuL im Rahmen ihrer Empfehlung, welche Erfolgsaussichten ein Besuch des Gymnasiums wohl haben wird.”
Nö, bei Wackelkandidaten aus dem “richtigen Stall” heißt es immer, das Kind sei so nett (angepasst) und hat die nötigen “sozialen Kompetenzen”, dass es das schon irgendwie schaffe, auch wenn es eigentlich nicht reicht.
Bei den (wackelnden) “Nervbacken” aus der “Unterschicht” heißt es immer, dass das Kind furchtbar viel Potential habe, sich aber ersteinmal “ohne Druck” in der Schulform unterm Gymnasium ein paar Jahre “entwickeln” solle und dann könne es ja immer noch…
Ich bin Grundschullehrer und kann dir da absolut nicht zustimmen. Erst einmal sind in der Regel sind die Kinder leistungsstärker, die im Elternhaus von klein auf gefördert wurden. Es werden Kinder eingeschult, die nicht einmal ihren Namen schreiben/erkennen können und eine Schere nicht bedienen können.
Bildungsgerechtigkeit sollte meiner Meinung nach im Elternhaus ansetzen, nicht erst in der Schule!
Ich bewerte die Leistungen des Kindes. Bei Wackelkanditaten entscheide ich nach Leistungsbereitschaft, betrachte die Entwicklung der letzten Monate, … was interessiert mich da der Beruf der Eltern?
Da ich in RLP eh nur Empfehlungen aussprechen kann, müssen sich die Eltern ja nicht daran halten. Das ist in meiner Laufbahn allerdings erst 1x vorgekommen.
“Es werden Kinder eingeschult, die nicht einmal ihren Namen schreiben/erkennen können und eine Schere nicht bedienen können.”
Was hat das mit Gymnasialempfehlungen zu tun?
“Bei Wackelkanditaten entscheide ich nach Leistungsbereitschaft…”
Das sind eben diese ominösen “sozialen Kompetenzen”:
Willen und Leistungsbereitschaft zu faken…gerne auch stellvertretend durch die Eltern.
“Ich bewerte die Leistungen des Kindes.”
Joa, aber eben nicht objektiv, wenn man der seit Jahrzehnten vorliegenden Studienlage trauen darf.
Übrigens sind wir nicht per Du.
#sozialekompetenzen
Was wäre denn Ihr Maßstab für „objektiv“?
Leistungsorientiert? Nach welchem Leistungsmaßstab? Noten?
Kompetenzen? Gibt es da objektive Bewertungsskalen?
Soziale Nachteile ausgleichend? Müssen also Kinder mit niedrigem sozialem Status eher eine Chance bekommen? Quoten?
Oder nur Ihr objektives Bauchgefühl, dass Grundschullehrer grundsätzlich nicht objektiv sein wollen und können?
Im Übrigen sagt die Auswertung lediglich, dass es bei Wackelkandidaten Wahrscheinlichkeitsunterschiede gibt. Bei eindeutigen Notenleistungen (hier laut Grafik aber nur Deutsch und Mathematik) gibt es keine Unterschiede. Die Grundschullehrer machen also selbst laut dieser Auswertung schon einiges richtig, entsprechend ihres Arbeitsauftrags.
Danke, dass Sie mal aussprechen, was in dem Bericht und der Studienpräsentation unausgesprochen bleibt, aber quasi vorausgesetzt wird:
Grundschullehrer entscheiden subjektiv und vorurteilsbehaftet.
Eigentlich sollte man sich aber Gedanken machen, wie man einen solchen vermeintlichen vorurteilsbehafteten Entscheidungsmechanismus tatsächlich nachweist und dabei sicherlich auch andere möglich untersuchen, bevor man ihn still voraussetzt.
“Grundschullehrer entscheiden subjektiv und vorurteilsbehaftet.”
JEDER entscheidet so, dort wo es Entscheidungsspielraum gibt.
Es gibt nun wirklich Erkenntnisse darüber rauf und runter. Das sollte quasi schon Allgemeinwissen sein.
Aufnahme- oder Übergangstests wären ein Ansatz, ansonsten sollte man vielleicht hin und wieder seinen Bias überprüfen.
Eine perfekte Lösung habe ich auch nicht.
Ich habe ja nur Ihre These versucht zusammenzufassen. Allerdings hat Ihre Aussage einen Tendenz, die meine Zusammenfassung tatsächlich noch nicht hat: Grundschullehrer entscheiden subjektiv gegen Kinder mit niedrigem Sozialstatus.
Ansonsten bleibe ich in Sachen „Allgemeinwissen“ lieber optimistisch: Seinen Bias zu überprüfen, macht nämlich nur Sinn, wenn grundsätzlich eine Änderung zum nachhaltig Besseren dabei herauskommen kann. Das „Allgemeinwissen“ entspricht ganz entgegen der „wirklichen Erkenntnis“ nicht meiner Erfahrung mit (zumindest manchen) Menschen. Darüber hinaus würde ich mich Testungen anschließen, sehe aber dabei mindestens genauso viel Potential für (sog.) Ungerechtigkeitskritik.
Übergangsprüfungen? In meiner Heimat gab es sie für einige Jahre für Kinder, die nach Klasse 4 ins Gymnasium wollten. Die Eltern beschwerten sich aber über den großen Stress für Kinder. Und wieder im Vorteil waren die Kinder, deren Eltern mit ihnen geübt haben…
Hier steht doch klipp und klar: die soziale Herkunft bleibt ein entscheidender Faktor. Also entscheiden die LuL offensichtlich nach sozialer Herkunft und eben nicht nach Leistung und Noten.
Ich frage ich allerdings schon die ganzen Jahre bei dieser Diskussion, wo die LuL die Einkommensdaten, Abschlüsse und aktuellen Beschäftigungen der Eltern her haben. Die ziehen sich ja hoffentlich nicht eine schwarze Wollmütze mit Augenlöchern auf und suchen nachts bei den Eltern nach dem Ordner mit den Einkommensbescheiden, oder? Gibt es vielleicht vor der Zeugniskonferenz Amtshilfe vom Finanzamt? Man weiß es nicht so genau.
Aber betrachten wir vielleicht mal die Realität. Der schulische Erfolg und die Gymnasialempfehlung sollten also in einer gerechten Welt unabhängig von Einkommen und Bildungsstand der Eltern sein. Aha.
Wer hier kann sich denn vorstellen, dass in dieser dann angeblich gerechten Welt sein Kind eine Hauptschulempfehlung erhält und dann am Abschluss scheitert?! Das ist doch völlig unrealistisch. Jeder hier gibt seinem Kind die entsprechenden Werte und Fähigkeiten mit, um in der Schule erfolgreich zu sein. Und das liegt nicht hauptsächlich an genügend Geld für Nachhilfe. Wer hier hat seinem Kind in der Grundschule Nachhilfe bezahlt? Ach so, beim eigenen Kind war die Empfehlung natürlich durch Leistung gerechtfertigt. Es geht natürlich um die anderen Kinder, bei denen das angeblich nicht so war. Ist klar.
“Ich frage ich allerdings schon die ganzen Jahre bei dieser Diskussion, wo die LuL die Einkommensdaten, Abschlüsse und aktuellen Beschäftigungen der Eltern her haben.”
Im Zweifel stehen diese Informationen in der Akte. Angaben zum Beruf, zur Krankenversicherung, was wiederum Rückschlüsse aufs Einkommen zulässt. Wenn es um Kostenbefreiungen geht oder Beitragshöhen für die Ferienbetreuung geben einige auch ihr Einkommen an. Bei BuT ist es sowieso einigermaßen klar etc.
Ansonsten weiß man das nach vier Jahren Klassenleitung auch völlig ohne Akte.
Nein, stehen sie nicht. Die werden auch nicht erhoben.
Dann habe ich das wohl nur geträumt…allerdings wird in anderen Kommentaren hier auch davon berichtet, insofern habe ich das dann vielleicht doch nicht geträumt.
Tja, ist aber so, auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen. In NRW zumindest ist das ausdrücklich verboten und wird auch nicht gemacht.
Einkommensdaten und Abschlüsse der Eltern in der Akte? Reden wir wirklich über Grundschullehrer? Das klingt für mich eher nach Geheimdienst.
Und das wird dann tatsächlich in der Zeugniskonferenz statt der erbrachten Leistungen berücksichtigt? Für mich klingt das nach wie vor nach einer wilden Theorie, die mich nicht überzeugt.
Wie sehen Sie denn meine Frage an diejenigen hier, die Eltern sind? Sollten 15% von deren Kindern eine Hauptschulempfehlung bekommen und dann den Abschluss nicht schaffen? Wäre alles andere ungerecht.
Bei den Studien zur “Bildungsgerechtigkeit” die wie Pilze aus dem Boden schießen wird doch eine Kausalität angenommen, wo das mehr als fragwürdig ist. Bildungsnahe Familien legen wert auf Bildung und Leistung. Das bringt den Eltern höhere Einkommen und den Kindern bessere schulische Leistungen. Ist ja nicht so schwer zu verstehen, wenn man nicht nur Metriken betrachtet, sondern auch mal überlegen wie das in der realen Welt wirklich funktioniert.
Nein, die Abschlüsse sind dort nicht vermerkt. Arzt oder Richter wird man nicht ohne Abitur und Studium
Ich schrieb, dass dort Angaben zum Beruf gemacht werden und man daraus Rückschlüsse aufs Einkommen ziehen kann.
Man sollte vielleicht auch einmal lesen.
Wenn man einen BuT-Antrag zur Übernahme der Ausflugskisten vor der Nase hat, weiß man auch einiges über die Einkommensverhältnisse der Eltern.
Ich habe noch nie einen BuT-Antrag „vor der Nase gehabt“, das müssen die Eltern wegen des Datenschutzes nämlich ganz allein einreichen.
Ja, Antragsteller sind die Eltern. Ausgefüllt werden solche Anträge aber gerne von der Verwaltung oder der Lehrkraft.
Wenn ein Kind die Leistung bringt, die es ihm ermöglicht auf ein Gymansium zu gehen, bekommt es eine solche Empfehlung. Das passiert bei uns unabhängig von häuslichen Gegebenheiten. Wenn es auf der Grundschule hervorragende Leistungen zeigen kann und tut, dann kann es das auch auf einem Gymnasium. Ich verstehe das Problem nicht….
Wer bei uns mittelmäßige oder nur mäßige Leistungen zeigt und auch wenig Engagement zeigt, bekommt auch eine entsprechende Empfehlung, auch wenn der Vater Atomphysiker ist…..
Spannend, was an Ihrer Schule so erhoben wird. Was sagt denn der Datenschutzbeauftragte dazu?
Weiß ich nicht. Was sagt er denn zu Lehrkräften, die Schülerdaten wie Telefonnummern auf Privathandys gespeichert werden, wie hier häufig berichtet?
Kann ich nicht sagen: ich speichere keine Telefonnummern von SuS oder Eltern auf meinen Privatgeräten.
Wenn einzelne Lehrer sich wider den Datenschutz verhalten sollten, ist dies jedoch kein Freibrief für Schulen, regelwidrig Daten zu erfassen. Letzteres müsste durchs jeweilige Schulgesetz gedeckt sein. Deshalb mal Butter bei die Fische: in welchem Bundesland müssen Einkommen, Abschluss und Arbeitsstelle der Eltern in der Schülerakte erfasst werden?
Der springt im Dreieck und schickt die Schulaufsicht los.
Wie kommen Sie auf das schmale Brett, dass außer der Staatsangehörigkeit, das Geburtsland, die zu Hause gesprochene Sprache und die Kontaktdaten irgendwas in einer Schülerakte zu finden ist?
Einzig die Bildungskartennummer gibt Hinweise auf BuT….wenn Eltern also nicht selber von sich erzählen, dann weiß Schule nichts über den Bildungsweg und Beruf….
Wüsste ich jetzt auch nicht. Und wir bekommen ja tatsächlich auch viele Akten von anderen Schulen. Wäre mir nicht/nie aufgefallen, dass ich dort den Beruf der Eltern gelesen hätte.
Das interessiert mich auch nicht sonderlich, außer Eltern wollen sich durch Elternmitarbeit irgendwie einbringen. Da kann es schon passieren, dass jemand sagt “bin Gärtner – gibt es Bedarf im Schulgarten/bei der Garten AG”. Oder Informatiker mit Mithilfe Homepage. GFK-Coach und Angebot im Bereich “Konflikttraining”. Sowas halt.
Aber generell in der SuS Akte? Nö.
Habe auch unseren Beobachtungsbogen etc. hier … Auch hier … Nur Name der Eltern. Beruf – nicht ersichtlich.
Bei Förderbedarfe sieht das halt anders auch. Also Lernmittel und/oder Mittagessen. Bei uns Schulgeld. Aber das bekomme ich als “normale Lehrkraft/Klassenleitung” auch nicht mit, was die Eltern arbeiten, außer sie würden es sagen. Ist dann eher Sache von Förderverein, Sozialamt, Schulträger o. ä.
Rechtlich müsste ja sowieso das Prinzip der Datensparsamkeit gelten … Daher wird man auch außer “deutlich freiwilliger Kennzeichnung” oder “anonymer (freiwilliger) Erhebung” nicht sonderlich weit kommen nehme ich an?
Auch das würde schon reichen. Schon eine Adresse kann furchtbar viel Aussagen, insbesondere, wenn man ortskundig ist. Dann weiß man Reihenhaussiedlung, oder so.
Mehrere Dutzend Kinder bei uns haben die selbe Anschrift. Nicht weil das monströse Hochhäuser wären – auch das würde wohl schon Rückschlüsse zulassen – sondern weil es Wohnunterkünfte sind.
Da habe ich schon einiges an Backgroundinformationen.
Dann kann ich noch das Herkunftsland danebenlegen, meinetwegen Somalia. Dann kann ich schon sehr begründete Annahmen treffen, was den Bildungs- oder Alphabetisierungsgrad der Eltern betrifft.
Und da habe ich das (neue) Kind noch nicht einmal gesehen.
Aber wenn ich einige Kommentare hier ernst nehmen soll, ist es schon erstaunlich wenn man, je nach Schulform, nach vier, sechs, acht, neun Jahren Klassenleitung nicht einmal die basalsten Informationen der Kinder oder ihrer Situation zur Kenntnis genommen haben will.
Echt jetzt? Dafür wenden Sie Zeit auf? Warum? Um Kinder klischeehaft zu stigmatisieren?sorry, ich finde das sehr befremdlich.
Nee, sorry….bei uns kommen die Kinder aus einem Quartier….die Straßen sind häufig dieselben, da müsste ich schon Hausnummern abgrasen….und mal konkret schauen…..
Und nein, siehe meinen Kommentar oben, wir sortieren nach Leistung und Leistungsbereitschaft und nicht nach Wohnhäusern!
Bei 80% Migrationsanteil und Sozialindex 6 sortiert man nicht nach Herkunft!
Oh, 6? Eliteschule? 😉
Aber sowas von 🙂
Chancenschule – du hast keine Chance, also nutze sie.
Uff, da geht dann allerdings bei mir auch schon eine RedFlag auf, sorry.
Wozu brauchen Sie denn die Informationen?
Will man dann Landschulen verbieten? Ich meine … Hier kennen sich einige dann doch auch besser und kennen evtl. Berufe und Situationen?
Es gibt Informationen, welche man als Klassenleitung braucht und welche, die ich zumindest nicht brauche. Und dazu gehört auch der Beruf der Eltern. Das ist egal.
Was schätzen Sie ernsthaft: Wie viele Schulen/Lehrkräfte achten/würden auf den Beruf achten der Eltern? Und sagen dann auch … Puh, Gärtner. Das jetzt aber echt nicht.
Spiegelt das Ihr Bild wieder?
Keine Ahnung, worauf Sie jetzt hier sonderlich zielen. Wird das denn bei Ihnen gemacht? Dann sollte man den Datenschutzbeauftragten einschalten.
Wird es nicht gemacht? Warum sollte es anderswo so sein?
Frei nach dem Motto: Sage mir, wo du wohnst und ich sage dir, für wen ich dich halte…
Sie verstehen scheinbar nicht, dass …
1) dies VERBOTEN ist (jedenfalls in meinem BL).
2) die meisten Lehrer weder Zeit noch Lust haben, Privatdetektiv in völlig unwichtigen sozialen Verhältnissen zu spielen.
Ich kann so einiges über “meine Kinder” erzählen…was die Eltern beruflich machen…kein Peil.
Und was genau sollte man mit dieser Information such anfangen?!?!
Wozu sie überhaupt erheben?!
Sie scheinen ja große Mühe in das Abschätzen vom sozio-ökonomischen Status ihrer Schüler zu stecken. Nun gut.
Aber jetzt mal ehrlich und unter uns, sind Sie konkret denn einer dieser Lehrer die Gymnasialempfehlungen vom sozio-ökonmischen Status der Schüler abhängig machen? Wenn nicht, vermuten sie dann einfach nur, dass andere das tun?
Bildungsabschlüsse der Eltern sind ein guter Indikator für die Gymnasialempfehlung, eine Kausalität bedeutet das aber natürlich nicht. Ich bleibe dabei, dass der Abschluss der Eltern oft nicht bekannt ist.
Wie sollen wir uns das denn konkret vorstellen?
Ah, der Vater ist Rechtsanwalt, das ist mir so sympathisch, der bekommt sofort eine Empfehlung trotz mittelmäßiger Noten. Die Mutter ist Krankenpflegerin, ab mit der Tochter auf die Gesamtschule, trotz Zweier Schnitt.
Wirklich?
Und ich wiederhole meine Frage, wer hier hat Kinder die eine Hauptschulempfehlung bekommen und dann am Abschluss scheitern? Woran liegt das, wenn hier fast 100% eine Gymnasialempfehlung bekommen? Am Status oder an anderen Faktoren? Kann man als Eltern den Bildungs- und Schulerfolg seiner Kinder beeinflussen?
Gesamtschulempfehlung geht aber gar nicht. Die Empfehlung richtet sich nach den prognostizierten Abschlüssen.
Da die Eltern so oft die “Nachhilfelehrer” der Nation sind, macht es auch Sinn, jemanden mit nicht so guten Noten, aber Akademikereltern, aufs Gymnasium zu lassen. Mama und Papa werden es dann schon irgendwie richten.
Es sollte nicht so sein, doch so ist es.
“Da die Eltern so oft die “Nachhilfelehrer” der Nation sind”
Und/Oder diese finanzieren (können)?
Wenn man von Anfang an die Nachhilfe einplant, dann ist das Gymnasium vielleicht doch nicht die richtige Schule? Sicher brauchen alle Schüler gelegentlich Unterstützung, aber der Regelfall sollte sein, dass sie es ohne schaffen.
Sollte – ist das denn tatsächlich auch so? Gibt es dazu Erhebungen?
Bin mit/an dem Gymnasium nicht so nahe dran.
Wie sieht es bei Lehrkräften aus? Wisst ihr das?
Und spielt das überhaupt eine Rolle, so lange der/die SuS das dann trotzdem schafft?
Warum sollte das “nicht okay” sein? Wenn die Eltern sich das leisten können und die Kinder das mitmachen. Warum denn nicht? Sollen die dann lieber “nach unten gehen”, wenn sie damit in Ordnung sind, dass sie eben evtl. “mehr machen”, damit sie halt mithalten können?
Wo sehen Sie hier das tatsächliche Problem?
Die Empfehlung ist ja eher eine Prognose als die Spiegelung der aktuellen Leistung. Von daher ist es völlig richtig, alle bekannten Aspekte für diese Prognose zu berücksichtigen. Es ist ja allgemeine bekannt das eine Unterstützendes Elternhaus mit den entsprechenden Ressourcen entscheidend ist für den schulischen Erfolg. Wieso sollte dieser allgemein bekannte Aspekt ignoriert werden?
Wenn der Vater Handwerker ist und die Mutter in Teilzeit im Cafe arbeitet und die Familie zufrieden ist mit ihren Berufen und ihrem Leben, warum sollten sie ihren Kindern vermitteln, es sei minderwertig und ohne “Chancen” ? Nur um mal diese Perspektive aufzuzeigen. Das stört mich an dieser wiederkehrenden Erhebung immer.
Das ist an sich richtig, nur hängt ein Großteil der Optionen, die man im Leben hat, gerade in Deutschland, von Formalitäten ab:
Abschlüsse, Zeugnisse, Zertifikate, Diplome, Stempel etc.
Man wird sein Kind, wenn man einigermaßen reflektiert ist, nicht an Optionen beschneiden oder ihm zumuten alles mühselig in Abendkursen unter finanziellen Entbehrungen nachzuholen.
… oder nach der 10ten Klasse mit dem Wechsel zur Gesamtschule oder zum Berufskolleg? Kein Mensch verbaut seinem Kind etwas, wenn es nicht von Anfang an das Gymnasium besucht.
Ach, was?!
Wenn man sein Kind ersteinmal sechs Jahre auf die Resteschule schickt, hat man ihm nichts verbaut?
So ist es ja heutzutage irgendwie…Alda, Diggi, Brudi, statt Segel-AG oder Schulorchester?
Auf welche Schule gingen denn Ihre Kinder?
Wenn man die Uhr ein paar Jahrzehnte zurückdreht, mag das gestimmt haben, aber das müssen dann auch schon ein paar Jahrzehnte mehr sein.
An bestimmten Schulen mag das auch heute noch stimmen, der Normalfall ist es nicht mehr
Und Sie glauben, Gymnasien sind Horte der Seligkeit ganz ohne Alda, Diggi und Brudi? DIE Zeiten sind schon länger vorbei.
Restschule? Wie wertschätzend den Kollegen gegenüber. Der Kommentar lässt tief blicken.
Ich bin ein Handwerker / Briefträger Kind und meine Eltern haben mir ganz bestimmt nicht meine Chancen auf ein besseres Leben verbaut sondern sie fanden ihr Leben super und dieses Leben konnte ich mit meinem Hauptschulabschluss damals noch erreichen. Es gab rein gar kein Grund mich auf die Realschule zu schicken und ganz nebenbei hatten sie sicher auch bedenken da ich so immer super alleine zurecht kam aber evtl. auf einer anderen Schulart Hilfe benötigte.
Ich habe Abi auf dem zweiten Bildungsweg erworben und studiert. Aber ich bin mir sicher mein Papa sagt heute noch “Die macht was mit Computer” er versteht nicht was ich den ganzen Tag mache. Mein Bruder als Handwerker hier wird genau erklärt was er so macht WEIL er es versteht.
Ja es kommt auch auf die Eltern an und deren Zufriedenheit mit ihrem Leben. Im Elternabend meiner Tochter auf dem Gymnasium sitzen zu 80% Menschen mit einem Studium bzw. einem höheren Abschluss. Das ist eben so.
Welche Rolle spielt eigentlich die Grundschulempfehlung überhaupt?
Es gibt ja Bundesländer, in denen der Übertritt ans Gymnasium von Notenschnitten in der 4. Klasse und/oder standardasierten Leistungstests abhängt.
Wenn man bedenkt, dass der Anteil eines Jahrgangs, der ein Studium aufnimmt, von ca. 20% in den 1980ern auf ca. 55% in 2024 gestiegen ist, scheint sich zumindest in der Hinsicht schon was getan zu haben.
Genau so. Im Grunde haben wir schon jetzt eine Überakademisierung in der Gesellschaft. Wo soll es denn hingehen? Etwa 80 Prozent Akademiker? Wofür?
Das frag ich mich auch. Ich arbeite zwar an einer weiterführenden Schule, aber ich KENNE die Berufe der Schülereltern nicht mal, und sie sind für mich auch irrelevant.
Ist bei uns (tatsächlich) genauso [Privatschule] … Ich kenne die Berufe der Eltern nicht. Außer diese tauchen irgendwie auf im Bereich von EMA (Elternmitarbeit). D. H. sie würden ihre Fachexpertise in das Schulleben mit einbringen (wollen). Oder eben im Bereich der finanziellen Förderung.
Bei jeglichen Entscheidungen der Aufnahme beachten wir vieles – aber nie die Berufe der Eltern. Hätte ich auch nie mitbekommen hier.
Ich musste bei Schulanmeldungen immer meinen Beruf angeben und Angaben zum anderen Elternteil machen.
Erinnert mich an mein Zeugnisheft einer Dorfgrundschule, wo als Beruf meines Vaters in feinster Schreibschrift “Angestellter” eingetragen war.
“Ich musste bei Schulanmeldungen immer meinen Beruf angeben”
In welchem Bundesland und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?
Nach meinen Informationen werden bei uns im Bundesland nur die Kontaktdaten der Erziehungsberechtigten erhoben, aber wedere Berufe noch Vorbildung etc..
Müssen tun Sie das nicht. Es steht bei einigen (Privat)Schulen drauf.
Rein rechtlich MUSS das soweit ich weiß allerdings DEUTLICH als “freiwillig” gekennzeichnet sein.
Und klar gibt es Schulen (Privatschulen), welche das evtl. gar nicht wissen. Oder nicht machen. Beantworten “müssen” Sie das nicht. Oder welches Bundesland hätte das bitte als Pflichangabe? Hier nicht.
Ergänzung: Wenn das eine Waldorfschule gewesen wäre … Mussten Sie dann auch Ihre Aura mit angeben? Oder Ihren Beruf aus dem letztem Leben?
[Sorry … Aber einige Waldorfschulen haben bei mir einfach Red Flags diesbezüglich. Wenn ein Oberschwurbler wie Rudolf Steiner die Pädagogik prägt und man dies ggf. auch so zum Teil lernt/predigt … Dann würde mich das nicht wundern.]
So ist das nämlich. Das hat mich (und meine Kollegen ebenfalls) auch nie interessiert.
“…aber ich KENNE die Berufe der Schülereltern nicht mal…”
Wow, das ist ja einmal ein Ausweis an Interesse und Bindungsarbeit.
Also, ich weiß beim besten Willen nicht wie man Jahre als Klassenleitung mit Kindern/Jugendlichen verbringen kann, ohne die basalsten Dinge über sie oder ihre Verhältnisse wissen zu können.
Aber, wenn das hier das Mehrheitsphänomen ist, muss man sich über so manches auch nicht mehr wundern.
Sorry, ich wüsste nicht, inwiefern Einkommen, Beruf und Arbeitsstelle der Eltern zu den „banalsten Dingen“ gehören, die man als Lehrkraft über Kinder/Jugendliche wissen muss. Da haben wir offensichtlich unterschiedliche Prioritäten, was wichtig ist.
Kann ich sehr gut mit leben.
Wir unterrichten und messen Leistungen und tun im Kontext Schule noch Vieles mehr, aber die SuS gezielt über private Dinge auszuhorchen, gehört nicht zu unserem Tätigkeitsprofil.
Ich unterrichte zurzeit ca. 200 SuS, ich habe manche Eltern noch nie gesehen, geschweige denn kenne ihre Berufe. Wenn ich mit Eltern spreche, dann in erster Linie über die Kinder. Auch mit den SuS spreche ich über ihre Belange, das sind nur in Ausnahmefällen die Berufe der Eltern.
Warum sollte eine Lehrkraft als Fachlehrer Kontakt zu irgendwelchen Eltern haben? Elternkontakt haben zwangsweise die Klassenlehrkräfte, zumeist aber nur zu einem Elternteil – zumeist die Mütter. Da als Notfallkontakt die meisten ihre Mobilfunknummer hinterlassen, können auch über die Telefonnummer keinerlei Rückschlüsse auf mögliche Arbeitgeber gezogen werden – wozu auch.
Netter double-bind, den Sie da aufmachen:
Falle 1: Interessiere ich mich dafür, ist das “diskriminuerend”
Falle 2: Interessiere ich micht NICHT für die Berufe der Eltern ist das “sträfliches Desinteresse”.
Hexenprozess-Logik, seriously.
Irgendwie scheine ich an einer extrem seltenen Schule zu arbeiten: bei uns zählen die Noten in D, M, E und SU und das Arbeits- und Sozialverhalten des Kindes. Noch NIE wurde in der Zeugniskonferenz über die Berufe der Eltern auch nur ansatzweise diskutiert. Und nein, es fließt auch nicht irgendwie unterschwellig ein. Unterstellungen dieser Art nerven einfach nur noch.
Von mir aus sollen halt alle SuS Ende des ersten Halbjahres Klasse 4 bzw. 6 Prüfungen schreiben, die anonymisiert ausgewertet werden. Die Schulempfehlung erfolgt dann ausschließlich auf Basis dieser Prüfungen.
Das dürfte dann bezüglich der „Lehrer bevorzugen Akademikerkinder bei der Gymnasialempfehlung“-Theorie ja fair sein, da die Lehrer nichts mehr mit dem Auswahlprozess zu tun haben.
Ich vermute jedoch, dass dann noch weniger Nichtakademikerkinder ans Gym empfohlen werden: nämlich all die, denen die Lehrkräfte bei jetzt noch schwankenden Leistungen aufgrund des Arbeits- und Sozialverhaltens zutrauen, es trotzdem zu schaffen. Verlieren werden dann auch die SuS, die aufgrund welcher Situation auch immer zum Testzeitpunkt ihre Leistung nicht abrufen können, sonst aber stabile Leistungen zeigen, welche sie fürs Gym empfehlen.
“Auch bei vergleichbaren Leistungen erhalten Kinder aus sozioökonomisch benachteiligten Familien seltener eine Gymnasialempfehlung.”
Ja, aber [unbelegtes Vorurteil um nichts verändern zu müssen hier einfügen]? -___-
Typisches unbelegtes Vorurteil ist: “Wir müssen das System so lange reformieren, bis alle gleich sind. Solange dies nicht gelingt, liegt es ganz sicher am System und niemals an den Personen und Elternhäusern selbst.”
Daraus folgt: Also weitere Studien und weiter reformieren. Wenn auch das nicht hilft, nächste Studie und nochmal reformieren.
Die Idee, dass alle gleich Chancen haben sollen ist ein unerreichbares Ideal. Es gibt bisher keinen Beweis, dass dies überhaupt erreichbar wäre.
Wir kennen das Zitat nicht, das Sie hier bringen – gerne Quelle nennen. (Sie würden doch wohl niemals Zitate erfinden, um Andersdenkende als doof darzustellen – oder?)
Es geht übrigens schlicht um Bildungsgerchtigkeit, heißt: Jedes Kind hat den gleichen Anspruch auf ein Mindestmaß an Bildung. Das wäre selbstverständlich erreichbar (machen andere Staaten ja vor).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das Mindestmaß an Bildung ist ja gegeben:
– Jedes Kind in Deutschland darf von der ersten Klasse bis zum Abitur kostenfrei zur Schule gehen.
– Das öffentliche Schulsystems ist trotz aller bekannten Probleme immerhin noch so gut, das selbst die meisten besser gestellten Eltern ihre Kinder auf öffentliche Schulen schicken
– Klassenfahrten u.ä. werden für Kinder aus sozialschwachen Familien i d.R. bezuschusst oder sogar über Sozialtransfers komplett übernommen.
Was Kinder in Deutschland nicht haben ist ein Anrecht auf gut situierte und an den Kindern interessierte Eltern. Wir wollen Sie das ändern?
Mit dem, was Eltern nicht leisten können: zum Beispiel Deutsch als Fremdsprache in Schulen obligatorisch zu fördern.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Frage ist inzwischen ja auch, ob gerade die Eltern es sollten, wenn das Beherrschen der Muttersprache sich positiv auf den Erwerb des Deutschen auswirkt.
Mit Blick auf das Zusammenleben und die Kommunikation in der Familie wünsche ich nicht, dass sich hier welche entfremden, aber es ließe sich ja durchaus argumentieren, dass Eltern nicht nur kein DaF lehren können, sondern es nicht sollten :/
Jedes Kind hat den gleichen Anspruch auf ein Mindestmaß an Bildung.
Wie definieren Sie „Mindestmaß“? Und wo sehen Sie, dass dies in unserer Gesellschaft nicht gegeben ist?
Das System ermöglicht doch vielmehr jedem gleichermaßen die CHANCE auf einen Bildungsabschluss. Es kann aber vermutlich nicht dafür sorgen, dass alle mit den gleichen VORAUSSETZUNGEN in der Schule starten.
“Und wo sehen Sie, dass dies in unserer Gesellschaft nicht gegeben ist?”
60.000 Schulabbrecher pro Jahr, “Iglu-Studie: Jeder vierte Viertklässler kann nicht richtig lesen” – und: IGLU-Sonderauswertung: Viele Kinder, die zu Hause kein Deutsch sprechen, erhalten in der Schule keine besondere Leseförderung. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/05/iglu-sonderauswertung-viele-kinder-die-zu-hause-kein-deutsch-sprechen-erhalten-keine-besondere-lesefoerderung/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ihre Beispiele belegen doch aber nicht, dass Kinder keinen Anspruch und keine Chance auf Bildung haben. Wenn man diese Chance halt nicht nutzt…Schade, aber LuL können nicht jeden retten und auch mein Tag hat leider nur 24 Stunden.
Mit der Sprachförderung haben Sie allerdings einen Punkt. Für die sollte schon (außerhalb des Regelunterrichts) gesorgt werden, ansonsten ist ein erfolgreicher Schulbesuch gar nicht erst möglich.
Herzliche Grüße zurück!
“Ansonsten ist ein erfolgreicher Schulbesuch gar nicht erst möglich” – da sind wir uns einig. Und das betrifft rund ein Drittel der Schüler in Deutschland. So viele haben nämlich einen Migrationshintergrund, wären also Deutsch-förderbedürftig. Entspricht ziemlich genau der Größenordnung der Problemgruppe bei PISA und Co.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da gibt es aber z.B. bei IQB zwischen den Bundesländern erhebliche Unterschiede von weit über 60 Punkten. .
In manchen Bundesländern waren z.B. bei der Gruppe “mit Migrationshintergrund” die Durchschnittspunktzahlen in Mathematik ebenso hoch, wie bei “ohne Migartionshintergrund” im Nachbarbundesland.
Na, da würden Ihnen aber die meisten meiner SuS mit Migrationshintergrund was husten, wenn Sie die in die Schublade „Deutsch-förderbedürftig“stecken würden! Je nach Definition reicht es, dass ein Elternteil nicht aus D kommt, um Migrationshintergrund zu haben. Ungefähr 80% unserer SuS mit Migeationshintergrund sprechen genausogut (oder schlecht) Deutsch wie die SuS ohne Migrationshintergrund.
Und ja, ich bin für jegliche staatliche Form der Förderung, egal ob Migrationshintergrund, Begabung, Inklusion, bildungsfernes Elternhaus. Jedes Kind sollte die Förderung bekommen, die es braucht.
Und? Spielt die Gesellschaft da mit?
“Jedes Kind sollte die Förderung bekommen, die es braucht.” Gehen wir mit – allerdings macht die Tatsache, dass Deutschland ein Einwandungsland ist, das nicht über die Infrastruktur eines Einwanderungslandes verfügt, den Handlungsbedarf an dieser Stelle besonders anschaulich.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wundert mich nicht.
Ich kann mich noch gut an Meldungen zu BB erinnern, dass dort ca. 74% SuS mit Migrationshintergrund ein Gymnasium besuchten und dort auch zu den Top-Performern gehörten.
Gab auch in anderen neuen Bundesländern deutliche Unterscheide zum Westen der BRD.
siehe z.B.
https://www.news4teachers.de/2022/10/schueler-mit-migrationshintergrund-kommen-in-ostdeutschland-oefter-aufs-gymnasium-als-deutschstaemmige/
Ich glaube nicht, dass z.B. die Kinder von Anke Engelke solchen Förderbedarf hatten, nur weil sie in der Schulstatistik von NRW mit dem Merkmal “Migrationshintergrund” erfasst wurden.
Es gibt auch Bundesländer in denen z.B. die Gruppe “mit Migrationshintergrund 2. Generation” bei IQB-2024-Mathematik höhere Punktwerte erzielt hat als die Gruppe “ohne Migrationshintergrund”.
Achso, Sie beziehen sich auf Stars und kanadische Familien in Deutschland.
Aber Ihrem Gedanken kann ich etwas abgewinnen: Ermöglicht Migrant*innen Bildung, Erfolg und Wohlstand, dann läuft es auch in der Schule! Genial! 😀
“Typisches unbelegtes Vorurteil ist: “Wir müssen das System so lange reformieren, bis alle gleich sind.”
Stimmt haargenau! Kein Schwein forderte die jemals oder fordert dies heute.
Da Sie sich möglicherweise ein wenig schwer damit tan, in den letzten Jahren IRGENDWAS zu dem Thema zu lesen, sprechen Sie doch Ihre Schullleitung an, die dürfte das sehr interessieren 🙂
Sie sehen ja die Effekt der insbesondere durch die Sozialdemokratie motivierten Reformen der vergangenen Jahrzehnte: Die Bildungsresultate nehmen ab. Die Kompetenzen der Schüler werden schlechter.
Das ist das Ergebnis vieler Bildungsreformen.
“Das ist das Ergebnis vieler Bildungsreformen.”
Und Sie meinen, Schule von vor 40 Jahren würde in der heutigen Zeit funktionieren. So wird es wohl sein (augenroll)
Kenne persönlich keine Reform, trotz schlechten Ergebnissen noch vorangetrieben wird, aber ich las im Forum ja auch, dass angeblich noch Lesen durch Schreiben und Steiners Rassenlehre praktiziert wird – nur bitte nicht nach Belegen fragen XD
Was halten Sie denn für die Ursache der Entwicklung in BW ab 2011?
https://www.news4teachers.de/2023/08/der-absteiger-kein-anderes-bundesland-hat-sich-im-bildungsmonitor-so-verschlechtert-wie-baden-wuerttemberg-warum/
Sie übersehen wohl, dass es sich da um den Durchschnitt handelt.
Enttäuschend, dass Sie bei der Budesrepublik Unterschiede bemerken, und hier zufällig vergessen…
Naja, wenn Sie eine Haltung zum Thema haben, schreiben Sie diese gerne, dann können wir uns austauschen.
Ich meine, welchen Wert hat Ihre Frage, wenn Sie selbst keine Haltung haben?
Sie müssen die Frage natürlich nicht beantworten, wenn Sie nicht wollen.
Was würden Sie hier vorschlagen als Lösung des Problems?
Verpflichtende Testungen bei Übergang?
Auswürfeln?
Hätten Sie hier einen oder mehrere Ansätze?
Sie wissen was ich da antworte:
Fragen Sie Bla, an jener Privatschule muss (!) es laufen!
Also? Was machen Sie an Ihrer PRIVATschule, wo – so nehme ich an – SIE dafür sorgen müssen, dass es funktioniert? 🙂
Zwei Optionen, sie verteilen bessere Noten bei gleicher Leistung. Manchmal haben sie auch schlicht mehr Personal.
Ich vermute mal, dass dort auch die soziale Schichtung der SuS anders ist als den den meisten Sprengelschulen.
Ich habe es Ihnen mehrfach geschrieben … Nur Sie verweigern sich meine langen Texte dann auch zu lesen. Weiß ehrlich nicht, was Sie erwarten dann?
Fragen Sie gerne – Lesen Sie dann aber bitte auch. Sonst dreht sich das im Kreis. Ich versuche ehrlich zu antworten – soweit ich das kann [ohne Doxxinggefahr].
Wollen Sie darauf nicht antworten?
https://www.news4teachers.de/2026/03/unterschiede-bei-gleicher-leistung-gymnasial-empfehlung-bleibt-in-deutschland-stark-vom-sozialen-hintergrund-abhaengig/#comment-786275
Finde den Vorwurf schon heftig…
“Ich versuche ehrlich zu antworten – soweit ich das kann [ohne Doxxinggefahr].”
Cool, wie viele Sonderpädagog*innen sind mit wie vielen Stunden bei Ihnen?
Ohne Doxxinggefahr komme ich bei uns auf 10 Stunden für 8 Kinder aus fünf verschiedenen Klassen.
Ist es bei Ihnen an der Privatschule schlechter?
“Wollen Sie darauf nicht antworten?”
Ich kann gerne darauf antworten, wenn Sie es dann auch tatsächlich mal lesen und nicht wieder schreiben “Ist mir zu lange”.
Das Angebot steht ja … Habe ich Ihnen auch schon 3-4 Mal aufgelistet und geschildert.
Dazu auch 2-3 weitere Male angeboten.
Sie lesen es dann halt einfach nicht …
“Finde den Vorwurf schon heftig…”
Welchen Vorwurf denn? Der Link führt mich zu Lena Hauenstein?
“Cool, wie viele Sonderpädagog*innen sind mit wie vielen Stunden bei Ihnen?”
Wir haben eine Inklusionslehrkraft. Diese/r ist Psychologe/Psychologin und kein/e Sonderpädagoge/Sonderpädagogin. Hat viel zu wenige Stunden [8 Stunden meines Wissens nach im UEinsatz/Inklusionsunterricht – kann ich aber nicht zu 100% sagen, ob noch 2 Stunden so dazu als Anrechnungsstunden]. Arbeitet (deutlich) darüber hinaus, weil es ihm/ihr eine Herzenssache ist.
Klassen … sind es ca. 16-20 Klassen.
(Fast) Alle mit I-Kindern.
“Ohne Doxxinggefahr komme ich bei uns auf 10 Stunden für 8 Kinder aus fünf verschiedenen Klassen.
Ist es bei Ihnen an der Privatschule schlechter?”
Naja … Also vom Rahmen des reinen Einsatzes des/der Psychologen/Psychologin auf die Stunden und Klassen betrachtet … Eindeutig: Ja. Es sind deutlich mehr als 8 I-Kinder bei uns an der Schule.
Fast jede Klasse hat 1-2 I-Kinder mit Schulbegleitungen. Dazu ggf. noch welche mit (theoretischen Anspruch) – jedoch kein Gebrauch dessen.
Ich habe beispielsweise eine Schulbegleitung mit I-Kind. Hätte/Habe dazu noch 3-5 Kinder mit theoretischen Anspruch, aber ohne aktuellen Bedarf. Braucht ja nicht jedes Kind eine Schulbegleitung “mit Diagnose”.
Die Inklusionskraft ist zur Beratung immer für mich da, wenn ich sie brauche. Darüber hinaus wird sie gar nicht bei mir eingesetzt.
Und ja … Mein Klassenprofil wird man nicht an “allen Regelschulen” finden. Das hatte ich so nie an meinen Regelschulen.
Aber wir sind halt eine integrative Privatschule.
Daher sind die anderen Rahmenbedingungen ggf. etwas besser.
Wir haben auch teilweise Sonderpädagogen/Psychologen/Schwerpunktexperten/Therapeuten als Lehrkräfte.
Aber ist jetzt nicht so, dass das Ganze so … Easy ist. Und die Rahmenbedingungen “on top” sind. Wünschenswert wäre durchaus auch hier mehr (finde ich).
“Hat viel zu wenige Stunden [8 Stunden meines Wissens nach im UEinsatz/Inklusionsunterricht”
8 WS pro Kind?? Alter Falter! Bei so einem Schlüssel wäre ich 48 WS in der Inklusion!
Vielleicht sollten Sie öfter dafür werben, dass Ressourcen wie bei Ihnen der Normalfall seien sollten! 😀
Und wie sieht es nun aus? Verteilen Sie einfach bessere Noten für alle, anstatt das Problem anzugehen? (Hauenstein)
Oder bieten Sie da einfach erheblich mehr Ressourcen und Ihr Geheule bei Inklusion ist vorgeschoben, hat mit Ihrer Lehrsituation einfach nichts zu tun, und Sie täuschen Ihre Kolleg*innen, dass eine Forderung nach Verbesserungen (wie heute schon bei Ihnen) zu viel verlangt sind?
Wollte noch was zum Doxxing schreiben, aber Sie haben AUCH NOCH einen Schulpsychologen obendrauf?? 😀
““Hat viel zu wenige Stunden [8 Stunden meines Wissens nach im UEinsatz/Inklusionsunterricht”
8 WS pro Kind?? Alter Falter! Bei so einem Schlüssel wäre ich 48 WS in der Inklusion!”
Wie kann man das denn jetzt auch noch falsch verstehen?
8 Deputatsstunden insgesamt in/für Klassen für die ganze Schule …. Also 16-20 Klassen, in jeder im Schnitt 1-2 Schulbegleitungen mit I-Kindern. Dazu ggf. weitere ohne Schulbegleitung.
Daher kommt die Inklusionslehrkraft nichtmal auf eine Deputatsstunde pro 2 I-Kindern.
Wie sieht das bei Ihnen aus?
Sie haben 10 Stunden für 8 Kinder. Also offensichtlich wesentlich mehr. Sowohl mehr Stunden, als auch weniger Kinder.
1 Stunde:2 Kinder (unsere I-Kraft)
1,25 Stunden:1 Kind (Sie)
Also mal im Ernst … Wie haben Sie das jetzt wieder geschafft das so hinzudrehen und so zu interpretieren, als ob wir im Wolkenheim leben?
Nein … Sie haben bessere Bedingungen als unsere I-Kraft, wenn es rein um Stunden zu Kinder geht. Ist halt anscheinend so.
“Vielleicht sollten Sie öfter dafür werben, dass Ressourcen wie bei Ihnen der Normalfall seien sollten! ”
Dementsprechend hätten Sie dann bei Ihren 10 Stunden aber 20 I-Kinder.
Oder bei 8 I-Kinder nur noch 4 Stunden.
Ich weiß nicht, ob Sie das wirklich als zielführend betrachten/sehen?
Anscheinend schon.
“Und wie sieht es nun aus? Verteilen Sie einfach bessere Noten für alle, anstatt das Problem anzugehen? (Hauenstein)”
Wir “verteilen” gar keine Noten. Das dürfen wir rein rechtlich schonmal nicht. Das will ich auch nicht.
Ich darf “Tests” schreiben – muss es aber nicht. Das obliegt mir.
Die einzigen Ausnahmen sind Abschlussklassen. Hier arbeiten wir mit festen Partnerschulen zusammen, welche mit uns gemeinsam für die Abschlussprüfungen zuständig sind. Das sind Externenprüfungen.
“Interne Prüfungen” werden gemeinsam erstellt und abgenommen. Mathe, Deutsch, Englisch als Zentralprüfungen wie überall anders geschrieben. Dazu gibt es Erstprüfung und Zweiprüfung [ggf. Drittprüfung]. Die Partnerregelschulen sind dafür haftbar, also auch die Erstprüfer. Und haben letztendlich die Entscheidungshoheit der Noten, falls man auf unterschiedliche Ergebnisse käme.
Unsere internen Prüfungen sind häufig anspruchsvoller als an vielen Regelschulen. Aber kommt natürlich auch auf das Fach und die Lehrkraft an. Mein Infoquali, als auch WiB sind i.d.R. (deutlich) schwerer als an unseren Partnerschulen. Hat mitunter eben auch eine rechtliche Perspektive, da ich sonst von unseren Partnerschulen – falls zu einfach – dementsprechend Feedback bekommen würde und die Prüfungen doppelt bis dreifach erstellen müsste.
Also, ne … Wird auch hier definitiv nicht “geschenkt”.
Wie sieht es bei I-Kindern aus?
Ehrlicherweise muss man hier besonders schauen, was der Rahmen hergibt. Es gibt I-Kinder, welche die Prüfungen schreiben und schaffen. Andere schreiben sie und fallen halt durch. Und bei manchen ist es so, dass sie erst gar nicht antreten. Hier ist die Absprache mit Kind und Eltern allerdings teilweise schon sehr früh gegeben und über Jahre begleitet. Einigen ist durchaus klar, dass das unrealistisch ist, dass sie einen Abschluss schaffen. Auch das ist Teil der Realität (auch bei uns). Sorry Sie da ggf. enttäuschen zu müssen.
“Oder bieten Sie da einfach erheblich mehr Ressourcen und Ihr Geheule bei Inklusion ist vorgeschoben, hat mit Ihrer Lehrsituation einfach nichts zu tun, und Sie täuschen Ihre Kolleg*innen, dass eine Forderung nach Verbesserungen (wie heute schon bei Ihnen) zu viel verlangt sind?”
Kommt immer auf die Vergleichsschule halt an. Der Rahmen bei uns ist oft besser für I-Kinder. Noch nichtmal wegen der I-Kraft … Diese hat ja weniger Stunden als Sie und mehr I-Kinder zu betreuen als Sie … Sondern wegen dem Konzept drumdrum. Dazu arbeiten wir ggf. “Elternnäher” zusammen und beraten eben auch. Dass wir durchaus auch SuS ablehnen dürften/könnten und teilweise auch machen – hilft natürlich auch enorm als Rahmenbedingungen – falls eben keine Rahmenbedingungen für spezielle I-Kinder da sind (und schwer machbar ist).
Daher kann ich das gar nicht so einfach beantworten. Die “Ressourcen” sind einfach andere. Beim Konzept schon.
I-Materialien haben wir i.d.R. nicht mehr als an Regelschulen.
Deputatsstunden für unsere I-Lehrkaft offensichtlich auch leider weniger als Sie. Das wäre schonmal ein Fortschritt hier.
Ehrlicherweise braucht es vielleicht auch einfach weniger als bei Ihnen, da das Grundkonzept besser inkludiert.
Ich verstehe Ihren Ansatz nicht. Warum sollte ich das denn machen? Macht doch absolut keinen Sinn.
Natürlich sollten und müssen viel mehr Ressourcen auch für Inklusion an Schulen. Sowohl an Regelschulen, als auch an Privatschulen. Absolut klar.
Was hätte ich denn davon, mich dagegen zu stellen? Verstehe wirklich Ihre Gedankengänge diesbezüglich nicht.
Warum bin ich so hart im Ton bei Inklusion? Weil ich das eben täglich erlebe. Sowohl positiv, als auch negativ. Sowohl an meiner/meinen alten Regelschulen, als auch an meiner Privatschule. Und wenn man sich hier übernimmt, dann kann das sehr schnell nach hinten losgehen. Zumindest wird man dann keinem mehr gerecht.
Ressourcen fordern? Immer. Egal an welchen Schulen.
Zeit? Ebenfalls.
Professionelle Schulungen? Auch das.
Nur stelle ich sie halt nicht.
Ich fordere ebenfalls eine Verbesserung der I-Bedingungen an meiner Schule. Klar. Seit Jahren. Sowohl in Bezug auf tatsächliche Bedingungen, als auch in Bezug auf “nicht zuviel Inklusion, wenn wir den Rahmen überschöpfen”.
Und natürlich zerrt das auch bei mir ständig. Hat nichts mit den I-Kindern zu tun. Das ist auch hier eine Frage der (oft zu schlechten) Ressourcen leider.
Glauben Sie mir … Viele würden meine Klasse nicht unbedingt als Förderung im I-Bereich haben (wollen). Das wäre mir Noten und ohne Freiarbeit usw. schlichtweg gar nicht möglich.
Das Montessori-Konzept würde ich jedoch tatsächlich allen Schulen wünschen, welche dies haben wollen würden. Braucht auch gar keiner “Montessori verehren”. Das geht auch so.
Oder man nimmt nur Konzeptteile raus, wie Doppelte Lehrpersonen in Freiarbeit. Freiarbeit generell.
Ja, wünsche ich Regelschulen.
“Wollte noch was zum Doxxing schreiben, aber Sie haben AUCH NOCH einen Schulpsychologen obendrauf?? ”
Unsere Inklusionslehrkraft ist Psychologe/Psychologin. Wir haben KEINE Sonderpädagogin/KEINEN Sonderpädagogen dafür.
Das müssen Sie schon richtig lesen. Da ist nichts mit “beides”. Für Inklusion sind die Lehrkräfte, Klassenleitungen primär zuständig. Unsere I-Lehrkraft ist 8 Stunden bei der GS eingesetzt. An unserer weiterführenden Schule ist sie gar nicht direkt eingesetzt. Lediglich beratende Funktion.
Ich frage mich wirklich mal wieder … Wie können Sie so viel falsch herauslesen?
Nein … Wir haben keine “1000 Leute als Multiprofessionelle Teams”. Schön wärs. Klar. Spiegelt aber einfach nicht die Realität wider. Sorry.
Wollen Sie jetzt wieder Sachen “verdrehen” oder wollen Sie wirklich etwas “Einsicht”/”Erfahrung” bekommen? Ersteres können wir gerne lassen. Das ermüdet mich zu sehr aktuell. Zweiteres bin ich gerne zu haben.
Ich bin soweit ehrlich mit Ihnen … Dann sind Sie das doch bitte auch und spielen keine Spielchen und verdrehen Sachen, wie es Ihnen passt, damit es mehr in’s Narrativ passt.
Stellen Sie gerne Fragen. Bei “Wieviele Stunden hat die Inklusionslehrkraft” werden Sie jedoch auf keine guten Rahmenbedingungen kommen.
Bei FA + Montessori + Doppelbesetzung in FA finden Sie diese eher.
Nachtrag:
Falls Sie das
“Sie wissen was ich da antworte:
Fragen Sie Bla, an jener Privatschule muss (!) es laufen!
Also? Was machen Sie an Ihrer PRIVATschule, wo – so nehme ich an – SIE dafür sorgen müssen, dass es funktioniert? ”
mit “wollen Sie nicht darauf antworten” meinten:
Ja. Das manche durchaus auch ich.
Wie eben alle Kolleginnen und Kollegen … Ist eben eine integrative Privatschule.
Was meinen Sie warum ich mich durchaus mit Inklusionsbedarfe etc. auskenne und auskennen MUSS?
A-S-S [unterschiedlichste Spektren], Mutismus, Dyspraxie, ESE, L, SQ, (GE), Nystagmus, PWS, Apert-Syndrom, … Hatte ich schon alles mit zu tun.
Ansonsten dazu “Standards” wie LRS/iso. RS/iso. LS [bei mir zwischen 9 und 13 Kinder in meiner Klasse mit Diagnosen]
Dyskalkulie [4-6 Diagnosen, teilweise Zahlenbereich knapp über 20 in der 6. Klasse – mit Lerntherapie]
Paar mit ADS/ADHS [mit und ohne Medikation]
[Natürlich teilweise Komorbiditäten]
Dazu 2 Kinder mit (sehr starken) Allergien [Epipens]
Und “kleinere Allergien”
Leistungsniveau von (schwacher) Förderschule bis Gymnasium (auch mit Hochbegabung[en])
Ansonsten schadet es auch nicht, wenn man “andere Klassen” kennt … Rollstuhl/Gehbehinderung, Epilepsie, Diabetes Typ I und II, usw.
Man muss halt so auf das Gesamtpaket schauen … Was kann man “leisten” … Sowohl man selbst, als auch als Schule.
Und auch hier sind eben Ausprägungen unterschiedlich, wie eben Kinder selbst unterschiedlich sind.
Könnte ich mir einen besseren Rahmen “erträumen”? Definitiv. Würde ich lügen, wenn nicht.
“Geht” es auch so (aktuell)? Ja. Muss man eben nur auch die Erwartungs- und Anspruchsfrage stellen. Also v. A. an einen selbst und die eigene Schule. Dazu eben den Rahmen auch hinterfragen.
Aber möglich? Ja. Anstrengend, kräftezerrend und “hohe Belastung”? Ja – auch das.
Jaja, fragen Sie mal die anderen im Forum, ob Sie IRGENDWAS bei Ihnen als “Standards” bei sich wiedererkennen, außer der – dort erheblich schlechter ausgerüsteten Schülerschaft.
Aber Verbesserungen wären da wohl wie “der Wunsch nach dem Jungbrunnen” – oder man ist Bla…
“Jaja, fragen Sie mal die anderen im Forum, ob Sie IRGENDWAS bei Ihnen als “Standards” bei sich wiedererkennen”
Ich war an unterschiedlichen Regelschulen tätig. Auch in verschiedenen Bezirken. Ebenfalls sind wir in enger Kooperation mit anderen Schulen. Haben zudem Regel-Partnerschulen. Ich war mitunter an zwei Brennpunktschulen und habe daher durchaus etwas “Weitblick” denke ich. Auch auf Clientels. Zumindest hier.
Zudem hatte ich mich mitunter als Schulbegleitung damals beworben und ebenfalls an einer Schule mit Schwerpunkt starker ESE/GE als Förderbereichschwerpunktschule. Hier konnten Jugendliche im Alter von 8. Klässlern teilweise keine Schuhe binden und haben sich in die Windeln gemacht. Der “Lehrkräfteverschleiß” massivst.
Also so ein klein wenig … Bezug habe ich glaube ich schon. Und umsonst bin ich auch nicht an einer integrativen Privatschule und hatte mich damals in Inklusionsbereichen beworben. Könnten Sie sich selbst mal als Frage stellen und überlegen, ob das ist, weil ich für oder weil ich gegen Inklusion bin.
Aber verscheißern lasse ich mich – auch von Ihnen – nicht.
Und Ihre ständigen Unterstellungen brauche ich auch nicht und kann ich nur massiv drüber lachen – auch wenn es mich ehrlicherweise “trifft” und verletzt. Gerade bei dem Thema und meiner Arbeit diesbezüglich. Danke auch.
Inzwischen bezweifel ich immer mehr, ob Sie wirklich im Bereich von (sinnvoller) Inklusion arbeiten.
Welche Fälle und Berührungspunkte haben Sie denn so?
Meine habe ich mitunter als Teile (!!) mal aufgelistet.
Und ich bin kein studierter Sonderpädagoge … Aber so langsam habe ich den Eindruck, dass ich schon mehr im Schwerpunktbereich und I-Bereich gearbeitet habe als Sie. Faszinierend, aber nicht mal so abwägig.
Aber gut … Beraten Sie nur ruhig weiter. Arbeiten Sie 1:1 mit I-Kindern mit einzelnen Stunden im “geschützten Rahmen”. Beraten Sie auch “kurz” an Ihrer Schule die “Dummis” und glauben, dass Sie hier die Arbeit dann auch darüber hinaus leisten.
Aber halten Sie Ihr M… mit Unterstellungen, wenn ich an jeden Arbeitstag seit Jahren in Mehrfach-Inklusion tatsächlich arbeite. Da fühle ich mich – und das schaffen wirklich wenige Menschen – etwas auf den Schlips getreten, wenn Sie mir einfach so Sachen unterstellen.
Das nehme ich dann tatsächlich persönlich und Ihnen sehr übel.
Und auf dieser Basis sind wir eigentlich (noch) nicht hier angelangt, dass wir beide uns nur noch fetzen (müss[t]en).
Dann sind wir aber soweit und wir werden echt “gute Freunde” hier …
“Aber Verbesserungen wären da wohl wie “der Wunsch nach dem Jungbrunnen” ”
Ich wünsche jeder Regelschule – und jeder Privatschule – genügend Rahmenbedingungen diesbezüglich.
Ich fordere bei uns ständig ebenfalls bessere Rahmenbedingungen diesbezüglich.
Selbstverständlich sollten Regelschulen das ebenfalls machen. Fordern.
Aber ich bin eben nicht “Sonderpädagoge mit 1:1 Begleitung und Blabla-Vorschlägen”. Durfte jedoch durchaus solche kennenlernen. Ich habe die I-Kinder und andere tatsächlich die ganze Zeit bei mir im Unterricht.
Und ich sehe inzwischen auch die Grenzen. Und auch die Konsequenzen, wenn es diese nicht gibt. Und da wäre nicht die erste und mit Sicherheit nicht die letzte Person in Burnout mit der ich zu tun habe/hatte.
Meine eigene damalige Depression und Burnout hatte damals ca. 6 Monate therapeutische, ärztliche und medizinische (Medikamente) Zeit “gekostet” mit anschließendem harten kalten Entzug [wegen Depression und Coronaüberschneidung].
Veräppeln Sie mich nicht. Sie haben offensichtlich gar keine Ahnung von dem was Sie hier schreiben.
Mmmmh, der Beruf der Eltern wird bei der Anmeldung überhaupt nicht angegeben … datenschutzrechtlich verboten. Ich kenne also die Berufe der Eltern gar nicht. Findet sich in der Studie aber gar nicht wieder.
Na wenn Sie WISSEN, dass Familien Ihrer Schüler*innen keine Teilhabepakete, Sozialhilfe o.ä. bekommen, haben Sie doch Ihren Job gemacht.
Wenn Sie die Extrameile laufen wollen, können Sie sich mit Ihren eigenen Schüler*innen und/ oder deren Eltern unterhalten.
Aber ist es nicht spannend, dass viele Lehrkräfte wie Sie dies möglicherweise unterbewusst in deren Gymnasialempfehlung aufnehmen?
Aber keine Sorge: die Reaktion “Ich weiß nichts über meine Schüler*innen” dürfte nur wenigen durch den Kopf geschossen sein…
Sie haben meinen Beitrag
a) nicht gelesen
b) nicht verstanden
c) beides, krakelen aber wie üblich rum
Ich kann nicht unterbewußt aufnehmen, was ich nicht weiß?!?!
Die Anträge zur Teilhabe werden von den Eltern ausgefüllt und vom Klassenlehrer unterschrieben, der Rest weiß davon nichts. Warum auch? Und in Konferenzen ist das nie thematisiert worden. Da geht es um den Unterricht und die Leistungen.
Kann es sein, dass es auch andere Gründe gibt, warum Schüler von Eltern “mit besseren Berufen” diese Empfehlungen eher kriegen?
“Ich kann nicht unterbewußt aufnehmen, was ich nicht weiß?!?!”
Durch Gespräche?!?! Ist da überhaupt kein Austausch mit Klassenleitungen bei Ihnen?
“Und in Konferenzen ist das nie thematisiert worden.”
Wenn es Sie so umtreibt, im Internet darüber zu schreiben, dann besprechen Sie es doch mal 🙂
“Kann es sein, dass es auch andere Gründe gibt, warum Schüler von Eltern “mit besseren Berufen” diese Empfehlungen eher kriegen?”
Tja, da Sie nichts über Ihre Schüler*innen wissen oder wissen wollen, bleibt das wohl Ihr persönliches Vorurteil und nicht viel mehr…
Klar, ständiger Austausch … allerdings nicht über die Eltern, sondern über die Leistungen der Kinder.
Mich treibt das um? Da verwechseln Sie aber was.
Den Rest versteh ich leider nicht, ist wohl Rainer Zufall Logik und Gestammel.
“Mich treibt das um? Da verwechseln Sie aber was.”
Nene, dass Sie sich nicht scheren, ist ziemlich on point 😉
““Ich kann nicht unterbewußt aufnehmen, was ich nicht weiß?!?!”
Durch Gespräche?!?! Ist da überhaupt kein Austausch mit Klassenleitungen bei Ihnen?”
Sprechen Sie da ständig über die Berufe der Eltern oder wie?
Natürlich kann es sein, dass man etwas weiß. Natürlich kann es sein, dass ein Elternteil das irgendwie erwähnt (EMA, Praktikum). Aber zwecks und in Bezug auf “Leistungen” wurde ich noch nie (!) – und zwar von keiner (!) Lehrkraft dazu gefragt oder kann mich daran zumindest nicht erinnern. Genauso habe ich noch nie danach gefragt.
Wüsste auch nicht, was ich damit sonderlich anfangen sollte, außer im Bereich Praktikum und EMA. Und ja … Eltern erzählen durchaus in Gesprächen auch mal, wo und als was sie arbeiten. Oder man “sieht” es an der Mail. Alles freiwillige Angaben.
Ja, ab und an erzählen Kinder sowas. Klar. Auch das passiert.
Aber glauben Sie ernsthaft, dass der Großteil der Lehrkräfte den Elternberuf hier mit einbringen würden bei sonst was?
Ich kenne noch nichtmal an meiner Privatschule alle Kinder, welche Förderungen bekommen. Das muss ich nicht wissen. Das brauche ich auch nicht zu wissen, um meinen Job gut zu machen. Geht mich auch nichts an, außer es ist/wird relevant für irgendwas Spezifisches.
Zudem hätte das für mich auch “als Wertung” ja kaum Gewichtung … Wie hoch ist das “Erbe”? Ohne diese Angabe könnte ich ja wenig mit lediglich dem Beruf anfangen.
““Kann es sein, dass es auch andere Gründe gibt, warum Schüler von Eltern “mit besseren Berufen” diese Empfehlungen eher kriegen?”
Tja, da Sie nichts über Ihre Schüler*innen wissen oder wissen wollen, bleibt das wohl Ihr persönliches Vorurteil und nicht viel mehr…”
Das ist halt durchaus eine Sache, welche man auch verstehen kann … Natürlich haben “gebildete und reichere Eltern” einen enormen Grundvorteil. Und dessen Kinder auch.
Rein vom potentiellen “Grundvorteil” diesbezüglich.
– Ggf. Nachhilfe(unterricht)
– Ggf. Zeiteinteilung
– Ggf. Selbst Helfen
– Ggf. Bildungsaktivitäten
– Ggf. Hoher Anspruch/Erwartungen
– Ggf. Leistbarkeit von Hobbys und Wegen/Mobilität
– Ggf. Einschätzung der “Hilfskraft/-möglichkeiten”, falls das Kind eben zusätzlich Hilfe braucht
– …
Ja, die Möglichkeiten und potentiellen Gründe sind mal da und nicht auszuschließen, oder?
Und natürlich sollte man hier entgegenwirken. In einem “Traumbildungskonzept” wäre die Förderung generell so hoch, dass dies [Eltern] weniger Einfluss hätte. Einfluss hat es. Aktuell sogar sehr hohen Einfluss auf Bildung.
Betrachten wir nur mal die Zahlen und “Forderungen” im Artikel logisch:
– Gleiche Leistung und Empfehlungsunterschiede bei 2,5 (Notendurchschnitt Mathe und Deutsch)
– Wo sind eigentlich die anderen Fächer … Komisch, aber nun gut …
Wenn hier dann “unten deutlich gefördert wird”, dann würden mehr “2,5er” bessere Noten haben. Somit gäbe es laut Logik und obiger Statistik mehr Empfehlungen.
Jedoch würde das [die Förderempfehlung] doch ebenfalls nicht das Problem lösen, dass hier bei 2,5er Schnitt eben grafisch ersichtlich ist … Es wären einfach nur die Noten besser. Und darüber würde dann die Empfehlung wiederum geben. Hier gibt es demnach einen Denkfehler … Es löst ja nur die Quote, nicht das Problem. Die Forderungen sind demnach rein der Zahlen der Empfehlungen zwar sinnvoll, allerdings würde das Problem ja nur notentechnisch verschoben werden …
Anders: Warum sind die Empfehlungen denn genau dort “so anders”? Warum ist “oben” (1,5/2,0) das eindeutiger?
Wie sieht es mit Absprachen mit den Eltern aus? Einige, welche erst selbst Ausbildung/Realschule + FOS gemacht haben … Gehen eher diesen Weg, als Eltern(/Kinder), welche lediglich am Gym waren.
Wurde das erhoben? Ich hoffe doch mal ….
Wie sieht es denn aus mit Einzugsgebiete und gleiche Schulen? Also wie unterschiedlich werden an gleichen Schulen denn die Empfehlungen gemacht? Ist es dort schon “ungleich” gewichtet? Oder eher der Vergleich/im Rahmen zu anderen Schulen/Gebieten?
Also gleiche Schule: 2,5 “Sozial schwach” vs. 2,5 “sozial stark”.
Oder: 2,5 “Reicher Bezirk” vs. 2,5 “schwacher Bezirk”?
All das spielt doch eine wesentliche Rolle als sozial-psychologisch gesellschaftlicher Faktor.
Schön wär’s, wenn’s so leicht wär zu (er)klären …
Das ist lieb, dass Sie etwas dazu geschrieben haben, aber Hans Malz WILL diese Sachen gar nicht wissen, was er ursprünglich an der Studie beklagte.
“Mich treibt das um? Da verwechseln Sie aber was.”
Gerechtigkeit im Sinne eines Ausgleichs von ungünstigem Familienhintergrund könnte man herstellen, wenn man die Kinder von Anfang an in staatlichen Institutionen erzieht. Hat nicht Platon schon in diese Richtung gedacht?
Hmmh…irgendwas sagt mir, dass das Heranzüchten von Spartaner-Legionen einen Augenrollen auslösen würde, das Rainer vor Neid erblassenlässt. ;+)
Geht mir auch so, ich sage nur: Leonidas.
Das ist vollkommen gerechtfertigt!
Kinder, die im Elternhaus nicht die notwendige Unterstützung erhalten, haben auf dem Gymnasium so viel schlechtere Chancen, dass vorher sichergestellt sein muss, dass sie es auch ohne Hilfe der Eltern schaffen können.
Denn Gymnasien setzen “gymnasiale Fähigkeiten” voraus, ohne diese je zu vermitteln (oder auch nur definieren zu können).
“Denn Gymnasien setzen “gymnasiale Fähigkeiten” voraus, ohne diese je zu vermitteln (oder auch nur definieren zu können).”
Und es gibt genug Schüler die diese dennoch mitbringen.
Es geht doch hier darum, dass viele Eltern erwartetn, dass die Bildungsempfehlung (BE) für das Gymnasium kommt und viele Grundschulen den Eltern auch den Gefallen erfüllen.
Ich sehe die Schwierigkeiten auf einer viel tieferen Ebene: Das dreigiiedrige Schulsystem ist vollkommen veraltet, ist ein Relikt aus der Zeit des alten Wilhelm, Jahre 1871 ff. Heute hat man die Möglichkeit, die Entwicklung der Kinder im Verlauf der Schulzeit individuell zu begleiten und individueller zu fördern.
Die Kinder sollten, meiner Meinung nach, 12 Jahre, mindestens aber 10 Jahre lang, gemeinsam in der Klasse und in der Schule bleiben, also im Rahmen eines Gemeinschaftsschulkonzeptes und so alle eine breite solide Bildung mitnehmen.
Das klingt möglicherweise nach DDR Ideologie, dessen politischer Überbau höchst fragwürdig ist. Ich selbst bin nicht in der DDR zur Schule gegangen, habe aber eine sehr angepasste Tochter erlebt, die problemlos durch dieses System kam und heute gute Karriere gemacht hat, während mein Sohn sich sehr schwer tat und auf mein Drängen in eine christliche Schule gehen durfte, die genau dieses Konzept verfolgt und von Eltern und Kindern richtig gut gelebt und angenommen wird. Die Erfahrungen dort sind richtig gut.
Bei 10 gemeinsamen Jahren müssten alle, verpflichtend, eine Prüfung machen und wer weiter machen möchte, also 11. Klasse bis 12. oder 13. Klasse, sollte das tun dürfen, vielleicht nach individueller Beratung mit der Klassenlehrerin und/ oder dem Vertrauenslehrer.
Ich denke, so findet jedes Kind individuell zugescvnittener seinen Platz im Leben.
Der Unterschied bei den Kindern und damit ihre Eignung fur das Gymnasium fängt viel früher an,nämlich schon im ersten Lebensjahr!Ob man mit Kindern spielt, ihnen vorsingt oder vorliest oder ob man sie mit dem Bildschirm “beruhigt” entscheidet sich schon im ersten Lebensjahr. Kinder, die vorgelesen bzw vorgesungen bekommen, haben einen ganz anderen Bezug zu Sprache, Büchern und Musik!
Ich habe mir die Studie mal im Original durchgelesen. Hier wurden ausschließlich die Noten bewertet um “von gleicher Leistung” zu sprechen. Aber bei der Empfehlung fließt doch noch sehr viel mehr ein. Wie viel Aufwand musste das Kind betreiben für die Noten, wie sind die Sozialkompetenzen, was ist mit Hausaufgaben, Verhalten im Unterricht etc. Man kann halt nicht nur nach Noten gehen. In der Klasse meines Sohnes sind auch Kinder, die lernen und lernen und lernen für ihre guten Noten, andere schreiben die mit links. Das kann eine Lehrkraft wohl ganz gut sehen und entscheiden, auch die Selbständigkeit des Kindes beim Lernen und wie es sich organisiert.
Ach ja, das Verhalten von Eltern spielt natürlich auch eine Rolle. Unterstützten sie die Kinder, oder nicht? Hätten sie das mal in die Untersuchung einbeziehen sollen. An der Schule bei uns gibt es Eltern, die sieht man nie – auf keinem Klassenfest, bei keinem Sprechtag, bei keiner Klassenpflegschaft. Ich kann mir gut vorstellen, dass das eher eine Empfehlung für eine Schulform mit mehr Unterstützung und weniger Anspruch auf Selbständigkeit gegeben wird.
Dass der Beruf der Eltern eine Rolle spielt, kann ich mir nicht vorstellen. Weder mein Mann noch ich wurden je von der Lehrerin gefragt, ob wir Akademiker sind, also wird ihre Empfehlung ganz sicher nichts damit zu tun haben. Und selbst nach den Berufen, die wir bei der Anmeldung angegeben haben (die nach Datenschutz natürlich nicht für Lehrkräfte einsehbar sind) kann man nicht sagen, ob wir nun studiert hatten oder nicht.
Und was sind weitere Gründe neben zu früher Selektion und zu wenig Förderung in der Grundschule?
Die Grundschulnachbarin spricht es aus: Kein Bock auf ewige Diskussionen mit den Akademiker Eltern…
Viel Bekanntes und Banales zum xten Male wiederholt, wobei die “”Forschenden in der Regel den z. T. brutalen Alltag nicht wirklich kennen, weil sie nicht knapp 30h/Woche selber unterrichten müssen. Wer seine Arbeit sehr ernst nimmt, kann daran zebrechen, eher natürlich bei zu ernst.
Wieso sprechen sich hier so viele frei, sie würden nicht unbewusst “Äußerlichkeiten” in ihre Entscheidungen einfließen lassen, so dass Kinder aus “sozial privilegierten Familien auch bei vergleichbaren Leistungen deutlich häufiger eine Gymnasialempfehlung erhalten”?
Natürlich sieht man bei Elternsprechtagen auch die Eltern. Sieht Kleidung und Verhalten, sieht ob sie in Handwerkskluft oder Anzug erscheinen. Sieht in der Grundschule das Kind (Kleidung, Schulmaterial und Ausstattung, usw.). Tendenziell würde ich auch sagen, dass sozial privilegierte Eltern eher zu Elternsprechtagen auftauchen und sich nach dem Leistungsstand ihrer in der Schule ganz gut dastehenden Kinder erkundigen. Oder bei Elternabenden erscheinen und dort auch Aufgaben bzw. Ämter übernehmen.
Natürlich bekommt man dann doch einen Eindruck, der dann wohl manchmal auch die Empfehlung beeinflusst?!?
Es steht in dem Artikel ja nicht, dass die Lehrer innen den Beruf der Eltern kennen/kannten, sondern dass Kinder von Eltern mit hochqualifizierten akademischen Berufen eher eine Gymnasialempfehlung erhalten.
Der Begriff “Handwerkskluft” sagt sehr viel aus, über Sie! Warum formulieren Sie es so abwertend? Sollten Sie nicht eher Hochachtung vor Menschen haben, die, nach der Arbeit, sich noch die Zeit für einen Elternabend zu nehmen, aber keine Zeit hatten, sich aus dem Homeoffice heraus noch in einen Anzug zu schmeißen? Dass diese hart arbeitenden Menschen dann keine Zeit für irgendwelche Ämter in der Schule haben, war für mich immer verständlich, während ich mich bei anderen manchmal wunderte, was diese für Wünsche an Schule hatten, aber nicht mal einen Kuchen für den Spendenbasar gebacken kriegten.
“Kleider machen Leute” wusste schon Gottfried Keller und es funktioniert leider auch heute noch bei sehr vielen, scheint mir.
Von meiner Seite ist das Wort Handwerkskluft auf keinen Fall abwertend gemeint. Das ist rein Ihre Deutung.
Schauen Sie mal hier:
https://www.zunft.de
Zimmermannskluft für Herren.
Oder bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kluft_(Zunftkleidung)
Da wird jeweils an keiner Stelle erwähnt, dass das ein abwertend er Begriff für Kleidung ist! Kluft ist der Begriff den die Zünfte selber für Kleidung benutzen.
Ich selber habe nach der Realschule eine Ausbildung absolviert und auf dem s.g. zweiten Bildungsweg ein Ingenieurstudium abgeschlossen.
Ich kenne eher die Vorverurteilung von der anderen Seite, als die von Ihnen mir unterstellte!
Okay, dann habe ich Sie da falsch verstanden. Es war wohl die Gegenüberstellung von Handwerkskluft und Anzug, die diesen Gedanken bei mir auslöste.Es gibt ja auch noch andere Kleidungsstile. 🙂 Sorry.
Wie war das mit den Vorbehalten gegen die Anzug- und Schlipsträger nach 1990?
White-collar-jobs halt:)